מה ההיגיון שיש 2 צורות תקניות לרבים במילים מסוימות?

[דיברגנט חדש]

מה ההיגיון שיש 2 צורות תקניות לרבים במילים מסוימות?

לדוגמה, המילה 'מעקה' ברבים יכולה להיות מעקים וגם מעקות ושתיהן תקניות.

אגב, מה יותר מקובל?
לי אישית 'מעקות' מצמרר לי את האוזן ו'מעקים' מרגיש לי יותר נכון.

 

[Assiduous]

מעקה תמיד צלצל לי עם אחד.

מפתיע אותי לדעת שמעקה יכול(ה) להיות גם אחת.

מצד שני, מעקה בלשון רבים נשמע לי כמו ציודים... אולי זה שם עצם לא ספיר?

לגבי השאלה על ההיגיון,
נראה לי שהאקדמיה מצאה מקורות לכך ולכך, ומצאה תיעוד בן זמנינו לכאן ולכאן, ומשכך החליטה לא להתערב ולהכריע (במה שאין כל כך...) ולהשאיר את הצורות על כנן לבחירת הציבור לפי רצונו.

*תשובת האקדמיה שבה נכתב ששתי הצורות תקינות - כאן:
http://hebrew-academy.org.il/2010/03/25/מַעֲקֶה-ברבים/

 

[trilliane]

מעקה הוא תמיד זכר, יש לו פשוט שתי צורות ריבוי

 

[Assiduous]

כלומר רק צורת נקבה ברבים? הכיצד?

 

[trilliane]

לא, תמיד זכר, גם ברבים. לדוגמה, "מעקות מסולסלים"

https://www.adira.co.il/companies/1046/products/6429/
&nbsp
ובקישור שהבאת מהאקדמיה מוזכרות מילים נוספות במשקל מקטל (מקטה, בגזרת ל"י) שמתועדת להן יותר מצורת ריבוי אחת וכולן ממין זכר (הה"א מחליפה את היו"ד השורשית). באופן דומה אפשר להזכיר גם את "משתה" (רק זכר! שורש ש-ת-י), שהריבוי שלה הוא "משתים" וגם "משתאות".
&nbsp
יש דוגמאות כאלה גם בנקבה:
המילה "מילה" היא תמיד נקבה, אף שריבוייה "מילים" (עדיין נקבה: מילים יפות), ובנסמך "מילות" (מילות חיבה) ולעיתים "מילי־".
כך גם המילה "טלית" (תמיד נקבה) שיש לה שלוש צורות ריבוי: טליתות, טליות, טליתים.
&nbsp
יש מילים (בסיסיות, ותיקות) שצורן הריבוי שלהן לא תואם את מינן הדקדוקי. אם תסתכל בחדר סביבך ודאי תמצא לא מעט כאלה:
ארון, כיסא, שולחן, קיר, לוח, חלון...
בתחום החי יש לא מעט כאלה בנקבה:
נמלה, דבורה, צפרדע, יונה, ציפור, יען, עז...
אבל לא רק:
מילה, שנה, ביצה, פעם, עיר, אבן, גפן...
&nbsp
ויש משקלים שבהם זה סדיר, כמו קטלון (קִטְלון) וקיטלון (קִטָּלון) שהריבוי שלהם זהה וסדיר בסיומת -ות:
דמְיון, יתְרון, פתְרון, חשבון, רישיון, ניסיון, כישלון...
&nbsp
בשורה התחתונה, גם אם צורן הריבוי "לא תואם", המילים לא משנות את מינן במעבר מיחיד לרבים.

 

[Assiduous]

הבדל של סדר במילים שיבש את דבריי

התכוונתי לומר
כלומר צורת נקבה רק ברבים? הכיצד?
&nbsp
וכתבתי
כלומר, רק צורת נקבה ברבים, הכיצד?

 

[trilliane]

כאמור, צורן -וֹת אינו בלעדי לנקבות. עניתי לך על השאלה?

 

[Assiduous]

כן. תודה רבה!

 

[דיברגנט חדש]

ובכל זאת, מה יותר מקובל?

במה למשל דר' אבשלום קור ישתמש? או אחרים בעלי שפה גבוהה?

 

[trilliane]

לא יודעת; אתה יכול לגגל ולבדוק.

 

[Assiduous]

מה לגבי הצורה מעקתיים? היא לא נחשבת לצורה שלישית תקנית?

https://books.google.ro/books?id=2d...ved=0ahUKEwiPzML7tszaAhUCCewKHXTIBHcQ6AEIKjAA

 

[trilliane]

טרם נתקלתי בה, אבל בכל מקרה זו אינה צורת ריבוי אלא זוגי

כמו קומתיים, שנתיים, שעתיים וכו'. להבנתי זו אינה צורה תקנית מאחר שהה"א של 'מעקה' לא הופכת לתי"ו בנסמך (היא שורשית ולא נקבית) ולכן צורת הזוגי, להבנתי, אמורה להיות "מעקיים" (אם גוזרים אותה מצורת היחיד). אם רוצים לגזור אותה מצורת הרבים (לא דרך המלך, אך האקדמיה אישרה את האפשרות לפני ארבע שנים*) היא צריכה להיות "מעקותיים". "מעקתיים" נראית לי כמו מיש-מש שלא לגמרי ברור לי התיעוד שלו (חסר ההקשר להערה בספר שקישרת אליו).
&nbsp
_______________
* מונחים חדשים ברפואה ובטכנולוגיית המידע והחלטות בדקדוק (תשע"ד, 2014)
http://hebrew-academy.org.il/2014/03/09/מליאת-האקדמיה-ללשון-העברית-אישרה-את-המ/

 

[Assiduous]

ריבוי לשניים. לא?

אם כן, אז בכל אופן עדיין מדובר בריבוי (אולי ריבוי מוגבל אפשר לקרוא לכך).
גם מחרתיים הוא ריבוי של שני ימים (שני מחר). וכך האלה.
&nbsp
&nbsp
אם יש לך אפשרות כלשהי לעיין במקור הנ"ל, אז תראי שמעקותיים הוא ריבוי כפול (4=2*2) בעוד שמעקתיים הוא ריבוי זוגי יחיד.
&nbsp
אצטט קטע רלבנטי וגלוי בטקסט הנ"ל:
"לעומת זאת, כל השמות ב־4א, ב־ 4ב וב־5, בין ממין זכר ובין ממין נקבה, ריבוים בסיומת ־ות וסיומת הזוגי בהם מצטרפת לבסיס הרבים. עוד יש להוסיף שמבחינה מספרית יש בספרות הרבה יותר היקרדות של ־וחים משל :ודם בדוגמות מסוג אלו שהובאו ב־5: דקותיים רב מדקתיים, קומותייס רב מקומתיים, שורותיים רב משודתיים ועוד."

 

[trilliane]

לא; צורת הזוגי היא צורה נפרדת. זו גישה של אחד, שניים, הרבה

בעברית צורן הזוגי די מאובן, אבל קיים. יש מקרים (בעיקר של איברי גוף ופריטי לבוש זוגיים) שבהם לא קיימת צורת רבים וצורת הזוגי משמשת גם לריבוי, אבל במילים אחרות שאינן באות בזוג באופן טבעי, צורת הזוגי היא צורה נפרדת בפני עצמה והיא נוספת על צורת הריבוי.
&nbsp
אין לי אפשרות לעיין במקור הנ"ל, אבל אם תעיין בקישור של האקדמיה שהבאתי, תראה שדרך המלך לגזירת צורת הריבוי היא מצורת היחיד, אך כבר מהמקרא יש דוגמאות לגזירה מצורת הריבוי ואין הכוונה לריבוי כפול או לארבעה, אלא פשוט שימוש בבסיס שונה ("סיומת הזוגי בהם מצטרפת לבסיס הרבים" זה מתוך הפסקה שהעתקת). קשה לטעות בכמות בשירו של ביאליק "בָּנוֹת שְׁתַּיִם בֻּבּוֹתַיִם, צִלִּי וְגִילִי עִמִּי פֹּה"

וגם "קומותיים" (שמוזכרת בציטוט שלך ואכן רווחת יותר מ"קומתיים" שנחשבה לתקנית הבלעדית עד לעדכון האקדמיה) מציינת רק שתי קומות.

 

[trilliane]

זו לא שאלה של היגיון אלא היסטוריה. כך השפה התפתחה באופן טבעי

היו תקופות קדומות שבהן סיומות הריבוי לא בהכרח התנהגו לפי זכר/נקבה (כפי שאנחנו מכירים היום) אלא באופן אקראי יותר או בהתאם למשקל. גם כיום יש משקלים שבהם זה כך (והזכרתי את קטלון/קיטלון) ובקישור לאתר האקדמיה שהביא Assiduous מוזכרות מילים נוספות במשקל 'מקטה' שהריבוי שלהן בסיומת -וֹת. לפעמים הוא השתנה לאורך התקופות, כדי להתאים למקובל. בסופו של דבר מתועדות שתי צורות ואם אין הכרעה ביניהן מקבלים את שתיהן. באופן דומה הריבוי של 'רפת' היה בעבר 'רפתים' אבל כיום מקובל רק 'רפתות'.