מה ההגיון בלהוליד ילדים כשאתאיסטים?

[hirshfe]

בגישה אתיאיסטית יותר קל לקבל

את אני לא רוצה ילדים.

כן אני יכול להגיד לך שלדעתי את טועה, את מפסידה את האושר הכי גדול בעולם (ואני לא אומר לך).
ההחלטה היא שלך וגם אם "את טועה".
אני מעדיף שתהיה אחת שטעתה ולא תעשה ילד (או אחד) מאשר שתהיה אחת שתכנע ללחץ החברתי תלד ילד ואז תגלה שהיא צדקה והיא לא רוצה ילד - כי אז היא לא תהיה אמא טובה.

אבל מבחינה דתית החסור רצון מתבטל לעומת המצווה שבדבר.

 

[Legato]

אתה בדרך כלל

אומר לאנשים שהם טועים לגבי מה שיעשה או לא יעשה אותם מאושרים, או רק כשזה מגיע לילדים?

 

[RonspotNL]

לא יודע אם זה נכון

 

[Legato]

למה לא?

אתה חושב שבחברה חרדית או מוסלמית אישה יכולה לבחור לא להביא ילדים?

 

[RonspotNL]

עובדה שזה כמעט ולא קורה

 

[Legato]

לא הבנתי. מה לא קורה?

 

[RonspotNL]

אני לא חושב שיש בחברה הדתית

נשים שלא מעוניינות בילדים או משפחות שכאלה

 

[Legato]

לך תדע

 

[מיכאל ג]

ומה עם חברה נוצרית או בודהיסטית?

בנצרות התנזרות מסקס (למיטב זכרוני הדרך היחידה להביא ילדים עד לפני זמן לא רב) לא רק שאינה חטא היא אפילו מעלה. גם בנצרות וגם בבודהיזם יש מעמדות שלמים שאינם מביאים ילדים כלל ודווקא נתמכים ונערצים ע"י שאר האוכלוסיה.

אולי שווה לעשות מחקר על ההבדל ביחס של הדת להולדה לפי צפיפות האוכלוסיה בחברה בה אותה דת נוצרה. יכול להיות שיש קשר.

 

[Legato]

כן, אבל זה באמת מעמדות מיוחדים,

והם לא קשורים לחוסר רצון להביא ילדים. זה ויתור על תענוגות החיים בשביל האל.

 

[ItsikH]

ככה הם רואים את זה, אבל מה היתרון האבולוציוני תשובה אפשרית במקום אחר בשרשור - בעולם האנושי העברת הגנים פחות חשובה מהעברת הערכים והידע, וזה - הם דווקא עושים, והרבה. ד"א הזכרתי כבר כאן ששני זוגות שאני מכיר שבחרו לא להביא ילדים הם זוגות מורים - אני מעריך שללא שום רקע אידאולוגי שהוא, אלא רק שההוראה סיפקה עבורם את הצורך ההורי.

 

[Legato]

אין דבר כזה "בעולם האנושי".

אנחנו חיות שמונעות על ידי הגנים שלנו ועדיין אין דבר שחשוב יותר מזה.
דוגמה למה שזה יכול להיות היא העובדה שזה מביא לאנשים באותו מעמד הערכה וכבוד, שזה דברים נחשקים מאוד דווקא בגלל שהם מובילים להפצה של הגנים. אז נכון שתרבותית משהו פה השתבש, קצת כמו סקס עם קונדום, אבל זה לא משנה.

 

[ItsikH]

את מתארת דוגמה כאילו בהכרח הגנים קובעים הכל, ואבולוציה בהכרח מונעת על ידי הגנים ועל ידם בלבד. שום דבר ממה שאת יודעת לא מגיע בגנים, כולו נרכש - אין שום ידע בגנים - זו תכונה אנושית מובהקת. ודאי שעולם הערכים שלך מושפע מהאישיות שלך שהיא אכן נקבעת בחלקה הגדול על ידי הגנים, אבל הוא מושפע לא פחות מהידע שלך על העולם, שכאמור - אין לו שום קשר לגנים. זה לא "שיבוש", זו לא "תקלה", זו תכונה ייחודית לאדם, זה הכל.

לא נכון להסתכל על אבולוציה כתהליך גנטי בהכרח, זהו תהליך דינמי רב מימדי - אם בבני אדם נוסף פקטור שאינו גנטי, זו עדיין אבולוציה, הגנים לא מגדירים אבולוציה.

 

[Legato]

נכון, אבל אני לא חושבת שזה בהכרח תקף כאן.

אני עדיין חושבת שאנחנו מונעים על ידי דחפים יותר משאנחנו מונעים על ידי דברים אחרים. אפילו הרצון לשמר את הערכים והידע של הקבוצה שלך הוא גנטי.

 

[ItsikH]

זה אכן גנטי, אבל קבוצה שאין בה הדחף הזה, ערכיה ייכחדו אפילו אם הגנים שלה יישמרו, זה בדיוק הענין - הערכים חזקים יותר מהגנים - נתאר לעצמנו שתי קבוצות, אחת עוסקת ברבייה היסטרית (משחק מלים מעניין

) אבל אין לה האמצעים והיכולת לגדל את הילדים שלה כלל, השניה נמנעת להביא ילדים אבל מצד שני מאמצת בחום את כל התינוקות מהקבוצה הראשונה ומחנכת אותם. הגנים של הראשונה ישרדו, הערכים של השניה ינצחו: כמובן, בגלל מה שאמרתי, שערכים הם שילוב ולא רק הקניה באמצעות חינוך, הדוגמא פשטנית מדי, אבל זה הרעיון.

 

[אסף878]

אני חושב שאפשר למצוא את

המקבילה הפיזית לכל דבר כמעט, למעט אולי הבחירה החופשית אם יש כזו, שתיתפס לכל היותר כאקראית.
מקבילה פיזית זה משהו מאוד רחב, זאת לא מערכת סגורה של גנים, וזה לא גורע מהתוכן, ולא כל תכונה היא בהכרח פרקטית להשרדות,
פרט בחברה בימיינו שיש לה אמצעי מניעה, יכול באופן אישי, לא לראות בפעולת העברת הגנים כשלעצמה, שום ערך.
כל מה שהאבולוציה אומרת בגדול, זה שהדברים קרו באופן הדרגתי, כל השאר זה מגמות ספציפיות.

 

[לא רוצים]

הטעות שלך היא כאן

"עכשיו...מבחינת הילד שנולד, זאת סיטואציה של LOSE-LOSE. גם אם החיים שלו עברו בצורה טובה יחסית, בסופו של דבר הם היו חסרי משמעות כחייה של נמלה- וכל הסבל שעבר עליו והדאגות וכו' (וזה קיים גם אם החיים שלך יחסית נוחים)- היו לחינם.
אם רחמנא ליצלן הוא נולד חולה במחלה קשה, או שהחיים שלו סתם היו מחורבנים, מדכאים ומשעממים- הוא כמובן יצא מופסד אפילו יותר מהאופציה הראשונה, כי כל הסבל הרב שלו היו לחינם."
מבחינת הילד שנולד הוא יכול לא להוולד ואז אין לו שום חוויות או שהוא יכול להוולד ולחוות חוויות חיוביות. זה WIN WIN. יש מעט מאוד אנשים שהיו מעדיפים שלא להוולד.

 

[ssdd120]

אני חושב ככה

בגלל שאנחנו חיה חברתית ששורדת יותר טוב בקבוצות, אז התפתחו בנו
תכונות של אמפתיה, הזדהות, זולתנות.
בגלל שזה נהיה חלק מהטבע שלנו, אני חושב שאולי בשביל להרגיש מיצוי בחיים, חייבים לתרום למה שמייחסים כקבוצה.
קבוצה יכולה להיות שונה אצל כל אחד, לדוגמה יש אנשים שמתנדבים במד"א וככה מנטבים את הצורך בזולתנות, ויש אנשים שדואגים בעיקר לילדים או למשפחה שלהם.
יש אנשים שלא עושים לא כך ולא כך שהם מיעוט, קשה להגיד אם הם מרגישים תחושה של מיצוי או לא, אבל אדם ממוצע לא ירגיש שהוא ממצא את עצמו בלי אישה, בית וילדים..
זה למה אני חושב שרובנו רוצים ילדים אבל לא מבינים למה, הרי זה לא הגיוני! ילדים זה נטל!
אבל זה פשוט הטבע שלנו והוא לא פועל בצורה "הגיונית" לפעמים. (זאת כמובן השערה, אני לא אומר שזה נכון בהכרח או הגורם היחידי.)
לי אישית בנתיים ילדים נראה כמו נטל, נכון לעכשיו קשה לי לראות את עצמי עם ילדים, אבל אם אני ארגיש יותר טוב עם עצמי אם אני אעשה ילדים בתקופה מסוימת בחיים שלי - אני אלך על זה.
אז מה עם החיים שלהם יהיו חסרי משמעות? אני לא מאמין שיש משמעות או שצריך משמעות.

 

[dar dahan]

צודק לחלוטין

אנחנו הריי נקודה קטנה (מה זה קטנה, הגלקסיה שבה אנחנו נמצאים נראית כנקודה קטנה ביקום הענקי הזה) בתוך הגלקסיה שנמצאת בתוך צביר של גלקסיות שנמצא בתוך צביר על של גלקסיות שנמצא ביקום, אנחנו כל כך קטנים ופיצקים שמה שאנחנו נעשה או לא יעשה לא באמת יביא לנו משמעות, המשמעות שלנו מבחינת המבט הקוסמי הוא אפסי פשוט..

 

[מכונת רצון YH]

אם אתה לא חושב שתקבל ריגוש מגידול ילדים,

שתהנה מזה ותאהב אותם תמיד, ואם אתה חושב שאתה לא יכול להבטיח להם חיים מאושרים ומלאי הנאה ואושר יותר מאשר סבל וייאוש - באמת לא כדאי שתוליד ילדים. אבל מה הרציונאל הטבעי שאמור לעמוד מאחורי זה - האנטי-תזה של מה שאמרתי פה: אנשים שילדים מביאים להם אושר, הנאה, ולמעשה אלו החיים שהם רוצים, חיי משפחה, וגם יודעים להבטיח לילדים שלהם חיים ראויים (כאלו שעדיף לחיות אותם מאשר לא להיות כלל) - בהחלט יש להם סיבה רציונאלית מעולה להביא ילדים. כמה אנשים באמת מבצעים את השיקול הזה - אני לא יודע, לצערי לא מספיק, ויותר מדי הורים מולידים ילדים מבלי לחשוב על זה עד הסוף והתוצאות לא נעימות בכלל.

אני גם לא מסכים עם ההבדל שהצבעת עליו בין התאבדות לבין אי-הבאת ילדים בכלל. אם באמת החיים של מישהו מלאים בסבל יותר מאשר הנאה, וייאוש יותר מאשר אושר - אכן עדיף שיתאבד.