מה ההגיון בלהוליד ילדים כשאתאיסטים?

[nirmv]

זה חשוב להמון אנשים

אקטיביסטים כאלה למשל כאלה שפועלים למען איכות הסביבה, אלה שממחזרים, אלה שמתריעים מפני התחממות גלובלית, מדינות שמשקיעות מליארדים בתכניות חלל למיניהם, כל אלה שמשקיעים בדברים שישאו פרי רק בטווח ארוך, מעבר לתקופת חיים או שניים...
וסתם כאלה שחושבים שחבל שההישג המופלא הזה שנקרא המין האנושי ירד לטמיון.

 

[deathcaster]

הערה

זה מיותר להביא ילדים?!

תלוי את מי שואלים.

ילדים מגיעים לעולם מסיבות מאוד אנוכיות, אחת הסיבות העיקריות מבין אלו היא הרצון לאושר, ומה לעשות.... ילדים גורמים לאושר (גם סבל ועצבים.... אבל בעיקר לאושר)
אתה בן 21 לפי הכרטיס שלך וככל הנראה עדיין לא הורה, סבלנות.

מנקודת המבט האנוכית הזו, זה לא ממש משנה (סטטיסטית) אם אתה מאמין או לא מאמין, דתי או לא מאמין. רוב ההורים יביאו ילדים כי הילדים ממלאים להם חלל חסר בחייהם.

רציונאלי?
המניע הרציונאלי היחיד להולדת ילדים הוא הדחף הבלתי נשלט גם ליצר המיני וגם לריבוי.

 

[ניקי הניקניים]

אין לזה קשר לאתאיזם

יש סבל בעולם בלי קשר לאתאיזם. האתאיזם/תאיזם אולי מתעסק בסיבה/הצדקה לסבל הזה, אבל זה שהוא קיים זה לא קשור לשאלת האל.

אתה מבלבל פה כל הזמן הרבה דברים. קודם כל, תבין ששום דבר הוא לא רציונלי בפני עצמו. גם אהבה זה סתם מנגנון אבולוציוני, תהליך כימי במוח. האם זו סיבה להגיד שאין הצדקה לאהבה בחיים? זה שמשהו "אבולוציוני" או "חומרי" לא משליך במאומה לגבי הרציונליות שלו.

כאן מגיעה הנקודה השניה שאתה כל פעם מבלבל וזה עניין המשמעות לחיים - שאני שוב מדגיש שהוא לא קשור לרציונליות. אם אין בעיניך משמעות לחיים אז אפשר להגיד שזה רציונלי/מוסרי בעיניך לא להביא ילדים. למי שיש ערך ומשמעות לחיים הרציונל הוא הפוך. אתה פשוט לא מבין מה זה רציונל. הרציונל נועד לשרת את הערכים ולא לקבוע אותם.

וכאן אתה מתבלבל כל הזמן בין המשמעות שלנו בפני עצמנו למשמעות שלנו בפני "היקום" (או אותה "משמעות קוסמית"). ל-"יקום" כנראה לא אכפת מאיתנו אבל זה ממש לא משנה. אני לא צריך משהו עליון (יקום/אלוהים) שיגיד שיש לי משמעות לחיים כדי שתהיה לי משמעות. אתה מערבב פה תפיסה תאיסטית בתוך התפיסה האתאיסטית.
לחיים שלי יש משמעות בפני עצמם, זו המשמעות שאני מעניק להם כל יום כשאני קם בבוקר, המשמעות שאני רואה בהם.

 

[BALEDIN]

מנקודת מבטי יש יותר סבל מאושר

לחלק מהאנשים יש הרבה יותר סבל מאושר
לחלק יש מעט יותר סבל מאושר
אולי אני טועה וממש פסימית אבל לא ניראה לי
שיש הרבה אנשים אם בכלל
שיש להם יותר אושר מסבל באופן כללי בחיים
ולכן אני מסכימה שלהבאי ילדים זה מעשה אגואיסטי
אין לי בעיה אם מעשים אגואיסטים
כולנו עושים אותם הרבה על בסיס יום יומי
אבל זה עדיין מעשה אגואיסטי שמתחשב בך
יותר מאשר בילד התאורטי שתבאי או לא תבאי

 

[nirmv]

לי יש יותר אושר מסבל

you are owned!!

 

[BALEDIN]

בסה"כ לא רק בנקודה הספציפית הזו בזמן?

אם אתה סם את הילדות
וטראומות וכאלה?
אם כן אז
סבבה אני שמחה בשבילך
אבל אני לא בטוחה שאתה מייצג את הרוב
זה הכול

 

[nirmv]

את היית מתארת את עצמך כאישה פסימית ?

למה את חושבת שהרוב סובלים בחיים ?
אם זה היה נכון הרוב היו מעדיפים למות, ובכל זאת אני רואה שרוב האנשים בעולם שלנו מעדיפים לחיות.

 

[ssdd120]

אני לא חושב שזה שאנשים מעדיפים לחיות

מצביע (בהכרח) על זה שאנשים לא סובלים, אין אינדיקציה לדעתי.

 

[ItsikH]

מה פירוש "אינדיקציה" בהקשר זה לא ממש מובן לי איזו הגדרה אובייקטיבית יש לאושר? מה זה אם לא חוויה סובייקטיבית? אלא אם כן אתה עושה את הטעות המקובלת ב"מדעי החברה" ויוצר הגדרה כזו יש מאין וראו זה פלא - פתאום יש דרך למדוד אושר. למה זה מופרך - כי בהתאם להגדרה שתבחר, תקבל תוצאות, אם התוצאות לא מוצאות חן בעיניך, תתקן את ההגדרה בהתאם.

 

[ssdd120]

אינדיקציה - דבר שמעיד על משהו

זה לא חשוב איך נגדיר אושר, כי אני לא חושב שאפשר להסיק שאם בן אדם רוצה לחיות אז הוא בהכרח מאושר.

מה דעתך על ההגדרה של ויקיפדיה לאושר?

אושר הוא רגש המבטא מצב נפשי של האדם שמקורו בהנאה וסיפוק. האושר מתאפיין בהרגשה חזקה של שמחת חיים ולו סממנים פנימיים, כמו תחושות של התלהבות, רוגע ותקווה; וסימנים חיצוניים, כמו חיוך, צחוק או שמחה. מצב של אושר כולל הרגשה טובה, בריאות, ביטחון, תענוג, שביעות רצון, שלוות נפש ואהבה. ניתן גם לתאר אושר כמצב של היעדר סבל, דיכאון, שכול, חרדה וכאב.

 

[ItsikH]

לא היו אנשים מאושרים במחנות הריכוז? זו הגדרה מאוד שטחית לטעמי. אושר יכול להיות מנותק לחלוטין ממציאות אובייקטיבית. ההגדרה היחידה שאני יכול לקבל היא הצהרת האדם על עצמו - יתכן שלא ייראה מאושר כלל אבל יצהיר שהוא כזה, שלא לדבר על מצבים הפוכים שאינם נדירים כלל, של אנשים שנראים לכאורה מאושרים לגמרי אבל מצהירים אחרת.

 

[ssdd120]

זה מאוד בעייתי ההגדרה הזאת

אם כך להיות מאושר זה לא שונה מלהרגיש ממש ממש טוב או נהדר וכ'ו,
זה הופך את המילה לחסרת משמעות.
אין לי מושג מה ההגדרה המדויקת אם יש בכלל, אבל אני מקווה שיש.

 

[ItsikH]

"אני מרגיש טוב" זו הצהרה שיכול לומר אדם על ערש דווי, ולעומת זאת יכול אדם להנות מכל טוב ובריאות ולומר "אני מרגיש רע". האם מראית העין תשכנע אותך, או הצהרת האדם על עצמו?

 

[ssdd120]

ההצהרה שלו היא בהחלט מדד משמעותי

אנשי מקצוע יסתכלו על עוד דברים שאדם משדר בנוסף למה שהוא טוען,
הרי יש אנשים בלי מודעות עצמית או שהם פשוט משקרים,
אבל הגדרות לחוד ואבחון לחוד. הרי שאדם אומר שהוא מרגיש דיכאון או קנאה אז יש הגדרות למה בדיוק הוא מתכוון.
לא יודע מה ההגדרות המדויקות למרגיש טוב, נהדר או מאושר..
אינטואטיבית אני חושב ש"אני מרגיש טוב", זה הרגשה חיובית כללית,
מרגיש נהדר זה הרגשה יותר נינוחה, רגועה ושמחה. מאושר זה יותר אופוריה ואנרגתיות..
ככה שאם אין הגדרות לדברים אז חבל

 

[ItsikH]

נניח לרגע שאני מצהיר שאני מאושר (נחזור למונח המקורי, כבר סיכמנו שאין חשיבות למינוח ההמדויק כי הבעיה היא במוצבע ולא במצביע)

ולא פונה לשום איש מקצוע, כי כמובן איני זקוק לו. מה אם כך יש חשיבות למה שיש לאיש מקצוע לומר בענייני? ברגע שפניתי לעזרה מאיש מקצוע, אני מצהיר שיש לי בעיה - לבוא למטפל ולומר "הכל טוב" זה קצת מוזר, בפרט שטיפול עולה הרבה כסף.

אנשי מקצוע לא מתיימרים להגדיר מלים שמראש עוסקות בחוויה - גם אין להם ענין בכך. למה לאיש מקצוע לקבוע מדדים לאושר?

הדוגמאות האחרות שנתת מחישות גם את זה: קנאה אף היא רגש, וגם עליו יש ויכוח מה הוא אומר בדיוק. לדכאון, לעומת זאת, יש גם הגדרה סובייקטיבית "אני בדיכי" וגם אובייקטיבית שלא קשורה לה - כלומר, יכול אדם לומר שאינו מדוכא אבל יוגדר כדכאוני ולהיפך - זו הגדרה רפואית בלתי תלויה בחוויה.

לדעתי אופוריה כלל אינה אושר - אושר צריך להיות מלווה במודעות, בהכרה שלרגע הזה יש חשיבות מיוחדת שהופך אותו למאושר עבורך.

 

[ItsikH]

איך מודדים דבר כזה? יכול להיות שאת רוצה עבור הילד שלך יותר ממה שאפשרי, ולכן תעדיפי שלא יהיה. עם זה אני מזדהה לגמרי. אבל למי שכבר חי, הוא חווה את חייו, הוא קיים - הוא לא יכול שלא להיות מאושר, בדרך זו או אחרת - אין חשיבות למציאות האובייקטיבית לצורך חוויית האושר.

 

[הודיה 6 1]

בעיני אפילו 1% של סיכון

לסבל הופך הבאת ילדים ללא מוסרית.

 

[Sophalin]

לפי הגישה הזו

למה אתה לא מתאבד? הרי זה חרא של עולם...

 

[ooopsss]

במלים אחרות - ההחלטה הכי חשובה בחיים שלך

ואתה מבצע אותה עפ"י רגשות נטו?

האם תחליט לקנות בית גדול דרך משכנתא ענקית רק "כי בא לך על הבית"?
אני מניח (ומקווה) שלא. תשקול את הבעד והנגד, ובבוף תחליט אם "בא לי" מצדיק את ההשקעה.

אבל ילדים? ההשפעה שלהם על החיים גדולה הרבה יותר מאותם בית ומשכנתא. אבל כאן מספיקים מבחינתך רגשות בלבד?

פשוט לא מובן לי. נראה לי שפיספסתי משהו.

----
גילוי נאות: זוגתי ואני אל-הוריים (בלי ילדים - מתוך בחירה)

 

[חנוך25]

נו, ואילו שיקולים מלבד רגשות השפיעו על

החלטתכם להיות אל-הוריים?