מה ההגיון בלהוליד ילדים כשאתאיסטים?

מיכאל ג

New member
ומה סיבה שלך לחיות ולא להתאבד?

הרצון לחיות הוא רגש נטו, לא? אין שום סיבה הגיונית לחיות.
 

ItsikH

Member
באמת פספסת משהו
אם באמת בית גדול הוא עבורך מטרה עיקרית בחייך, תקדיש את כל משאביך למטרה זו, וזה יהיה רגשי לחלוטין - הרי אין שום דבר רציונלי בלרצות בית גדול עד כדי כך שתקדיש לנושא את כל משאביך - עדיין יש אנשים, אפילו רבים, שמקדישים את כל משאביהם הפנויים למטרות שיכולות להראות תמוהות למי שלא שותף להן.
אתה מתעלם לגמרי מהחוויה הנלווית - אם במקרה הבית, כל מה שאתה רוצה הוא שיהיה לך בית גדול על שמך אבל לא תעשה בו כל שימוש, זה בהחלט יהיה לא רציונלי. בפועל אתה נהנה מהבית הגדול, ואם ההנאה הזו מצדיקה לדעתך את ההשקעה, אז תשקיע - ממש לא מניע "רציונלי", הנאה, רגשי לחלוטין.

אם אתה מכוון למצב בו אינך יכול לעמוד בתשלום, זה כבר ענין אחר - במציאות החברתית הקיימת, אין איש שלא יכול להרשות לעצמו לגדל ילד אחד.
 

BluePrint

New member
לא אכפת לי.

אכפת לי מהביטול המזלזל של החוויה לאור ההכרה שלפרט אין יותר ממנה.
אז מה אם בעוד שלושים מיליארד שנה היקום ימות?
אז מה אם אין "מישור קיום" אחר אליו נגיע ובו נשב וניזכר "בימים הטובים על כדור הארץ"?
אז מה אם האנושות תגווע או תשמיד את עצמה יום אחד בעתיד?
זה כלל לא שיקול בבחירה להוליד חיים חדשים שיחוו את היקום הזה במאה השנים הבאות.

כישות תבונית הקיימת למשך מספר עשורים שמצאה את החוויה חיובית עם כל הקשיים והסבל הכרוכים בה, האם זה באמת אנוכי לרצות לחלוק את החוויה עם ישות נוספת? לרצות שהחוויה של הישות החדשה תהיה חיובית עוד יותר, עם פחות קשיים ופחות סבל?

חוץ מזה, אין עונג ללא סבל. אלו "שני צדדים של אותו מטבע" ואנו שופטים אחד לעומת השני.
הטיעון נגד הולדת ילדים כי הם יחוו סבל תקף בדיוק כמו הטיעון נגד הולדת ילדים כי הם יחוו עונג.
 

Rotemiko8

New member
חס וחלילה ביטול החוויה

למען הסר ספק, אני מאוד אוהב ילדים ומסתדר איתם מצוין. יש לי אח קטן ומדהים, עבדתי עם ילדים בעבר ואני בטוח שחוויית ההורות היא אחת החוויות היותר מעשירות שיש לעולם הזה להציע.

אבל, וזה אבל גדול- החוויה הזאת היא בסופו של דבר צורך אגואיסטי שלנו. אנחנו חושבים יותר על עצמנו כשאנחנו מחליטים החלטה כזאת, הרבה יותר מאשר על אותו אדם שאנחנו קובעים אם לזרוק אותו לפה ל-100 שנה.

ובטח שזה שלחיים אין משמעות זה שיקול. אתה בעצם מחליט בשביל מישהו החלטה כ"כ גורלית, מבלי שתהיה לו כל השפעה על ההחלטה, וכל זה בעצם לחינם (כי הרי לחיים אין משמעות) ורק בגלל סיבות אישיות שלך.

ההבדל בין תענוג לסבל, הוא שהתענוג הוא רגעי, והסבל יכול להיות נצחי. האם היית רוצה להוליד ילד שחס וחלילה לוקה במחלה קשה שתמרר את חייו? או שינמק בכלא? או כל מני זוועות אחרות? אני בטוח שלא.
אם אתה שם את התענוג על כף המאזניים...לכולנו יש המון רגעים מאוד מאושרים במהלך החיים, אבל בסופו של דבר זה סוג של "סמים רגעיים" כדי למלא את ריקנות החיים. הם כיפיים מאוד לאותו רגע, אבל ממש לא נצחיים ובגלל זה אנשים כל הזמן מחפשים 'איך להיות מאושרים' וכל מני חארטות של ניו אייג'.

אם הייתי צריך לדמות את החיים למשהו, זה היה עליה במדרגות שלא נגמרות. אנחנו כל הזמן מנסים לטפס עוד ועוד ועוד- להוציא את הציונים הכי טובים בבית ספר, אח"כ להשיג תפקיד טוב בצבא, לעבוד בעבודה הכי נחשקת, להרוויח הכי הרבה כסף, להשיג את הבן\בת זוג הכי טובה וכו'.
בסופו של דבר, כל זה לחינם, אז למה להכנס לזה מלכתחילה? למה לזרוק ילד למירוץ בלתי נגמר כשאפילו גביע בסוף הוא לא יקבל?
 

BluePrint

New member
...ובכל זאת זה מה שאתה עושה.

אתה חוזר ומתעקש שההווה לא שווה כי מתישהו בעתיד תפסיק להתקיים ולא תזכה להגיע לאיזושהי מסקנה, שתקופת הקיום הקצרה והמצומצמת שלך הייתה בעלת משמעות חיצונית לאותו פרק זמן-חלל.

זה בדיוק ביטול החוויה, לחשוב: "כל מה שאני עושה כרגע לא שווה את המאמץ, כי אחרי שאמות החותם שלי לא יהיה מספיק גדול כדי להשפיע אפילו על כל האומללים שחולקים איתי את החוויה, שלא להזכיר כל אלו שיוכרחו לעבור אותה אחרי."

בנוגע לסבל אני מתעלם ממך לחלוטין כי אתה למעשה טוען שלהוליד ילדים זה אנוכי כי הם יחוו עונג.
 
כשחופרים בראש, אפשר להגיע לכל מיני מסקנות

אבל מה לעשות, לא כל דבר בחיים חייב להיות רציונלי.
 

anat tankian

New member
אני דווקא ממש אוהבת ש"אין משמעות"

כש"אין משמעות" אתה יכול לעשות יותר דברים. לחיות את החיים שלך בלי להיות חייב אותם למישהו. את עבודת הגידול שלך אתה חייב למגדלים שלך וכל השאר פתוח.
אתה לא נהנה ביומיום שלך? לא זורם דופמין בסינפסות שלך? מה נסגר?
הכי הכי כיף בעולם הזה כשאין יישות עליונה דבילית שאתה חב לה טקסים מיותרים ואוגצנטריים.
אני אעשה ילדים בעיקר בתקווה שזה יעשה את החיים שלי שמחים ביותר וכדי שיהיה לי את מי לסנג'ר להחליף לי חיתול בגיל 90. ילדים זה אחלה, זה רגשי וזה כיף וזה משפחה. כל אחד רוצה להקים לעצמו שבט קטן, זה אבולוציוני, למה להילחם בזה.
למה אתה מקיים יחסי מין בכלל? הרי זה עובר מהר ואתה רק צריך עוד מזה.. מה הטעם? ילדים זה אותו הדבר, זאת הנאה.
הילדים לא בוחרים להיוולד ואם אתה מוליד אותם לתנאים ראויים למחייה, אז זה בסדר לדעתי. ואם הם לא בוחרים להיווולד אז תיאורתית יש להם אופציה לשנות/להחליף חיים בשלב מסוים או לאבד אותם (אני לחלוטין לא תומכת בהתאבדות, אל תקפצו סתם).

מבחינתי יש לי שנים קצובות בעולם, מה יקרה אחריי לא מעניין אותי. הדבר היחיד שכן חשוב לי זה שהילדים שלי יהיו מאושרים כי אני אקשר אליהם רגשית אבל זה מחשבה לאנשים חיים ולא מתים. ואם יש לך שנים קצובות, תהנה מהן. תנצל אותן. תחייה אותן. כמה שיותר דופמין וסרטונין, תעשה כל מה שיוביל לך לאושר בלי אפשרות שהחברה תכלא אותך בשל כך כי אז אתה תוגבל.
ואתה יודע מה, הרבה אנשים לא מתרגשים יותר מידי ממספרים גדולים של הרוגים. נניח 900 הרוגים בקוסובו או סוריה. המספר לא מזעזע כמו לראות סיפורים אישיים ופרצופים. כי אתה בעל משמעות בעיקר לקבוצה המיידית שלך. אז תרחיב אותה כמה שיותר ותהנה ממנה.

לחיות "בלי משמעות" זה רק אומר שאין כוח משועמם וטיפש שמתפלא שאתה לא מאמין בו ועוד מעניש אותך על כך. ואצל הדתיים כל הרג זה מבחן וכל ילד שמת זה נשמה שאלוהים צריך. אנשים מתים כי הגוף שלנו שברירי, דברים קורים. לומדים לעבור על זה ולהמשיך הלאה. אולי זה מדכא אותך אבל אני מעדיפה להנות מהמחשבה על צירופי מקרים מאשר באל חסר היגיון ש"קוטף" אנשים. החיים שלי מדהימים מאז שהצלחתי להגדיר את המחשבות שלי. חשבתי שאני לבד. גדלתי בעיר יחסית מסורתית והיה ממש כיף לצאת מהחושך אל האור. אני נהנת מהאתאיזם שלי.
 

Rotemiko8

New member
דוקא נהנה, אבל גם מרגיש ריקנות הרבה פעמים

אני נהנה מהמון דברים, המון. לפעמים דוקא מרוב שאני נהנה אני מרגיש סוג של מיצוי, תחושה שאתה בפסגת האושר ולאן כבר יש עוד להגיע, כמו שאתה עובר את השלב האחרון במשחק מחשב ממכר או גומר ספר טוב...הקטע זה שהמשחק או הספר נגמרים בשיא, החיים ממש לא.

את משווה לי ילדים לסקס וזאת השוואה לא סימטרית. סקס זאת הנאה הדדית מוסכמת על שני הצדדים, שאין לה שום תוצאות (בהנחה שמשתמשים באמצעי מניעה) חוץ מאותו תענוג.

ילדים זאת החלטה חד צדדית שבה אתה קובע גורל של מישהו רק בגלל רצון אגואיסטי אישי שלך.
אין להם באמת אופציה לאבד את החיים, זה לא שיש לכל בנאדם מתג שמתי שהוא רוצה הוא לוחץ עליו והחיים שלו נגמרים בלי סבל וכאב, כמו שמכבים את האור.

הדת היא הרבה יותר מ"טקסים מיותרים ואגוצנטריים". יש בה הרבה חכמה, היא נותנת לאנשים מענה על הרבה שאלות קיומיות מכיוון שרוב האנשים כן רוצים לחיות בתחושת משמעות ועם תורת חיים מסוימת.

בקשר ליתרונות שבאתאיזם, את משכנעת את המשוכנע :)
אבל באותה מידה שאתאיזם גורם לך "לצאת מחושך לאור", הוא גם גורם לך להטיל ספק בעוד הרבה אמיתות לכאורה שחינכו אותנו אליהם מגיל 0, וגם זה בסדר.
 

deathcaster

New member
וההודעה שלך,

היא דוגמה נפלאה להודעה שלי למעלה.

מאוד נהניתי לקרוא אותה.

"אני אעשה ילדים בעיקר בתקווה שזה יעשה את החיים שלי שמחים ביותר וכדי שיהיה לי את מי לסנג'ר להחליף לי חיתול בגיל 90"- זה היהלום שבכתר!
 

Legato

New member
אני לא חושבת שהיגיון קשור לזה איכשהו.

כשאנשים שומעים שאני לא רוצה ילדים הם מתחילים לתת לי כל מיני סיבות הגיוניות כביכול כמו "אבל מי יטפל בך כשתזדקני?" (כן, כי הפיליפינים שיושבים עם זקנים ברחוב הם הילדים שלהם) או "זה הדבר הכי לא אנוכי שיש" (כפי שכבר ציינת זה שטויות) וכמובן "את מפספסת את המטרה שלך כאישה אם לא תרגישי תינוק בבטן" (...) ועוד ועוד.

אבל האמת היא שאף אחד לא מביא ילדים מתוך היגיון, אנשים פשוט מרגישים שהם רוצים את זה.
וגם הסיבה שאני לא רוצה ילדים היא לא מתוך היגיון כלשהו, אלא פשוט כי לא בא לי.

הדבר היחיד שאני שוקלת הוא אימוץ, וזה דווקא מתוך תחושה כלשהי שיש ילדים שכבר קיימים בעולם ועלולים לעבור חיים של סבל.
 

GoghVV

New member


לא הייתי יכול לנסח את זה טוב יותר.
במיוחד השורה האחרונה.
 

icy tear drop

New member
בתור אמא תרשי לי לומר לך -

אל תביאי ילדים! אל תקשיבי לאף אחד ואל תכנעי לאף לחץ. גם אם יבוא האביר שלך ויתנה את היותכם זוג בכך שתהיו הורים, עדיף שתעזבי אותו ואל תכנעי.

ילדים זה הדבר הכי נפלא, קסום, טהור, מתוק שיש ולכן לא מגיע להם להוולד למי שלא מעוניין בהם יותר מאשר הוא מעוניין לחיות. גם ככה החיים הללו מלאים בקשיים, אז למה לגרום סבל לילד שאמא שלו הביאה אותו מהסיבות הלא נכונות.
 

ItsikH

Member
זה לא קשור דווקא לאתאיזם בעבר הורות היתה אינטרס מובהק של הפרט - ילדים לא היו נטל כי אם נדרשו לקיום המשפחה, תאר לך שאתה בן 30 ויש לך ילדים בוגרים מספיק בכדי לסייע לך בעבודה פיזית למשך זמן רב לאחר מכן, ומנגד ההשקעה היחסית בגידולם לא היתה יקרה כל כך כמו היום. איזה אינטרס כלכלי יש לפרט בימינו לגדל ילדים? רק אינטרס רגשי או דתי (שזה גם סוג של אינטרס רגשי, רק לא פרטני).

ענין האגואיזם לא קשור, זו פרשנות שלך - יש מי שמפרש הפוך, שהמנעותך מהבאת ילדים היא אגואיזם כי אתה דואג לעצמך ולא לעתיד החברה בה אתה חי. ובכלל, כל ענין המשמעות הוא תלוי פרשנות אישית, אפשר את אותו מצב בדיוק לפרש באופן מנוגד.

ההשלכות המעשיות של עמדתך הן, שקיים לחץ אבולוציוני להכחדת האתאיזם, כי בחברה הדתית אין מקום לשיקול דעת פרטי בנושא.

ולסיכום לשאלתך, זו דוגמא מובהקת כיצד חברה חומרנית קפיטליסטית מכחידה את עצמה: לפרט - אין שום אינטרס כלכלי כזה, עדיף לו להמנע. לחברה - יש אינטרס כזה, כי הזדקנות החברה גורמת לדעיכתה הכלכלית - ברמת היחיד לכאורה אין לזה משמעות, אבל ברמת החברה, רוב זקן נטול יכולת השתכרות פירושו מחסור, אל תבנה על קרנות הפנסיה שישרדו אם לא יהיו אנשים צעירים ויצרניים שיכלכלו את המדינה.
 

ItsikH

Member
זו חשיבה לינארית אוכלוסיות מסוימות באנושות מתרבות בקצב מהיר, זה לא אומר דבר על המגמה העתידית של כלל האוכלוסיה, ודאי לא של אוכלוסיות אחרות. הנה למשל, לפני 35 שנה איידס לא היה פקטור רלוונטי בחישובים האלה, היום כן.
 
למעלה