מה דעתכם על רשימת המילים הגסות החדשה ב-CDC?

TrigATUSA

New member
האמת, די מזעזע

הכי אהבתי את "אסור להשתמש בביטוי "באופן מדעי" על מנת לתמוך בהחלטות
חזרה לימי פרה-נאורות
מתי מתחילים לשרוף מכשפות?
 

possum2

New member
דעתי היא שהפוסט (וגם טריג) לא הבינו מה קרה שם, וממהרים

לקצוף מצדי הפה. מה שקרה שם זה לא שממשל טראמפ אסר להשתמש במילים האלה, אלא שמישהו ב CDC ייעץ לכותבי גרנטים שעוברים אישור מלמעלה לא להשתמש במילים האלה, שהן טריגר וורדז לפונקציונרים דתיים טיפשים שלפעמים יושבים בנקודת מפתח שמאשרת תקציבים. זה סלף-סנזורשיפ של מדענים שיודעים שמי שבסופו של דבר מאשר את התקציב עלול להיות רפובליקאי דתי בור ומטומטם שטראמפ מינה, שלא מבין שום דבר במדע, ושאזכור מילים שמהוות עבורו סדין אדום עלול להובין לאבדן הגרנט.

זה לא דבר חדש, וזה נעשה בכל מקום בו יש אוברסייט של מדע ופוליטיקה. אני למשל מצנזר את עצמי כבר שנים: בדוקטורט חקרתי תאי גזע עובריים מאדם. בגלל שתאי גזע עובריים מאדם הוא צירוף שמקפיץ כל מיני נוצרים אוונגליסטים מפגרים (ובזמנו גם את יוספוס, משום מה), אני כבר שנים משתמש בביטוי "תאי גזע פלוריפוטניים מאדם" במקום. זה אותו דבר, אבל לא מקפיץ את הפקיד הטיפש עם החותמת שיושב בסופו של דבר על התקציב.

בקיצור, מאמר סנסציוני של הפוסט על כלום (אבל אפשר לפתוח דיון על האנטרסקשיין של מדע ופוליטיקה ושל סדרי עדיפויות פוליטיים במימון ממשלתי של מדע, שזה תמיד כיף).
 

TrigATUSA

New member
דעתי היא שאתה מה זה מרגיש דגדוג נעים בבטן

כל פעם כשאתה מצליח לבדל את עצמך מה"סמולנים ההסטרים" ההם
נהניית?
 

possum2

New member
דעתי היא שאתה לא זוכר לאיזה כיוון נושבות דעותי בד"כ, ושבצורה

דומה קפצת לענות על הפוסט של ג'ן על הפוסט של הפוסט בלי לקרוא.
 

John the Savage

New member
זה עדיין נראה לי קצת הרבה יותר מאשר "פוסט על כלום"

וקצת יותר מאשר סתם "מדענים שמצנזרים את עצמם". קודם כל, הדיווחים הם שרשימת מונחים דומה צצה לא רק ב-CDC אלא גם באגפים אחרים של HHS. כך שזו לא יוזמה של מדענים מלמטה אלא משהו שמגיע קצת יותר מגבוה. שנית, ההיקף של המונחים האלו וטבעם בפני עצמו מעיד על מגמה מאד מדאיגה, הרבה יותר מאשר רק תאי גזע עובריים (שזו שערוריה שזה בעייתי בפני עצמו, אבל רשימת המונחים כאן מעידה על בעיה בהיקף הרבה יותר רחב).

ודבר שלישי, זה המשך של מגמה שרואים בהרבה משרדים ממשלתיים בחודשים האחרונים, שכוללת לא רק פסילה של מונחים אלא צמצום מאד מאד דרמטי של תקציבי מחקר עבור תחומים מסויימים בהיקפים חסרי תקדים.

זה לא נראה כמו כתבה על כלום.
 
עושה רושם שפוסום

צודק ב-100%. הניו יורק טיימס מציג את זה כך, בציטוט מפיו של בכיר לשעבר ב-CDC:
"They're sayingnot to use it in your request for money because it will hurt you. It's not about censoring what C.D.C. can say to the American public. It's about a budget strategy to get funded"

ברור "שזו לא יוזמה של מדענים מלמטה אלא משהו שמגיע קצת יותר מגבוה". הם ניסו להסביר להם איך לקבל כסף מבלי להשתמש במושגים שירגיזו יותר מדי את מי שיושב עכשיו על ברזי המימון.

בקיצור, ח"ח לפוסום שהיכה במסמר על הראש. טוב לבקר את טראמפ. צריך להיזהר מתגובות היסטריות ו/או לא זהירות או לא בדוקות. זה רק עלול להחליש את ההתנגדות למדיניות של הטראמפיסטים.
 

possum2

New member
אתה צודק לגמרי בכך שנראה שזה המשך של מגמה, ושהיא מדאיגה.

מצד שני, לדעתי לפחות, כל עוד אנחנו המדענים מבקשים מימון מכספי משלם המיסים, יש למשלם המיסים זכות לבחור איזה מחקר הוא רוצה לממן, ודרכו לעשות זאת היא באמצעות נבחרי הציבור שהוא בוחר להעמיד על הברז.

גם אני חושב שמחקר בתאי גזע עובריים, מחקר על השפעת האדם על האקלים, ומחקר על האפידימיולוגיה של נשק חם הם אקוטיים ל well being שלנו ושל ילדינו על הכדור. מצד שני, ברברה ג'ונס מאלבמה, שבחרה את טראמפ, לא חושבת שהיא צריכה לממן לי את המחקר הזה. זכותה. זה נכון שלי יש חופש אקדמי להציג במחקר שלי איזה מסקנות שאני רוצה, גם אם אינן עולות בקנה אחד עם דעת השלטון - ובשביל זה קיים מושג הקביעות באקדמיה - אבל לשלטון יש זכות להחליט לאן הוא מפנה את הכסף.
 

ilanvag

New member
מבין מה אתה אומר ומסכים לחלוטין,

כלומר לגבי זכותה של ברברה ג'ונס (והשלטון שהיא בחרה) לגבי איזה מחקרים ימומנו ואילו לא... (אגב, אני מתכוון פה לברברה ג'ונס אחרת -- זו שתומכת באלט-רייט והולכת לעצרות תמיכה של סטיב באנון, ולא לדיקנית מאוניברסיטת אלאבמה...)

רק כואב ועצוב לי שככה הדברים נראים, ושיש כזו השפעה של דת ופוליטיקה על מחקר.

השאלה המעניינת היא -- האם זה עובד ככה גם בכיוון השני?

כלומר, האם אתה רואה מקרים, או יודע לגבי מקרים, בהם ממשל/שלטון דמוקרטי ידחה מימון למחקרים שמכוונים לכיוון עמדות ימניות?

נניח מחקרים בהשפעה דתית/גזענית בסגנון של:
* "הבולשיט של תורת האבולוציה, והוכחות אמפיריות לאמיתות הכתוב בתורה, והיווצרות החיים על פני כדור הארץ לפני 5000 שנה" ?
* "הוכחת עליונותו של הגזע הלבן (יוצאי אירופה) על פני שחורים/מכסיקנים/אפריקנים/אסייאתים" (מחק את המיותר...)

אני מתכוון להצעות מחקר בסגנון כזה או דומה--שרובנו (כולנו?) פה בפורום צוחקים שהן בולשיט אבל יש הרבה אנשים בארה"ב שמאמינים בהן בלב שלם--אשר יוגשו עם בקשה לגראנטים לצורך ביצוען... יש חיה כזו? והאם אז מתרחשת "אפליה הפוכה" תחת שלטון דמוקרטי?
 

mavor

New member
ברור שיש ונאיבי לחשוב שלא

כול צד מיצג את האינטרסים שלו וכול דרך הפשרית לדוגמה (רק אחת שאני זוכר)
Sweden’s governmental agency that conducts crime research, Brå, has not performed a study that takes into account the nationality of crime suspects since 2005, as the law currently prevents them from tracking the national origin of crime suspects and victims
ורק בשביל הדיוק רוב המדינות בעולם כן משתמשות במידע כזה על מנת לשפר\למקד מעמצים לפי פילוח של אכלסיות
 

John the Savage

New member
הטיעון הזה מאד מאד בעייתי

קודם כל, איזו משמעות יש לחופש אקדמי ללא מימון? ללא מימון אתה לא יכול להחזיק דוקטורנטים או פוסטים. ללא מימון אתה לא יכול לרכוש ציוד מעבדה או אמצעים אחרים הדרושים למחקר. אם אנחנו יצאים מנקודת ההנחה שמסעודה ג'ונס מאלבמה מחליטה איזה מחקר יזכה למימון ציבורי ואיזה לא, זה מרוקן את ה"חופש האקדמי" כמעט לחלוטין ממשמעות.

אז נכון שתקציבי המחקר הם מוגבלים, ומישהו צריך להחליט לאן להפנות את התקציבים. אבל בשביל זה הדרך היא ליצור חיץ בין האקדמיה והחוקרים בדמות ועדות מקצועיות שמנוהלות על ידי חוקרים ולא פוליטיקאים. נכון שגם הועדות המקצועיות הם לא פיתרון מושלם, וגם שם יש פוליטיקה פנימית ויש פרדיגמות דומיננטיות וכו'. אבל שמירה על האוטונומיה של האקדמיה במימון מחקרים זו הדרך היחידה להבטיח שמירה על העקרונות שביוסדו של רעיון החופש האקדמי, ובסופו של דבר גם הדרך היחידה להבטיח המשך קיומו של מחקר מדעי פורה.
 

possum2

New member
אני לא חושב שזה נימוק בעייתי. אנסה להסביר את עמדתי להלן.

האקדמיה הציבורית בגרסתה דהיום שונה מאד מהאקדמיה הרומנטית שאתה חושב עליה, שבה מנדל ופסטר וון-לוונהוק עשו השתמשו בשיטה המדעית כדי לחקור מה שעלה בדעתם. ההבדל העיקרי בינם לבין האקדמיה הציבורים בנוסחה העכשווי הוא שהחוקרים בתקופה הרומנטית ההיא לא התשמשו במימון ציבורי מכספי משלם המיסים - או שהם היו עשירים בעצמם, והשיטה המדעית היתה עבורם תחביב עליו שילמו מכספם האישי, או שהיו להם נדבנים פרטיים שאימצו אותם כמדעני החצר שלהם ושילמו על מחקריהם. משכך, הם יכלו לחקור את כל מה שעלה בדעתם, בלי צורך לבקש רשות מהציבור. בימינו, האקדמיה הציבורית, לה אני שייך, משמשת בתפקיד שונה: יש לה הסכם עם הציבור, ובו הציבור מממן שכבה של מקצוענים, שמצדם מבטיחים להשתמש בידע שלהם בשיטה המדעית כדי לתרום לתועלת הציבור. אם הדבר לא היה כך, לא היינו צריכים להתחרות על גרנטים; היינו פשוט מבקשים צ'ק פתוח, וחוקרים כל מה שמתחשק לנו (יש מדענים שחושבים שזה מגיע לה גם היום). הק, אפילו מי שמעניין אותו מה חשב הפחה הטורקי בקונסטנטינופול בתרפפ"ו צריך לשכנע מישהו שהמחקר הזה חשוב, ומדוע ביצוע מוצלח של המחקר יהיה לתועלת הציבור.
משמעותו של המושג "חופש האקדמי" אינו החופש לדרוש מהציבור שימממן לי את המחקר שבא לי לעשות על ההיסטוריה של הקומיקס, סתם כי זה מעניין אותי. משמעו של חופש האקדמי הוא החופש לקבל בלא משוא פנים את המסקנות שעולות מהמחקר שלי, גם אם אינן מוצאות חן בעיני מישהו, בגלל שהשיטה המדעית לא משקרת ולא לוקחת צד.
כפי שאני רואה זאת, לציבור, שממסיו אני חי, יש זכות מלאה לקבוע סדרי עדיפויות לגבי נושא המחקר עליו אפעיל את השיטה המדעית. אם הציבור חושב ששינויי אקלים הם נושא חשוב - הציבור יבחר נציגים שיתעדפו מחקרים בנושא שינוי אקלים. אם למישהו מתחשק לחקור משהו אחר - שיתכבד ויממן את עצמו מכספו הפרטי.
בסופו של דבר, תיעול כספי משלם המיסים לתחום זה או אחר - יהא זה תרבות, כבישים או מחקר מדעי, הוא תפקיד שאנו נותנים בידי נבחרי הציבור שלנו.
 

possum2

New member
לסיכום (תפוז זרק אותי מעריכת התשובה הקודמת),

נראה לי שאתה ואני רואים את האקדמיה הציבורית בצורות שונות: אתה חושב שהאקדמיה צריכה להיות dwelling של אינטלקטואלים רחבי אופקים שמתפלפלים על חשבון הציבור; אני חושב שהאקדמיה הציבורית צריכה להיות מקום של בעלי מקצוע, שמקצועם הוא השליטה שלהם במתודה המדעית, והם משתמשים בה כדי לקדם את תועלת הציבור.
זה לא שאני חושב שלא צריך שיהיו אינטלקטואלים שמתפלפלים על ז'אנרים של קומיקס; אני פשוט חושב שלא צריך לממן הרבה כאלה על חשבון משלם המיסים. רוצה להיות אינטלקטואל? או שתהיה עשיר, או שתמצא מישהו שיממן אותך מכספו הפרטי. רוצה להיות מדען שמחקרו ממומן מכספי מדינה? התכבד וחקור את מה שהציבור חושב שצריך לחקור - והציבור קובע את סדרי העדיפויות שלו בקלפי.
 

lamah

New member
איזה מזל שיש לנו מדענים

כמוך, שחוקרים בדיוק מה שהציבור רוצה. למזלנו הציבור אכן אמר את דברו בקלפי לפני כשנה: אין התחממות גלובלית, לפחות לא מעשי ידי אדם, fracking זה טוב, לנשים אין מוח מספיק מפותח להחליט על גופן, ועוד כמה אמיתות אבסולוטיות.
 

possum2

New member
הטיעון שהציבור מטומטם, אנחנו יודעים יותר טוב מה צריך ללמוד,

והציבור צריך לממן אותנו ולשתוק הוא חרב פיפיות: זה בדיוק הטיעון של אברכי הכוללים. מדענים שחיים מממון ציבורי הם עובדי מדינה, לא עלית אינטלקטואלית שיכולה לעשות מה שבשבע שלה עם כספי המיסים שמוזרמים אליה.

That said, כמדענים, אנחנו מחויבים לדבוק ב ולהגן על האמת המדעית גם אם היא לא מוצאת חן בעיני הציבור: יש התחממות גלובלית מעשי ידי אדם, fracking זה רע לסביבה, לנשים יש מוח מספיק מפותח להחליט על גופן, ועוד כמה אמיתות לא אבסולוטיות.
 

Boston Guy

New member
קשה להגן על "האמת המדעית" מה HOMELESS SHELTER

אם כבר מדברים על חרבות ופיפיות...
הרי הכחש שבו אתה מסובב את המממנים שלך היא דוגמא מצויינת למנטאליות של "הציבור מטומטם, אנחנו יודעים יותר טוב מה צריך ללמוד"

אתה כותב שאתה "עובד" על הנציגים המטומטמים של הציבור המטומטם - אותם "פונקציונרים דתיים טיפשים" שכדי לבלבל אותם אתה משתמש במילים "תאי גזע פלוריפוטניים מאדם" כי הם מטומטמים מדי מכדי להבין שמדובר בתאי גזע עובריים.

והיה ויעלה הרצון מלפניו, מחר יבוא סטיב באנון ויחשוף את הבלוף שלך - ויפרסם "מילון לפונדמנטאליסט". טראמפ יצייץ על זה בחמת זעם, ואותם "פונקציונרים דתיים טיפשים" בממשל של ה STATE האדום שממנו באה פרנסתך כרגע יחליטו שכל מי שכתב את המילים הללו במסמך - מאבד את כל הגרנטים שלו וגם את הכיסא במוסד שבו הוא עבד.

זכורות לי הצהרות שלך לגבי "לישראל אני לא חוזר".
איפה זה יעמיד אותך אם ה STATE האדום שממנו אתה מתפרנס יחליט שהפקולטה שבה אתה נמצא עוסקת בכשפים ובמעשי כפירה, ושזה חטא לממן אותה?
 

possum2

New member
זה יעמיד אותי מצב מסובך.

זה לא יגרום לי לאבד את הכיסא במוסד שבו אני עובד - בדיוק בשביל הסיטואציה הזאת הומצא מושג הקביעות, שאני מתפלל לקבל לפני תרחיש יום הדין שלך - אבל זה בהחלט יאלץ אותי to revise את תחומי המחקר שלי. ואתה יודע מה - אני עושה זאת בכל פעם שאני מגיש גרנט שעונה על ה priorities של ה NIH, שמתעדכנים לפרקים.
 

possum2

New member
ולגבי סיבוב הממונים בכחש, החיים הם כמובן

לא שחור ולבן: למרות שאני מקבל את סמכותו של משלם המיסים לקבוע סדרי עדיפויות, אני, כמו רבים אחרים, בהחלט נחרד כהמגיעים לשבת על הברז הם פונקציונרים אאאאא שעלולים לעשות נזק רב למחקר הציבורי, ואני מנסה להגן על תקציבי המחקר שלי, שאני חושב שהוא חשוב ומועיל, בדרכים שאני יכול. הנמכת הטון בגרנטים כדי לא ליצור אנטגוניזם אצל הטמפיט הדתי שיושב על הברז היא אחת הדרכים. אם אותו ממונה על הברז היה מדען, שמבין את משמעות המחקר, אך אינו מסכים עם חשיבותו, לא היה ויכוח (כלומר היה ויכוח, אך לא צורך בשינוי מילים כדי לא להרגיז) - היינו משנים את נושאי המחקר בהתאם לסדרי העדיפויות, כמו שאנחנו עושים בכל פעם שה NIH עושה רוויזיה של מה יותר חשוב, ומה פחות חשוב. מסתבר שב CDC חושבים כמוני.
 
למעלה