מדעני חלם

nissimhania

New member
מדעני חלם

משל שקראתי: מעשה במדעני חלם שסופר להם על מרכבה שנעה ללא סוסים, בעיר הסמוכה. אם הגעת השמועה, יצאו המדענים (במרכבות רתומות לסוסים, כמובן) כדי לבדוק את העניין. בהיגעם, לא האמינו למראה עינהם, אכן אין סוסים למרכבה! ולא זאת בלבד אלא שלמרכבה לא קרון אחד אלא שלושים! התכנסו המדענים כדי לפתור את הבעיה. וזהו נוסח הפתרון שעלה בידיהם- בקשר לקרון ה-30, ובכן אין בעיה איתו, שכן הוא נגרר מכח האינרציה של הקרון ה-29, וזה גם הוא בעצם אפשר להבינו- שכן הוא מחובר לקרון ה-28, ואם נמשיך כך נגלה שבעצם הבעיה שנותרה לנו היא רק הקרון הראשון, והלא הוא אחוז קטן מהבעיה ומכאן שנוכל לוותר עליו! שאלה: האם צריך לגור בחלם, כדי להפעיל הגיון כל כך מעוות ? או שמא כל המדע היום פועל על אותו עיקרון? גם אם נדע את הסיבות לכל הדברים ואת הסיבות לסיבות וכו´, לעולם לא נבין את הקרון הראשון! את הסיבה הראשונה. אבל אז מה הערך לכל המדע בתור כלי לחשיפת האמת? התשובה היא כמובן שהמדע אינו כלי לגילוי האמת, וטענה כמו-"ככל שהמדע מתקדם- כך אלוהים מאבד את כוחו ואת נחיצותו" פשוט לא הגיונית, ממש כמו שמדעני חלם לא התקדמו כלל שעברו מקרון אחד לבא אחריו.
 

twigy

New member
העניין הוא פשוט

מדענים אמיתיים לא היו מוותרים על הקרון הראשון אולי דוחים חקירתו ובזמן הזה היו אולי בודקים מאיזה חומרים עשויים גלגלי המרכבה.
 

nissimhania

New member
אם לא הבנת

הקרון הראשון הוא מה שהמדע יודע שהוא אינו יכול לדעת, והוא התשובה לשאלה "למה". אף מדען לא שואל למה היה המפץ הגדול, אף אחד לא יודע, ואת אף אחד זה לא מעניין. וטוב שכך, שכן אם המדע היה שואל שאלות כאלה הוא היה נתקע עוד לפני החוקים של ניוטון. ואת זה לא אני אמרתי, את זה ניוטון אמר.
 

Ergil

New member
אז מה הבעיה?

כרגע המדע פועל טוב מאוד, ויצר הרבה דברים בעולמנו, שפועלים טוב מאוד. אם נוח לך יותר לחשוב על כך, אחרי שאלוהים גרם למפץ הגדול לקרות הוא התאבד, או הלך לישון, בכל מיקרה עזב את היקום להיסתדר לבד.
 

nissimhania

New member
אתאיסטים נוטים לחשוב

בלוגיקה השגויה המוצגת במשל. לדוגמא: מה גרם להווצרות האדם? התפתחות מהקוף (נניח), ומה יצר את הקוף? הוא התפתח מחיה קדומה יותר, ואם נמשיך כך נגיע לחלבון הראשון (ראשית ה"אבולוציה"), ונשאל גם עליו- מה יצר אותו? תהליך כימי אקראי כלשהו (שוב נניח), ומה גרם לתהליך הזה לקרות? וכן אלאה וכן אלאה עד שנגיע למפץ הגדול, וכאן נפסיק לשאול כי אז בעצם "נוצר" הזמן, והשאלה מה היה לפני פשוט לא רלוונטית. אז האם באמת ככל שהמדע מתקדם אנו חושפים יותר מן האמת? האם ככל שמדעני חלם ספרו את הקרונות של המרכבה הם חשפו יותר את האמת מאחורי תנועתה? כמובן שלא.
 

twigy

New member
כמובן שלא ?

למה אתה כל כך בטוח וכל כך מזלזל במדע? הוא הביא אותך למקומות שאלף תפילות לא היו לוקחות אותך אליהם. גישת המדע היא סקפטית. אל תניח בשום פנים ואופן שיהיו נושאים שלא יחקרו. ואל תמדוד את זה עם סטופר.
 

nissimhania

New member
מי מזלזל במדע??

אני רק אומר שהוא לא כלי לבחינת האמת. אז יופי, בזכות המדע והקידמה האדם הכפיל את שנות חייו על הארץ, כשהוא חי עם פחות דאגות, ביתר נוחות ועם יותר זמן פנוי לעיסוקים השונים המעניינים אותו. אז החשיבות של המדע אינה ניתנת לעירעור, אך הוא בכל זאת לא נותן לנו אמיתות, תכלית לחיים. והוא גם לא יכול לתת. זו לא ההגדרה שלו.
 

twigy

New member
הויכוח הזה לא מוביל לשומקום

אני בדעתי אתה בדעתך אני מניח שהבהרתי את עמדתי, חשפתי אותך ואחרים לעמדתי. בכך השגתי את מטרתי, לחשוף אנשים, כמוך, לדיעות שונות משליהם. כפי שפירסמתי במאמר, הדת עוטפת אותך במרחב מוגן, בועה. אתב בוחר להמשיך לשהות בה אני בחרתי לצאת ולהסתכל למציאות העובדתית בפנים. לא יכולים להוכיח לי שאלוהים קיים? מבחינתי הוא לא קיים אלא אמצעי כדי לשמור על סדר בחברה העתיקה או כדי לאפשר שאדם אחד יוכל לעשות מניפולציות באדם אחר (שוב בחברה העתיקה) ובכך הוא לא יצטרך לעבוד עבודה של ממש (הכוהנים להזכירך, בבית המקדש חיו על חשבון העם באמונתו). טויגי.
 

morning star

New member
רלוונטיות המחקר המדעי

עיסוקו של המדע אינו "רק" מציאת האמת. אולי אפילו כדאי לציין שרוב המדענים אף אינם מתחבטים בסוגיה זו לעיתים קרובות - מאחר ובאמת אינה רלוונטית במיוחד, וחוץ מהידע כיצד נוצרו הדברים, אין בה מיוחדת כרגע. כמובן, שאם נדע מה קרה בעבר וכיצד התנהלו המאורעות, סביר להניח כי נוכל לצפות בקירוב טוב את העתיד. רוב המחקרים המדעיים מנסים למצוא סיבות לתוצאות ולמצוא להם שימוש פרקטי בחיי האדם. חוקי ניוטון כיום מניעים מטיסים רקטות לחלל החיצון וקובעים דברים רבים בבניה, למשל. תגליותיהם של פאראדיי, אוהם ועמיתיהם מאירים את בתינו, מאפשרים לנו שמוש במחשב, רדיו ועוד. תגליותיהם של איינשטיין, בוהר, שרדינגר ועוד נותנים לנו הבנה על פעולת החלל הסובב אותנו וכן את מה שקורה עם חלקיקים זעירים (ומאפשרים בין היתר הבנת הפעולה של מוליכים למחצה ומוליכי על). תגליותיהם ניומן, פאולי, פישר ועוד נותנים לנו הבנה מעמיקה של מבנה החומרים המורכבים (וביניהם החומרים האורגנים החשובים במיוחד לחיינו) ובכך מאפשרים לנו לייצר תרופות, לטהר מים ועוד. שוואן, דארווין, מנדל, בייטסון, ווטסון וקריק - נתנו לנו את הכלים לפענח את מבננו אנו וכן את הקוד אשר מהווה את סוד החיים - ודברים אלו נתנו לנו הבנה טובה יותר של הרפואה, הכימיה שבגוף האדם, יצירת תרופות ספציפיות, הבנות בנוגע לאיכות ואורך חיים - את כל אלו נתנו לנו המדענים באופן שאינו משתמע לשתי פנים. בעוד מה ייתן אם נוכיח את קיומו של אלהים? נניח שאלהים קיים (ואני אדם מאמין, במה - זה לא הדיון כרגע). זה מחייב כי מה שכתוב בתנ"ך הוא אמת לאמיתה? זה מוכיח כי הברית החדשה/הבהגווד גיתה/אנומה אליש הם האמת האובייקטיבית? כאן נמצא הבדל המהותי בין דת למדע - הדת יוצאת (או יותר נכון, תפיסת הדת ה"קדומה") מתוך נקודת הנחה כי היא האמת לאמיתה, על כל הנחות היסוד (שמשתנים מדת לדת) ולפי זה לפענח את המציאות. המדע מקבל את המציאות, מעלה תאוריות ומנסה להוכיחן - ולעיתים משנה את התאוריות כאשר מתגלות כלא נכונות ולא מתאימות. שלך הנווד
 

nissimhania

New member
אתה צודק,

הדת באמת יוצאת מתוך אמת ידועה מראש, ומתבוננת דרכה על העולם, להבדיל מהמדע שמתבונן במציאות ומסיק ממנה את האמת. אבל זו, כבר הסברתי איננה אמת אלא דגם להסברת קשרים של סיבה ומסובב המשמש אותנו בחיי היום יום. ולכן, רק כדי לעשות סדר בדברים: המדע עוסק בגילוי איךהעולם עובד, בעוד שהדת עוסקת ב-מדוע. אין לערבב בין המושגים כמו שחלק עושים.
 

twigy

New member
אתה יכול להרחיב

מדוע לדעתך אם נדע מה קרה בעבר נוכל לדעת מה יקרה בעתיד ?
 

morning star

New member
ידיעת הסיבה הראשונית

אם המדע יגלה את החוקיות של דברים שונים, יהיה ניתן לצפות בדיוק טוב מאוד מה יקרה עם הדברים הללו. כך, שאם נגלה כיצד התנהגו הדברים בעבר, נוכל לגלות את החוקיות הזאת - אין מדובר ב"מסע בזמן", אלא הדבר קרוב יותר לנסיון למצוא את תאורית השדות המאוחדת (Unified Field Theory - תאוריה שרק משערים אותה, ז"א, עדיין לא ניתן לדעתה, אך סוברים כי ניתן יהיה לפתחה, הקושרת יחד את השדות החשמליים והמגנטיים (שהקשר ביניהם ידוע) לשדה הכבידה). שלך הנווד
 

twigy

New member
אולי זה בגלל פערי מידע

כלומר אני מניח שבמובן מסוים אפשר לדעת מה יהיה העתיד, כמו שכזורקים כדור לאויר בזוית ומהירות, ידועים מראש (בהתחשב בחיכוך האויר), אפשר לדעת מתי הוא יפגע בקרקע, שזה במובן מסוים חזיה של העתיד. ואני מאמין שבאופן דומה ניתן יהיה להשליך אפילו על מהלכי התנהגות של בנאדם (רק שכמובן מספר המרכיבים שיהיה הרבה יותר מורכב) ובכך בצורה מסוימת לחזות את העתיד.. אבל שוב אינני מצליח להבין מה הקשר להבנת המפץ הגדול לשיעור מדויק של העתיד ?
 

צבצב

New member
מבנה הסיבתיות../images/Emo26.gif

ממצב מסוים B של כל הדברים ניתן להגיע אך ורק למצב C, אך ניתן להגיע למצב B ממספר מצבים A1, A2, A3. לפיכך נוכל לדעת יותר ויותר על העתיד עד שבאופן תיאורטי ניתן יהיה לחזות אותו במדויק (לשם כך יש לדעת את מצב כל הדברים ברגע מסוים). מצד שני, לא משנה כמה נלמד, לעולם לא נוכל לדעת את העבר בצורה מדויקת - בשום דרך שהיא: היות שלאותו מצב בדיוק ניתן להגיע בדרכים שונות, אזי אם נדע בודאות שלמצב B הגענו דווקא ממצב A1 אנו צודקים רק אם אכן הגענו אליו מ - A1, אבל טועים אם הגענו אליו מ - A2 למשל. לפיכך: 1) אין צורך להבין את המפץ הגדול כדי לחזות בדיוק את העתיד (מספיק ואפילו עדיף לדעת את מצב הדברים בכל רגע שהוא לאחר מכן) 2) ככל שחוזרים אחורה גדלה מידת חוסר הודאות, עד שמרגע מסוים (לאו דווקא המפץ הגדול - שבעצמו, אגב, ייתכן שלא היה כלל) לא ניתן לדעת שום דבר שקרה לפניו מעבר לרמת המקרה (= ניחוש).
 

בוני101

New member
סיבה ראשונית - שפינוזה

איש יקר . כל נסיון או היקש מדעי לחקר קיום מצב או תיאוריה יכול להגיע למסקנה כי קיים המצב בפועל. אך קיום המצב אינו אומר " למה קם מצב זה " . ידיעת ה-למה היא האלוהית (או שם אחר אם תרצה)והלא מושגת . סיבת-עצמו של הדבר שמטבעו להתקיים היא עיקר העיקרים . כמה מרחק לו למדע להמחיש את הלא מוחש .אלא את תוצאותיו.
 

El Duche

New member
לפי אותו הגיון ניתן לשאול מה ומתי

ברא את אלוהים. קיומו של האל גם לא נותן תשובה לאיך הכל נוצר.
 

nissimhania

New member
הוא נותן תשובה

שמספקת את המוח האנושי. במובן הזה שנותרת בגבולות היכולת השכלית שלנו. עם זאת, אני לא יכול לתת לך את התשובה מכמה סיבות: 1. אני לא יודע אותה. 2. גם אם ההיתי יודע אותה, לא הייתי יכול להסביר לך אותה. 3. גם אם הייתי יכול להסביר- לא היית מבין. 4. גם אם היית מבין, לא היה לתובנה הזו שום ערך מעשי. וכל זה מפני שהשיטה לגשת לבעיה איננה "גישה מדעית". מנקודת מבט מדעית, אתה צודק- קיומו של האל לא נותן תשובה. אך מבחינה "רוחנית", קיימת תשובה והיא בעלת ערך סובייקטיבי לאדם המאמין בה, ולא ניתנת להעברה בצורה מפורשת לאדם אחר.
 

El Duche

New member
ממה שהבנתי, לא רק שאתה לא יכול

לתת לי תשובות הלקוחות מהדת, אתה לא תוכל להסביר לי אותם ואני לא אבינם. מכאן נובע שלא תוכל להוכיח גם את קיומו של היתרון היחיד של הדת על פני המדע ("...קיימת תשובה והיא בעלת ערך..."). כדי להאמין שאכן קיימת תשובה, אני צריך להסתמך על דבריך ולי אין שום סיבה לעשות זאת. לדעתי לא קיים הבדל בין העולם הדתי לעולם החילוני. לשניהם מערכות ערכים משלהם. יתרה מזאת, אלו עולמות נפרדים וקל לעבור מעולם אחד למשנהו: גם אדם חילוני לא יכול להסביר לאדם דתי למה לזנוח את הדת. או שאתה נולד לתוך, או שאתה לא.
 

nissimhania

New member
אתה צודק,

אני מצטער, נסחפתי לאמונות אישיות. כלומר אני לא יכול להוכיחלך שקיימת אמת, ושהיא ניתנת ע"י רוחניות כזו או אחרת. אבל, זה בעצם מה שאני טוען, ההוכחה שאתה מבקש, כמו כל הוכחה, היא במסגרת המדע וההגיון, ומפני שלטענתי אין בכוח המדע להוכיח אמיתות זו או אחרת, בטח ובטח שלא אוכל, אני הגמד והבור, לתת לך אותה. ובהקשר של היתרון של הדת על המדע, אין לי מה לומר, אתה צודק- אני לא יכול להוכיח לך שקיים כזה יתרון. אבל בכל זאת אמשיך לטעון שהמדע "לא מספיק", כלומר לא יכול לספק לנו אמיתות. (אולי גם הדת לא יכולה, אני חוזר בי).
 
למעלה