מדינה יהודית או מדינה דמוקרטית?

[Revolution kid]

מדינה יהודית או מדינה דמוקרטית?

היום זה כבר ברור, אי אפשר להגדיר את מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית גם יחד. מדינה דמוקרטית פירושה מדינת כל אזרחיה, מדינה שנקראת מדינת היהודים היא בראש ובראשונה בשביל היהודים ואח"כ, אם נשאר מקום לשאר אזרחיה (בין אם אלו ערבים או עובדים זרים). מי שיגיד לי שישראל היא העובדה המוחלטת למדינה יהודית דמוקרטית פשוט עוצם את עיניו למראות תנאי המחייה בישובים הערבים. אז מה ישראל קודם

מדינה יהודית או דמוקרטית

ומה הייתם מעדיפים שהיא תהיה קודם, יהודית או דמוקרטית

 

[נעמן סער]

אני חושב שהיא קודם יהודית בגלל שעל

הרעיון הזה היא קמה. אני לא בטוח שאני יודע מה אני רוצה שהיא תהייה קודם. היא קמה על הרעיון של בית ליהודים אבל זה מאוד חשוב שהיא תהייה דמוקרטית.

 

[Alexco]

משנת 1967

הציונות התרוקנה מתוכן, וכל תכליתה היא אפליית המיעוטים הלא-יהודיים לרעה. אין אנו נמצאים היום בסכנה קיומית בגלל הפיגועים בדיוק כפי שאין אנו נמצאים היום בסכנה קיומיות בגלל תאונות דרכים. אבל אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך קריסה חברתית, ואם לא נתעלה ונכבד סוף סוף את ערכי הדמוקרטיה, התהליך יושלם וכל החלום הציוני ייזרק לפח האשפה של ההיסטוריה.

 

[The Ancient Mariner]

אמירות יפות - הן דורשות הסבר...

מדוע מ 1967 הציונות התרוקנה מתוכן? הסבר נא לי.

 

[Mai Haktana]

כרגע היא קודם כל מדינה יהודית

וחוקים כמו חוק השבות (ורבים נוספים) מוכיחים זאת. בעתיד, יהיה נחמד אם נהפוך למדינה דמוקרטית...

 

[The Ancient Mariner]

אנחנו עכשיו מדינה לא דמוקרטית?!

איזו הכפשה נוראית... על מה את מבססת את זה?

 

[Mai Haktana]

למה הכפשה?

זה לא שאין לנו יסודות דמוקרטיים בכלל, אבל העניין הוא שזה בלתי אפשרי להגדיר מדינה כיהודית וגם דמוקרטית. מדינת ישראל היא דמוקרטית ליהודים בלבד ואינה דמוקרטית באופן גורף. חוק השבות הוא ליהודים בלבד - כלומר גזעני ולא דמוקרטי. ישנו איזור על מכירה של חלק מהקרקעות ללא יהודים - עוד חוק לא דמוקרטי. הפלשתינאים מוחזקים ללא אזרחות תחת שטחי ישראל - מצב לא דמוקרטי. אתה מעוניין בעוד דוגמאות?

 

[Revolution kid]

ניתן להוסיף..

שלאחרונה, ללא קשר למדינה יהודית או לא אנחנו רואים שחיקה ברורה של הדמוקרטיה לטובת הלאומניות הנוראית. ישנו לחץ מוזר מאד לסתימת פיות "למען האחדות" המקרה הקלאסי שאפשר להתשמש בו כדוגמא הוא מקרה יפה ירקוני, אבל בל ונחשוב שזהו מקרה יחיד, היום אנשי רוח פוחדים יותר לפתוח את הפה. מדינת ישראל היא דמוקרטית כמו שברית המועצות של שנות ה80 היתה קומונסטית. ישנה שיטה יפה, חזון נפלא. אבל חבר´ה, תתעוררו,זה לא פשוט לא עובד.

 

[ManicStreetPreacher]

למעט חוק השבות...

אני לא תומך באף אחת מאותן דוגמאות שהבאת, אבל אין קשר ישיר בינן לבין הציונות. זוהי ציונות ימנית שגורמים מסויימים במדינה תומכים בה, ואחרים לא תומכים בה. אתם לא יכולים לסווג את ההגדרה של ישראל כמדינת היהודים תחת המצע של המפד"ל, האיחוד הלאומי, או חרות. לימין אין בלעדיות על הציונות, וחבל שיש אנשים בתוך מחנה השמאל שהחליטו שהם כבר מסכימים עם התפיסה הפתטית הזאת. מרצ היא מפלגה ציונית, ועדיין היא תומכת בשוויון זכויות מלא (וגם שוויון חובות פחות-או-יותר). אני ציוני, ואני מאמין במדינה דמוקרטית שתשמש בית לעם היהודי. המושג ´מדינה יהודית דמוקרטית´ באמת לא תופס. אבל זו בעיה של ניסוח. ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית (שוויון זכויות וחובות לכל האזרחים) ובית לעם היהודי (חוק השבות, סמלים יהודיים, רוב יהודי).

 

[Mai Haktana]

בית לעם היהודי - כן

וברור שיש לשמור על הסמלין וכו´ , אך חוק השבות הוא גזעני בבסיסו. אני לא טוענת שהוא לא מוצדק אך הוא עדיין נגד את העקרון הדמוקרטי. מדינת ישראל מוזמנת להגיד עצמה כמדינה יהודית ולא כמדינה דמוקרטית אך הדו - פרצופיות הזו היא מגוחכת בעיני. מה גם שחוק השבות הינו בעייתי לא רק מבחינת מדינת ישראל אלא גם מבחינת מה שהיא גורמת לחשוב על היהודים שגרים בארצות השונות.

 

[The Ancient Mariner]

יהדות היא לא גזע...

כל אדם יכול להתגייר ולהפוך ליהודי לא משנה מה סוג הדם שלו... זה לא שונה מכך שכל אדם יכול להפוך לאמריקאי ע"י כך שילמד היסטוריה אמריקאית (דרישה בסיסית לקבל אזרחות)

 

[Mai Haktana]

גם האנטישמיות הישנה

זאת שהייתה בימי הביניים הייתה מוגדרת עפ"י דת בלבד... תמיד יהודים יכלו להתנצר

 

[Deathatred]

התופעה היהודית../images/Emo104.gif

היא תופעה ייחודית של דת שהיא גם לאום, ושהיא גם בעלת יסודות אתנים משותפים. היהדות איננה תנועה גזענית כי כל מי שרוצה יכול להתגייר - לא משנה מה הגזע שלו. העם היהודי הוא עם יוצא דופן מבין כל הלאומים - הוא גם עם וגם דת. הוא עם שחלקו הגדול עדיין מצוי בגלות - מפוזר על פני כל הגלובוס. מדובר בעם העתיק ביותר שעדיין קיים היום (למעט אולי הסינים וההודים) וששרד אלפי שנות היסטוריה שהכחידו את גדולי האימפריות בעולם. אין אח ורע לתופעה היהודית - עם כל כך קטן מספרית אך שהשפיע כל כך הרבה על ההיסטוריה האנושית. ניסיון להכיל על היהדות קריטריונים של עם בלבד או של דת בלבד מראש נידון לכישלון, בדיוק כשם שאי-אפשר להסביר את האור בתור רק גל או רק חלקיק.

 

[Mai Haktana]

צריך להפריד בין שניהם

בין העם לבין הדת. אם אני אגור בארץ אחרת אזי הלאום שלי והעם שלי אינם יהודים. הדת שלי כן אך היא לא זו שקובעת אם אני אזרחית של מדינה או לא ( לפחות בארצות המערביות). נכון אפשר להתגייר (שזהו תהליך משפיל שספק אם האנשים בפורום הזה היו מסוגלים לעבור אותו ) אבל העובדה שזהו הקריטריון היחידי בעצם לאזרחות היא גזענית.

 

[Deathatred]

לא קראת מילה ממה שכתבתי

הלאום היהודי הוא גם דת וגם לאום בו זמנית. מי שרוצה להיות יהודי בלאומו חייב להיות יהודי בדתו (אפילו יהודי חילוני או מסורתי). זה שיהודי בנו-יורק הוא אזרח ארה"ב לא גורע אותומהלאום היהודי. העם היהודי הוא העם היחידי שבמשך 2000 שנה היה מפוזר בגלות ולכן זו חלק מהסיבה לאנמוליה שלו. ושוב, כל מי שרוצה יכול להתגייר ולהיות יהודי - מכל גזע: שחורים, לבנים, צוענים, אתיופים, ערבים, סלאבים, פרסים ועוד. אז מה גזעני בלפתוח את אפשרות הגיור לכל בני האדם שווה בשווה? העיקר לומר שהיהדות גזענית.

 

[Mai Haktana]

אם להיות יהודי אומר שאני גם יהודיה

מבחינה דתית וגם מבחינת לאום אזי לכל יהודי בעולם ישנה מן אזרחות כפולה והוא לא יכול להיות אזרח נאמן למדינה בה הוא נמצא, לפחות לא באופן מלא. כולם יכולים להפוך ליהודים? לפי האנטישמיות הישנה שהייתה מסובבת על דת בלבד, כל היהודים יכלו להתנצר - אנטישמיות=גזענות. אתה כמובן מוזמן להגיד שזו לא הייתה גזענות ולכן היהדות אינה גזענית..

 

[Deathatred]

הטיעון שלך אבסורדי

>> מבחינה דתית וגם מבחינת לאום אזי לכל יהודי בעולם ישנה מן אזרחות כפולה והוא לא יכול להיות אזרח נאמן למדינה בה הוא נמצא, לפחות לא באופן מלא. << למה? יהודי ארה"ב אינם במלחמה עימה, ישראל אינה במלחמה עם ארה"ב ומדינות אירופה אז אין בעיה של האמנות כפולה. >> כולם יכולים להפוך ליהודים? לפי האנטישמיות הישנה שהייתה מסובבת על דת בלבד, כל היהודים יכלו להתנצר - אנטישמיות=גזענות. אתה כמובן מוזמן להגיד שזו לא הייתה גזענות ולכן היהדות אינה גזענית.. << מה את מעדיפה? שלא נרשה לאף אחד שלא נולד יהודי להתגייר? או שאולי את מעדיפה שפשוט לא יהיו יהודים? זה שבימה"ב שנאו אותנו בגלל שהדת שלנו הייתה יהודית זה אומר שאסור לנו לפתוח את אפשרות הגיור לכל מי שחפץ בכך? אם זה הנימוק שלך למה היהדות גזענית - בגלל שהיא נותנת לכל אחד להפוך ליהודי, ופעם שנאו אנשים בגלל דתם היהודית - תקראי שוב ותראי שאמרת בדיוק דבר והיפוכו. בגרמניה שנאו קומינסטים וסוציאליסטים, מזה שכל אחד יכול להפוך לסוציאליסט - לפי הטיעון שלך נובע שהסוציאליזם גזעני. זו ההמחשה לאבסורדיות שבטיעון שלך.

 

[The Ancient Mariner]

לגבי תהליך הגיור...

את צריכה להפריד בין הרצוי למצוי... זה שתהליך הגיור שמדינת ישראל מכירה בו היום (המצוי) הוא תהליך קשה וארוך, לא הופך אותו לתהליך גזעני (כל אחד יכול לעבור אותו). ניתן להכיר בהליכי גיור נוספים לצורך קבלת אזרחות (הרצוי) וזוהי בדיוק עמדת מרצ.

 

[ManicStreetPreacher]

ומה עם מדינה פלשתינאית?

גם הפלשתינאים פזורים כיום במספר מדינות. המשוואה מאוד ברורה לדעתי. יש עם יהודי, מי שהוא יהודי ורוצה להתגורר בארה"ב, הוא יהודי ואמריקאי. המשוואה ישראלי=יהודי, או יהודי=ישראלי לא נכונה. זו זהות כפולה באיזשהו אופן. אני לאחושב שמדובר בגזענות...

 

[ManicStreetPreacher]

לא יהודית, אלא ליהודים

המשחק הדמוקרטי הוכיח לאורך ההיסטוריה שאף אחד אינו בטוח בו. בעבר בחרנו לוותר על רעיון של מדינה ליהודים וחיינו תחת שלטון דמוקרטי זר. הניסיון הזה שערך 2000 שנים סיימנו רק אחרי הזעזוע מהשואה והטבח שבוצע ביהודים. ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית, אלא מדינה ליהודים. כמובן שהדמוקרטיה חשובה לא פחות ואני חושב שאתה לא צודק כאשר אתה טוען שיש ניגוד בין מדינה ליהודים למדינה דמוקרטית, אבל לצערי אני בדיוק בדרך לדוכן בדיזנגוף סנטר ולכן ההודעה נקטעת כאן.