מדוע ולמה אדמת ישראל שייכת לעם ישראל ?
- פותח הנושא Jackie Chan1
- פורסם בתאריך
טופיפי הפתעות
New member
ואללה, אז בכלל אין לנו מה לדאוג... מקום יהיה
לכולם
לכולם
אני גם לא מקבלת את עניין השייכות
ומזדהה עם טופיפי. קיבלנו בגלל המצב הטרגי שהגענו אליו ומצפון האומות היה הפעם לטובתינו
מבחינה הסטורית אותן אימפריות לא שלטו רק על האדמה הם שלטו על האנשים-
אותם יהודים שחיו שם, מה היה אחוז היהודים מתוך כלל היושבים בארץ- מעניין לבדוק.
אבל התיישבות יהודית היתה לאורך כל השנים.
ומזדהה עם טופיפי. קיבלנו בגלל המצב הטרגי שהגענו אליו ומצפון האומות היה הפעם לטובתינו
מבחינה הסטורית אותן אימפריות לא שלטו רק על האדמה הם שלטו על האנשים-
אותם יהודים שחיו שם, מה היה אחוז היהודים מתוך כלל היושבים בארץ- מעניין לבדוק.
אבל התיישבות יהודית היתה לאורך כל השנים.
לדעתך יש הגיון או חוקיות בעינייני קיניין?
עניין הקיניין הוא תלוי תפיסה תרבותית ולחלוטין ואינו עומד בפני עצמו כעובדה.
למשל אם מצאתי דבר-מה עתיק ורב ערך כשחפרתי בור, במדינה אחת (נניח ישראל) הוא שייך למדינה, ע"פ חוקים שהיא עצמה קבעה (מעצבן, לא?) במדינה אחרת הוא שייך למי שמוצא אותו, במדינה שלישית הוא יהיה שייך לצאצאי התרבות שיצרה אותו בשחר ההסטוריה (סתם דוגמא שהמצאתי).
עוד דוגמא-למה במדינה אחת (למשל ישראל) מותר (למי שהוציא רישיון צייד) לתפוס ולהרוג חיות בר מסויימות (ולהפוך הבעלים של גופן), ואחרות אסור לו? ואסור למי שלא הוציא רישיון, ואם הוא יתפוס חיה יחרימו לו (אם יתפסו אותו?). עניין שרירותי לחלוטין שנקבע ע"י המדינה ויכול להשתנות כל רגע בהתאם למצב ההכחדה של חיה מסויימת.
למה ישראל קבעה את הגבולות שלה ככה וככה (ע"פ החוקים של עצמה), עם מחסומים, ביקורת דרכונים, חוקים, גדרות, מעצרים של שוהים לא חוקיים, איסור לעבוד למי שרק תייר? כי ככה היא החליטה ויש לה (כרגע) כוח וגיבוי לאכוף את ההחלטות שלה בנושא הזה. יש הרי הרבה אנשים וגופים בעולם שלא מכירים בריבונות של מדינת ישראל על השטח שהיא שולטת כרגע.
זה ממש כמו בטבע, מי החליט שאריה שצד עכשו צבי, מותר לו לו לצוד אותו ואח"כ לאכול אותו? האריה החליט. וככה הוא עושה. ולגבי מדינת ישראל-אנשים החליטו ויש להם כוח לבצע את ההחלטה...ויש אנשים אחרים שלא מסכימים להחלטה ...ומנסים להתערב.
אגב, השאלה שלך מועלית הרבה פעמים בדיונים של זהות יהודית/אתאיזם/חילוניות ועוד. דתיים מעלים את הטענה שלך כטיעון שאמור להעלות דיסוננס קוגניטיבי במוחו של האתיאיסט הישראלי. אם אתה לא יהודי, למה אתה כאן? באיזו זכות?
זהו, שאין זכויות כאן. כל דאלים גבר, או לפי משפט הילדים הידוע "אין צדק בעולם".
התפיסה שיש צדק (שכר ועונש) זכויות טיבעיות ועוד מבוססת על רגש ולא על הגיון לדעתי, ומתקשרת לחשיבה אי-רציונלית. קראתי על זה אפשהו, אם יעניין אותך אחפש ואקשר עבורך
עניין הקיניין הוא תלוי תפיסה תרבותית ולחלוטין ואינו עומד בפני עצמו כעובדה.
למשל אם מצאתי דבר-מה עתיק ורב ערך כשחפרתי בור, במדינה אחת (נניח ישראל) הוא שייך למדינה, ע"פ חוקים שהיא עצמה קבעה (מעצבן, לא?) במדינה אחרת הוא שייך למי שמוצא אותו, במדינה שלישית הוא יהיה שייך לצאצאי התרבות שיצרה אותו בשחר ההסטוריה (סתם דוגמא שהמצאתי).
עוד דוגמא-למה במדינה אחת (למשל ישראל) מותר (למי שהוציא רישיון צייד) לתפוס ולהרוג חיות בר מסויימות (ולהפוך הבעלים של גופן), ואחרות אסור לו? ואסור למי שלא הוציא רישיון, ואם הוא יתפוס חיה יחרימו לו (אם יתפסו אותו?). עניין שרירותי לחלוטין שנקבע ע"י המדינה ויכול להשתנות כל רגע בהתאם למצב ההכחדה של חיה מסויימת.
למה ישראל קבעה את הגבולות שלה ככה וככה (ע"פ החוקים של עצמה), עם מחסומים, ביקורת דרכונים, חוקים, גדרות, מעצרים של שוהים לא חוקיים, איסור לעבוד למי שרק תייר? כי ככה היא החליטה ויש לה (כרגע) כוח וגיבוי לאכוף את ההחלטות שלה בנושא הזה. יש הרי הרבה אנשים וגופים בעולם שלא מכירים בריבונות של מדינת ישראל על השטח שהיא שולטת כרגע.
זה ממש כמו בטבע, מי החליט שאריה שצד עכשו צבי, מותר לו לו לצוד אותו ואח"כ לאכול אותו? האריה החליט. וככה הוא עושה. ולגבי מדינת ישראל-אנשים החליטו ויש להם כוח לבצע את ההחלטה...ויש אנשים אחרים שלא מסכימים להחלטה ...ומנסים להתערב.
אגב, השאלה שלך מועלית הרבה פעמים בדיונים של זהות יהודית/אתאיזם/חילוניות ועוד. דתיים מעלים את הטענה שלך כטיעון שאמור להעלות דיסוננס קוגניטיבי במוחו של האתיאיסט הישראלי. אם אתה לא יהודי, למה אתה כאן? באיזו זכות?
זהו, שאין זכויות כאן. כל דאלים גבר, או לפי משפט הילדים הידוע "אין צדק בעולם".
התפיסה שיש צדק (שכר ועונש) זכויות טיבעיות ועוד מבוססת על רגש ולא על הגיון לדעתי, ומתקשרת לחשיבה אי-רציונלית. קראתי על זה אפשהו, אם יעניין אותך אחפש ואקשר עבורך
אוניברסאליסט
New member
אני חולק נעל גישה זו
לדעתי יש מוסר אוניברסאלי, מוחלט (אבסולוטי) אובייקטיבי המבוסס על חשיבה תבונית (רציונאלית)
במוסר אני לא מחזיק בהשקפה של רלטיביזם מוסרי (יחסיות מוסרית) בין אם רלטיביזם חברתי או תרבותי (מוסרי הוא מה שמקובל בחברה או בתרבות הספציפיים) ולא ברלטיביזם אישי הנקרא גם סובייקטיביזם מוסרי (מוסרי הוא מה שקובע המצפון האישי או מה שקובע כל אינדיבידואל לעצמו)
גם התחום הקנייני יכול להיקבע ע"י שיקולים מוסריים אוניברסאלים, מוחלטים ואובייקטיביים.
למשל השאלה האם בכלל מוצדק שיהיה קניין פרטי
השאלה מהם דרכי הרכישה הראויות של קניין כך שמוצדק לומר ש X הוא קנינו של Y
השאלה האם ראוי מוסרית שתהיינה בכלל זכויות אדם ובכלל זה הזכות לקניין פרטי
השאלה האם אומות יש להן זכות להגדרה עצמית לאומית
השאלה של היכן באיזו טריטוריה ראוי שאומות יממשו את זכותם להגדרה עצמית
שאלות של צדק חלוקתי או צדק מחלק (צדק דיסטריביוטיבי distributive justice) ובכלל זה איך ראוי לחלק את משאבי כדור הארץ בין בני אדם ואת משאב המקרקעין הגלובאלי המקרקעין העולמי בין בני אדם או בין אומות או בין מדינות
לדעתי נכון לגשת לשאלות השאלה מנקודת מבט של מוסר אוניברסאלי, מוחלט ואובייקטיבי שהוא גם תבוני
מכך שעובדתית בני אדם או מדינות נוהגות באופן לא מוסרי או בכוחניות או באלימות (כל דאלים גבר) לא נובע שכך ראוי שיהיה שהרי מעצם המצב העובדתי על המצוי לא נובעת מסקנה על המוסרי על הראוי והרצוי. מסקנה זו תהיה בגדר כשל נטורליסטי
על כך כתבתי בהודעה סמוכה
הטיעון מ
בני אדם ומדינות נוהגים לפי כל דאלים גבר
לכן
מן הראוי שינהגו לפי כלח דאלים גבר
זה כשל נטורליסטי
וכן
בעולם הקניין נקבע על פי מה שקובעות התרבויות השונות
לכן
מן הראוי שקניין ייקבע על פי מה שקובעות התרבויות השונות
גם זה כשל נטורליסטי. מעבר לא תקף מטענה או הנחה עובדתית למסקנה מוסרית
או
קניין משפטי נקבע באופן שרירותי
לכן
מן הראוי שקניין יקבע באופן שרירותי
או
לא מכבדים זכויות
לכן
מן הראוי שלא יכבדו זכויות
הטענה היא לא שיש צדק (עובדתית) אלא מן הראוי שיהיה צדק. אני יודע שאת יכולה לקרוא ספרות שבה בני אדם חושבים שמוסר מבוסס על רגש ולא על הגיון אני גם יכול להפנות לספרות כזאת אבל הגישה הזאת לא מקובלת עלי. יש גם ספרות שממוסר מבוסס על תבונה זו לא טענה עובדתית שבפועל בני אדם חושבים על מוסר באופן תבוני אלא שאפשר לבסס את המוסר על התבונה גם אם בני אדם לא מקבלים את זה.
למשל הוגה מפורסם שכתב על ביסוס המוסר על התבונה הוא עמנואל קאנט ספריו בעברית הם הנחת יסוד למטפיסיקה של המידות וכן ביקורת התבונה המעשית (שנקראת גם הביקורת השנייה).
לדעתי יש מוסר אוניברסאלי, מוחלט (אבסולוטי) אובייקטיבי המבוסס על חשיבה תבונית (רציונאלית)
במוסר אני לא מחזיק בהשקפה של רלטיביזם מוסרי (יחסיות מוסרית) בין אם רלטיביזם חברתי או תרבותי (מוסרי הוא מה שמקובל בחברה או בתרבות הספציפיים) ולא ברלטיביזם אישי הנקרא גם סובייקטיביזם מוסרי (מוסרי הוא מה שקובע המצפון האישי או מה שקובע כל אינדיבידואל לעצמו)
גם התחום הקנייני יכול להיקבע ע"י שיקולים מוסריים אוניברסאלים, מוחלטים ואובייקטיביים.
למשל השאלה האם בכלל מוצדק שיהיה קניין פרטי
השאלה מהם דרכי הרכישה הראויות של קניין כך שמוצדק לומר ש X הוא קנינו של Y
השאלה האם ראוי מוסרית שתהיינה בכלל זכויות אדם ובכלל זה הזכות לקניין פרטי
השאלה האם אומות יש להן זכות להגדרה עצמית לאומית
השאלה של היכן באיזו טריטוריה ראוי שאומות יממשו את זכותם להגדרה עצמית
שאלות של צדק חלוקתי או צדק מחלק (צדק דיסטריביוטיבי distributive justice) ובכלל זה איך ראוי לחלק את משאבי כדור הארץ בין בני אדם ואת משאב המקרקעין הגלובאלי המקרקעין העולמי בין בני אדם או בין אומות או בין מדינות
לדעתי נכון לגשת לשאלות השאלה מנקודת מבט של מוסר אוניברסאלי, מוחלט ואובייקטיבי שהוא גם תבוני
מכך שעובדתית בני אדם או מדינות נוהגות באופן לא מוסרי או בכוחניות או באלימות (כל דאלים גבר) לא נובע שכך ראוי שיהיה שהרי מעצם המצב העובדתי על המצוי לא נובעת מסקנה על המוסרי על הראוי והרצוי. מסקנה זו תהיה בגדר כשל נטורליסטי
על כך כתבתי בהודעה סמוכה
הטיעון מ
בני אדם ומדינות נוהגים לפי כל דאלים גבר
לכן
מן הראוי שינהגו לפי כלח דאלים גבר
זה כשל נטורליסטי
וכן
בעולם הקניין נקבע על פי מה שקובעות התרבויות השונות
לכן
מן הראוי שקניין ייקבע על פי מה שקובעות התרבויות השונות
גם זה כשל נטורליסטי. מעבר לא תקף מטענה או הנחה עובדתית למסקנה מוסרית
או
קניין משפטי נקבע באופן שרירותי
לכן
מן הראוי שקניין יקבע באופן שרירותי
או
לא מכבדים זכויות
לכן
מן הראוי שלא יכבדו זכויות
הטענה היא לא שיש צדק (עובדתית) אלא מן הראוי שיהיה צדק. אני יודע שאת יכולה לקרוא ספרות שבה בני אדם חושבים שמוסר מבוסס על רגש ולא על הגיון אני גם יכול להפנות לספרות כזאת אבל הגישה הזאת לא מקובלת עלי. יש גם ספרות שממוסר מבוסס על תבונה זו לא טענה עובדתית שבפועל בני אדם חושבים על מוסר באופן תבוני אלא שאפשר לבסס את המוסר על התבונה גם אם בני אדם לא מקבלים את זה.
למשל הוגה מפורסם שכתב על ביסוס המוסר על התבונה הוא עמנואל קאנט ספריו בעברית הם הנחת יסוד למטפיסיקה של המידות וכן ביקורת התבונה המעשית (שנקראת גם הביקורת השנייה).
טופיפי הפתעות
New member
היו כמה פרקים בסדרה הoffice שמשליכים על שכתבת
זהירות ספויילר
המדריכה מבריטניה באה לעבוד במשרד, היא ראתה חדר פנוי, זה במקרה היה החדר של אנדי (המנהל) שהיה בחופשה.
היא השתלטה על החדר, הודיעה שהיא המנהלת והצליחה לגרום לכולם לזרום עם זה...
אנדי חזר מהחופשה גילה את זה, היא לא היתה מוכנה לוותר על התפקיד החדש והוא לא היה מוכן לחזור למכירות וכמובן שאז אנדי התחרפן כולו.. התפטר/ פוטר וכצעד נקמה הלך להשיג את החשבון הכי ענק של החברה.
אחרי שהוא השיג אותו הוא הלך למכור את זה למישהו שיכל לקנות את החברה ולהחזיר לו את מעמדו כמנהל וזה באמת מה שקרה... וככה אנדי החזיר לעצמו את הטריטוריה שלו..
לדעתי עד עכשיו איבדתי את הפואנטה של הסיפור אבל הפרקים האלו היו מעולים!
זהירות ספויילר
המדריכה מבריטניה באה לעבוד במשרד, היא ראתה חדר פנוי, זה במקרה היה החדר של אנדי (המנהל) שהיה בחופשה.
היא השתלטה על החדר, הודיעה שהיא המנהלת והצליחה לגרום לכולם לזרום עם זה...
אנדי חזר מהחופשה גילה את זה, היא לא היתה מוכנה לוותר על התפקיד החדש והוא לא היה מוכן לחזור למכירות וכמובן שאז אנדי התחרפן כולו.. התפטר/ פוטר וכצעד נקמה הלך להשיג את החשבון הכי ענק של החברה.
אחרי שהוא השיג אותו הוא הלך למכור את זה למישהו שיכל לקנות את החברה ולהחזיר לו את מעמדו כמנהל וזה באמת מה שקרה... וככה אנדי החזיר לעצמו את הטריטוריה שלו..
לדעתי עד עכשיו איבדתי את הפואנטה של הסיפור אבל הפרקים האלו היו מעולים!
היא לא שיכת!
בדיוק כמו שאדמת שבדיה לא שיכת לשבדים.
הדבר שקשור את היהודים לאדמת היא האמונה שהיא שיכת להם
אותו דבר השבדים, הם מאמנים שזאת המדינה שלהם ותו לו.
לאומיות זה דבר ממוצע, אין שום סיבה לכך שעוד 400 שנה, כל הענין הזה ילך ויעלם. לפני 400 שנה לא היה כזה דבר ארצות הברית, ואילו היום יש אנשים שמוכנים למות בשביל הדבר הזה. אותו דבר גם לגבי ישראל ולגבי היעדות. מתי שהוא גם זה יעלם (גם אם זה יהיה עוד 10,000 שנה) אין כזה דבר לאומויות, זה רק רעיון שנותן לאנשים להרגיש שיכות.
בדיוק כמו שאדמת שבדיה לא שיכת לשבדים.
הדבר שקשור את היהודים לאדמת היא האמונה שהיא שיכת להם
אותו דבר השבדים, הם מאמנים שזאת המדינה שלהם ותו לו.
לאומיות זה דבר ממוצע, אין שום סיבה לכך שעוד 400 שנה, כל הענין הזה ילך ויעלם. לפני 400 שנה לא היה כזה דבר ארצות הברית, ואילו היום יש אנשים שמוכנים למות בשביל הדבר הזה. אותו דבר גם לגבי ישראל ולגבי היעדות. מתי שהוא גם זה יעלם (גם אם זה יהיה עוד 10,000 שנה) אין כזה דבר לאומויות, זה רק רעיון שנותן לאנשים להרגיש שיכות.
Philosopher
New member
אוניברסאליסט
New member
האם אותו דבר היית אומר
על קניין פרטי בכלל?
אדם קנה דירה היא רשומה על שמו בטאבו. האם הדירה לא שייכת לו והוא רק מאמין שהיא שייכת לו?
אדם קנה רכב האם הוא רק מאמין שהרכב שלו והוא לא באמת שלו?
האם אותו דבר אתה טוען לגבי מכלול השייכות הקנינית או שאתה מבחין רק לגבי הקשר בין אדמה לאומה או מדינה?
אני לא מסכים שאין דבר כזה אומה או לאומיות. לדעתי אומה ולאומיות אלה תופעות עובדתיות, אמפיריות כמו שיש משפחות, ארגונים, בתי ספר. אלה תופעות חברתיות של קבוצות וקולקטיבים. הלאומיות היא חלק מההיבט התיאורי (דסקרפטיבי) של העולם והחברה. מבחינה לשונית אומה היא מילה קיימת בשפה מסמן שיש לו מסומן. גם זה נתון אמפירי לינגוויסטי. יש מושג כזה.
לאומיות היא לא רק רעיון. נכון שהיא גם רעיון אבל לרעיון הזה יש גם מימוש (אקטואליזציה). בפועל יש אומות.
גם אם היה מדובר רק ברעיון עדיין רעיון הוא גם סוג של יש סוג של עובדה. לכן הטענה "אין דבר כזה X מפני ש X הוא רק רעיון" הוא טעות לדעתי. רעיונות הן ישויות קיימות.
על קניין פרטי בכלל?
אדם קנה דירה היא רשומה על שמו בטאבו. האם הדירה לא שייכת לו והוא רק מאמין שהיא שייכת לו?
אדם קנה רכב האם הוא רק מאמין שהרכב שלו והוא לא באמת שלו?
האם אותו דבר אתה טוען לגבי מכלול השייכות הקנינית או שאתה מבחין רק לגבי הקשר בין אדמה לאומה או מדינה?
אני לא מסכים שאין דבר כזה אומה או לאומיות. לדעתי אומה ולאומיות אלה תופעות עובדתיות, אמפיריות כמו שיש משפחות, ארגונים, בתי ספר. אלה תופעות חברתיות של קבוצות וקולקטיבים. הלאומיות היא חלק מההיבט התיאורי (דסקרפטיבי) של העולם והחברה. מבחינה לשונית אומה היא מילה קיימת בשפה מסמן שיש לו מסומן. גם זה נתון אמפירי לינגוויסטי. יש מושג כזה.
לאומיות היא לא רק רעיון. נכון שהיא גם רעיון אבל לרעיון הזה יש גם מימוש (אקטואליזציה). בפועל יש אומות.
גם אם היה מדובר רק ברעיון עדיין רעיון הוא גם סוג של יש סוג של עובדה. לכן הטענה "אין דבר כזה X מפני ש X הוא רק רעיון" הוא טעות לדעתי. רעיונות הן ישויות קיימות.
הבחנה יפה
לגבי הככללה של שיכות גם לדברים אחרים.
אני חושב שאין כזה דבר בעלות, אלא יש הסכמה חברתית שלמשהו או קבוצה מסוימת יש בעלות וכלולם מקבלים את זה. אני מאמין שיש לאנשים בעלות על דברים וכיוון שהרבה אנשים מאמינים בזה, זה מתריים, אבל זאת רק אמונה והסכמה חסרתית לא יותר. כך זה בעני לגבי מדינות, אנחנו מקבלים את זה שלשבדים יש בעלות על אדמת שוודיה, אנחנו מאמינים בחוקים האלה.
מסכים איתך ששניהם קימים, אבל אני עושה הבדלה של מה שאני מאמין שקיים במציאולת (למשל , הים התיכון) לבין קיים כתפיסה (למשל, לאומיות או הדת הנוצרית). מבחינתי, מה שקיים רק בתפיסה הוא לא קיים במציאות ולכן הוא דמיון או דמיון קולקטיבי, ומה שמדומין בעני הוא אשליה, ולכן אני לא תופס אותו כקיים למרות שכן יש לו מעמד של קיום בתודעה שלי.
אני לא מכיר את המונחים המקצועים בתחום, לא למדתי תורת ההכרה באופן מסודר.
לגבי הככללה של שיכות גם לדברים אחרים.
אני חושב שאין כזה דבר בעלות, אלא יש הסכמה חברתית שלמשהו או קבוצה מסוימת יש בעלות וכלולם מקבלים את זה. אני מאמין שיש לאנשים בעלות על דברים וכיוון שהרבה אנשים מאמינים בזה, זה מתריים, אבל זאת רק אמונה והסכמה חסרתית לא יותר. כך זה בעני לגבי מדינות, אנחנו מקבלים את זה שלשבדים יש בעלות על אדמת שוודיה, אנחנו מאמינים בחוקים האלה.
מסכים איתך ששניהם קימים, אבל אני עושה הבדלה של מה שאני מאמין שקיים במציאולת (למשל , הים התיכון) לבין קיים כתפיסה (למשל, לאומיות או הדת הנוצרית). מבחינתי, מה שקיים רק בתפיסה הוא לא קיים במציאות ולכן הוא דמיון או דמיון קולקטיבי, ומה שמדומין בעני הוא אשליה, ולכן אני לא תופס אותו כקיים למרות שכן יש לו מעמד של קיום בתודעה שלי.
אני לא מכיר את המונחים המקצועים בתחום, לא למדתי תורת ההכרה באופן מסודר.
אוניברסאליסט
New member
בעלות היא לדעתי סוג של זכות
בעלות היא מערכת יחסים בין בני אדם של זכויות וחובות. בעלות היא לא מערכת יחסים בין האדם לחפץ אלא בין אדם לאדם על אודות חפצים.
השאלה האם יש דבר כזה בעלות לדעתי היא כמו השאלה האם יש דבר כזה זכויות וחובות למשל חופש הביטוי
מהו חופש ביטוי? לאדם יש חופש ביטוי כאשר לאחרים יש חובה שלא להשתיק אותו
מהי זכות קניין? לאדם יש זכות קניין בחפץ כאשר לאחרים יש חובה שלא לקחת לו את החפץ, לא להפריע לו להשתמש בו, להחזיק בו, לאכול את פירותיו, לסחור בו (לבצע בו עסקאות), להשמיד אותו.
שאלת קיומה של זכות הקניין (כגון זכות קניין מסוג בעלות) היא שאלת קיומה של זכות לעומת חובה. אפשר לדבר על זכויות וחובות במובן המשפטי (האם המשפט החוק מכיר בזכות קניין ובחובות לכבד את זכות הקניין) ובמובן המוסרי הנורמטיבי (האם יש שיקולים מוסריים שתומכים בכיבוד זכות קניין או מצדיקים זאת או מחייבים זאת)
לגבי אומות אז אני רואה אומות כסוג של קבוצות.
אפשר לשאול, האם בכלל יש דבר כזה קבוצה? או שיש רק אינדיבידואלים?
לדעתי יש דבר כזה קבוצות. הקבוצה היא שם לאוסף בני אדם שיש להם תכונות משותפות.
יש כל מיני קבוצות: משפחה, ארגון, קהילה אינטרנטית כמו פורום. ויש גם אומה. אומה היא עוד סוג של קבוצה.
אני לא חושב שאומות הן רק בתודעה. אפשר להצביע בריאליה על בני אדם השייכים לאומה מסוימת. זו מילה שיש לה ממש רפרנט (הוראה) שאפשר להצביע עליו. האומה היא קבוצה שניתן לזהות אותה במציאות.
אני לא עושה הבחנה אונטולוגית או מטפיסית של דרגות קיום או דרגות ממשות על פי חומר ורוח או גוף ונפש לפיה התודעה או הנפש זה משהו שהוא פחות קיים מאשר גופים וחומרים
הישות התודעתית או הנפשית או הרוחנית היא ישות קיימת לא פחות מאשר גופים וחומרים. אני לא מחזיק בדעה שרק חומר הוא משהו שקיים באמת.
הדיון מתקשר אצלי לשירו של שלום חנוך "אל תקרא לי עם" ובשיר הזה הוא כותב
"אין שום עם סגולה יש רק יחידים"
אבל אם יש רק יחידים אז לא רק שאין עם סגולה אלא גם אין עמים בכלל ואין בכלל קבוצות כמו משפחות, תנועות נוער, איגודים מקצועיים
אבל אחר כך הוא כותב
"אלה יהודים ואלה יהודים" כלומר הוא כן מכיר בקטגוריה של יהודים
נו, עקביות ודיוק אצל זמרי רוק
http://www.youtube.com/watch?v=k1hWOj1HQ6o&feature=related
בעלות היא מערכת יחסים בין בני אדם של זכויות וחובות. בעלות היא לא מערכת יחסים בין האדם לחפץ אלא בין אדם לאדם על אודות חפצים.
השאלה האם יש דבר כזה בעלות לדעתי היא כמו השאלה האם יש דבר כזה זכויות וחובות למשל חופש הביטוי
מהו חופש ביטוי? לאדם יש חופש ביטוי כאשר לאחרים יש חובה שלא להשתיק אותו
מהי זכות קניין? לאדם יש זכות קניין בחפץ כאשר לאחרים יש חובה שלא לקחת לו את החפץ, לא להפריע לו להשתמש בו, להחזיק בו, לאכול את פירותיו, לסחור בו (לבצע בו עסקאות), להשמיד אותו.
שאלת קיומה של זכות הקניין (כגון זכות קניין מסוג בעלות) היא שאלת קיומה של זכות לעומת חובה. אפשר לדבר על זכויות וחובות במובן המשפטי (האם המשפט החוק מכיר בזכות קניין ובחובות לכבד את זכות הקניין) ובמובן המוסרי הנורמטיבי (האם יש שיקולים מוסריים שתומכים בכיבוד זכות קניין או מצדיקים זאת או מחייבים זאת)
לגבי אומות אז אני רואה אומות כסוג של קבוצות.
אפשר לשאול, האם בכלל יש דבר כזה קבוצה? או שיש רק אינדיבידואלים?
לדעתי יש דבר כזה קבוצות. הקבוצה היא שם לאוסף בני אדם שיש להם תכונות משותפות.
יש כל מיני קבוצות: משפחה, ארגון, קהילה אינטרנטית כמו פורום. ויש גם אומה. אומה היא עוד סוג של קבוצה.
אני לא חושב שאומות הן רק בתודעה. אפשר להצביע בריאליה על בני אדם השייכים לאומה מסוימת. זו מילה שיש לה ממש רפרנט (הוראה) שאפשר להצביע עליו. האומה היא קבוצה שניתן לזהות אותה במציאות.
אני לא עושה הבחנה אונטולוגית או מטפיסית של דרגות קיום או דרגות ממשות על פי חומר ורוח או גוף ונפש לפיה התודעה או הנפש זה משהו שהוא פחות קיים מאשר גופים וחומרים
הישות התודעתית או הנפשית או הרוחנית היא ישות קיימת לא פחות מאשר גופים וחומרים. אני לא מחזיק בדעה שרק חומר הוא משהו שקיים באמת.
הדיון מתקשר אצלי לשירו של שלום חנוך "אל תקרא לי עם" ובשיר הזה הוא כותב
"אין שום עם סגולה יש רק יחידים"
אבל אם יש רק יחידים אז לא רק שאין עם סגולה אלא גם אין עמים בכלל ואין בכלל קבוצות כמו משפחות, תנועות נוער, איגודים מקצועיים
אבל אחר כך הוא כותב
"אלה יהודים ואלה יהודים" כלומר הוא כן מכיר בקטגוריה של יהודים
נו, עקביות ודיוק אצל זמרי רוק
http://www.youtube.com/watch?v=k1hWOj1HQ6o&feature=related
אנחנו לא נוכל להסכים
כיוון שאני תופס את העולם כך שרק חומר קיים באמת, לא נוכל להסכים.
מהתפסיה שלי נובעה שאין כזה דבר אומות, אלא אוסף של אנשים שהחליטו שהם אומה.
מכאן, אם נחזור לשאלה המקורית, אין גם בעלות אלה יש הסכם חברתי שמקובל על כולם.
אנחנו יוצאים מתפיסות אחרות, לכן גם המסקנות שונות.
כיוון שאני תופס את העולם כך שרק חומר קיים באמת, לא נוכל להסכים.
מהתפסיה שלי נובעה שאין כזה דבר אומות, אלא אוסף של אנשים שהחליטו שהם אומה.
מכאן, אם נחזור לשאלה המקורית, אין גם בעלות אלה יש הסכם חברתי שמקובל על כולם.
אנחנו יוצאים מתפיסות אחרות, לכן גם המסקנות שונות.
gargar1984
New member
מה שברור שהארץ לא שייכת לגרגרים
ברור שלגרגרים אין מה לעשות שם ואין ולו אחד שרוצה אותם שם. הגרגרים צריכים לחיות כמה שיותר רחוק שהם יכולים (הם בחרו את המקום היחיד שנותן להם זכות הצבעה, כי זכות הצבעה חשובה להם, וזו הסיבה היחידה למקום שהם בחרו).
פעם פרסם הגרגר כמה תמונות שלו בפורום מסויים (שקשורות לנושא הפורום) כתוצאה מזה היו תגובות של יהודים אמריקאים שטענו שלגרגר אין זכות לפרסם תמונות של ירושלים: "אני יהודי ופוגע בי שאתם מפרסמים תמונות של ירושלים". אבל ירושלים היא העיר שבה הגרגר נולד. בכל זאת היה ברור לכולם שיש לו הרבה פחות זכות עליה מאנשים שלא דרכו בה בחיים. אלה לא היו כמה תגובות של מטומטמים. מדובר בהסכמה די כללית. לגרגר אין מה לפרסם תמונות שלו מחיי היום היום, אם חיי היום היום האלה קרו בירושלים. מכיוון שהגרגר נולד בירושלים, שאין זה המקום לגרגרים, הגרגר צריך להגר מירושלים ולתקן את המצב.
עכשיו נשאלת השאלה. כשמסתכלים על המקרה הפרטי הגרגרי:
האם הגרגר הוא חלק מעם ישראל?
יש כמה אסכולות. אחת מהם היא המדיניות הרישמית. מה שנקרא - מדינת ישראל. יש להם מדיניות רישמית, והם עשו דבר מאוד מעניין: הם הכריזו על הגרגר לא רק כחלק מעם ישראל, הם אפילו הודיעו לגרגר באופן רישמי מה הדת שלו (בלי שתהיה לו זכות להביע את דעתו בנושא, כי לא שיש לו זכות להגדרה עצמית או משהו מופרך כזה).
לפי ההחלטה הרישמית של הכוח ששולט עכשיו על החבל ארץ עליו מדברים הגרגר הוא חלק מעם ישראל, נקודה.
אם יש קונצנזוס רחב - הגרגר עצמו, מדינת ישראל (למרות הכרזתה), הכוחות שמתנגדים למדיניות של מדינת ישראל, הקהילות היהודיות מחוץ לישראל (שיש להם קשר כלשהו למה שמוגדר בתור מדינת היהודים) - כל הדבר המסיבי הזה מאוחד בדעה שהגרגר לא צריך לחיות בישראל.
אז באופן הגיוני הגרגר מסיק מכך שאם אתה "שייך לעם ישראל" וגם נולדת בישראל זה עדיין לא מספיק בשביל שתהיה לך זכות על הארץ. צריך עוד קריטריונים.
לכן הגרגר מסיק מכך שאדמת ישראל *לא* שייכת לעם ישראל, צריך לענות על קריטריונים מסויימים בשביל "להרוויח" שזה ישתייך לך.
ברור שלגרגרים אין מה לעשות שם ואין ולו אחד שרוצה אותם שם. הגרגרים צריכים לחיות כמה שיותר רחוק שהם יכולים (הם בחרו את המקום היחיד שנותן להם זכות הצבעה, כי זכות הצבעה חשובה להם, וזו הסיבה היחידה למקום שהם בחרו).
פעם פרסם הגרגר כמה תמונות שלו בפורום מסויים (שקשורות לנושא הפורום) כתוצאה מזה היו תגובות של יהודים אמריקאים שטענו שלגרגר אין זכות לפרסם תמונות של ירושלים: "אני יהודי ופוגע בי שאתם מפרסמים תמונות של ירושלים". אבל ירושלים היא העיר שבה הגרגר נולד. בכל זאת היה ברור לכולם שיש לו הרבה פחות זכות עליה מאנשים שלא דרכו בה בחיים. אלה לא היו כמה תגובות של מטומטמים. מדובר בהסכמה די כללית. לגרגר אין מה לפרסם תמונות שלו מחיי היום היום, אם חיי היום היום האלה קרו בירושלים. מכיוון שהגרגר נולד בירושלים, שאין זה המקום לגרגרים, הגרגר צריך להגר מירושלים ולתקן את המצב.
עכשיו נשאלת השאלה. כשמסתכלים על המקרה הפרטי הגרגרי:
האם הגרגר הוא חלק מעם ישראל?
יש כמה אסכולות. אחת מהם היא המדיניות הרישמית. מה שנקרא - מדינת ישראל. יש להם מדיניות רישמית, והם עשו דבר מאוד מעניין: הם הכריזו על הגרגר לא רק כחלק מעם ישראל, הם אפילו הודיעו לגרגר באופן רישמי מה הדת שלו (בלי שתהיה לו זכות להביע את דעתו בנושא, כי לא שיש לו זכות להגדרה עצמית או משהו מופרך כזה).
לפי ההחלטה הרישמית של הכוח ששולט עכשיו על החבל ארץ עליו מדברים הגרגר הוא חלק מעם ישראל, נקודה.
אם יש קונצנזוס רחב - הגרגר עצמו, מדינת ישראל (למרות הכרזתה), הכוחות שמתנגדים למדיניות של מדינת ישראל, הקהילות היהודיות מחוץ לישראל (שיש להם קשר כלשהו למה שמוגדר בתור מדינת היהודים) - כל הדבר המסיבי הזה מאוחד בדעה שהגרגר לא צריך לחיות בישראל.
אז באופן הגיוני הגרגר מסיק מכך שאם אתה "שייך לעם ישראל" וגם נולדת בישראל זה עדיין לא מספיק בשביל שתהיה לך זכות על הארץ. צריך עוד קריטריונים.
לכן הגרגר מסיק מכך שאדמת ישראל *לא* שייכת לעם ישראל, צריך לענות על קריטריונים מסויימים בשביל "להרוויח" שזה ישתייך לך.
את לא מתנחלת, אז הארץ באמת לא שייכת לך
"אני לא יודע לאיזה מגזר בחברה הישראלית אתם משתייכים, אבל לא משנה אם אתם אתיופים או חקלאים, רוסים או עובדים סוציאלים, גמלאים או תושבי הנגב. לא משנה אם אתם חד הוריות או עובדי קבלן, אם אתם ערבים או ניצולי שואה. אתם יכולים להיות ימנים או שמאלנים, מעמד ביניים או עשירון עליון, זה לא משנה.
אני בטוח שגם אתם, איפה שלא תהיו ומה שלא תעשו, מסתכלים על כל המתרחש סביב שכונת האולפנה בבית אל וחושבים לעצמכם, ממש כמוני, שאין שום סיכוי שהקואליציה, הממשלה והעומד בראשה, יתאמצו אי פעם כל-כך חזק גם בשבילכם.
אתם יודעים שזה נכון, נכון? אף פעם לא יהיה להם זמן בשביל העיר שאתם גרים בה כמו בשביל ההתנחלות שהמתנחלים גרים בה. הכביש שמוביל לבית שלכם לא מעיר בהם אפילו לא אלפית מהריגוש של כביש עוקף בשטחים."
(דרור פויר)
להמשך
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?fbdid=1000754816
"אני לא יודע לאיזה מגזר בחברה הישראלית אתם משתייכים, אבל לא משנה אם אתם אתיופים או חקלאים, רוסים או עובדים סוציאלים, גמלאים או תושבי הנגב. לא משנה אם אתם חד הוריות או עובדי קבלן, אם אתם ערבים או ניצולי שואה. אתם יכולים להיות ימנים או שמאלנים, מעמד ביניים או עשירון עליון, זה לא משנה.
אני בטוח שגם אתם, איפה שלא תהיו ומה שלא תעשו, מסתכלים על כל המתרחש סביב שכונת האולפנה בבית אל וחושבים לעצמכם, ממש כמוני, שאין שום סיכוי שהקואליציה, הממשלה והעומד בראשה, יתאמצו אי פעם כל-כך חזק גם בשבילכם.
אתם יודעים שזה נכון, נכון? אף פעם לא יהיה להם זמן בשביל העיר שאתם גרים בה כמו בשביל ההתנחלות שהמתנחלים גרים בה. הכביש שמוביל לבית שלכם לא מעיר בהם אפילו לא אלפית מהריגוש של כביש עוקף בשטחים."
(דרור פויר)
להמשך
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?fbdid=1000754816
הנושא - "חוק ההסדרה" שכמעט ועבר השבוע, וגם הזכות על הארץ.
הטענה שלי - הימין רצה להעביר את החוק, אבל היה קצר-רואי ולא שם לב שהחוק מבטל את זכותנו על הארץ!
אסביר: הימין ניסה להעביר השבוע חוק שנועד למנוע פינוי של מאחזים לא חוקיים ביו"ש, להסדיר את קיומם. על רגל אחת - מה שהחוק אומר זה משהו כזה:
- נניח שלכם יש מיגרש. ונניח שנסעתם לכמה שנים לחו"ל, ובזמן שנעדרתם אני בניתי בית במגרש שלכם ועברתי לגור שם.
- אתם חוזרים ארצה, דורשים שאני אתפנה, אבל אני מנופף בחוק החדש ואומר: אני כבר גר כאן מספיק זמן. עכשיו מאוחר מדי לפנות אותי - כל מה שמגיע לכם זה פיצוי כספי.
בשביל למנוע פינוי מאחזים נוסח "גבעת האולפנה" זה מעולה. רק מה, הימיננים הסתכלו צר מדי, בלי להסתכל על השלכות רוחב.
מה זכותנו על הארץ? אני אומר - זכותם של החזקים - בדיוק כמו זכותם של האמריקאים על ארץ האינדיאנים. אבל הימניים אומרים "זכות אבות. הארץ שייכת לנו עוד מימי אברהם, יצחק ויעקב"
רק מה, לולא השמאל היה מפיל לימין את החוק - היו מגיעים המוני ערבים מנופפים בחוק החדש ואומרים: "יפה, הארץ היתה שייכת לכם, אבל זה לפני 2000 שנה. אנחנו כבר גרים כאן מספיק זמן - מאות שנים. כלומר עפ"י החוק ההחדש שחוקקתם, הארץ שייכת לנו, הערבים, וכל מה שמגיע לכם זה אולי פיצוי כספי."
השארת חמישה בתים תמורת ויתור על הזכות המוסרית על הארץ?
עיסקה יפה לכל הדעות.
הימין צריך להודות לשמאל.
----
והטענה הנגדית: בכלל לא התכוונו להעביר את החוק. סתם קלף מיקוח של לפתוח בגדול, ואז לרדת לזה שבמקום החוק יבנו 500 בתים חדשים, ולציבור זה ייראה סביר. כי החוק הרי נבלם.
----
אין לי כוונה לפתוח כאן ויכוח פוליטי בעד\נגד החוק, רק להצביע על האנומאליה שלדעתי קיימת.
הנושא - "חוק ההסדרה" שכמעט ועבר השבוע, וגם הזכות על הארץ.
הטענה שלי - הימין רצה להעביר את החוק, אבל היה קצר-רואי ולא שם לב שהחוק מבטל את זכותנו על הארץ!
אסביר: הימין ניסה להעביר השבוע חוק שנועד למנוע פינוי של מאחזים לא חוקיים ביו"ש, להסדיר את קיומם. על רגל אחת - מה שהחוק אומר זה משהו כזה:
- נניח שלכם יש מיגרש. ונניח שנסעתם לכמה שנים לחו"ל, ובזמן שנעדרתם אני בניתי בית במגרש שלכם ועברתי לגור שם.
- אתם חוזרים ארצה, דורשים שאני אתפנה, אבל אני מנופף בחוק החדש ואומר: אני כבר גר כאן מספיק זמן. עכשיו מאוחר מדי לפנות אותי - כל מה שמגיע לכם זה פיצוי כספי.
בשביל למנוע פינוי מאחזים נוסח "גבעת האולפנה" זה מעולה. רק מה, הימיננים הסתכלו צר מדי, בלי להסתכל על השלכות רוחב.
מה זכותנו על הארץ? אני אומר - זכותם של החזקים - בדיוק כמו זכותם של האמריקאים על ארץ האינדיאנים. אבל הימניים אומרים "זכות אבות. הארץ שייכת לנו עוד מימי אברהם, יצחק ויעקב"
רק מה, לולא השמאל היה מפיל לימין את החוק - היו מגיעים המוני ערבים מנופפים בחוק החדש ואומרים: "יפה, הארץ היתה שייכת לכם, אבל זה לפני 2000 שנה. אנחנו כבר גרים כאן מספיק זמן - מאות שנים. כלומר עפ"י החוק ההחדש שחוקקתם, הארץ שייכת לנו, הערבים, וכל מה שמגיע לכם זה אולי פיצוי כספי."
השארת חמישה בתים תמורת ויתור על הזכות המוסרית על הארץ?
עיסקה יפה לכל הדעות.
הימין צריך להודות לשמאל.
----
והטענה הנגדית: בכלל לא התכוונו להעביר את החוק. סתם קלף מיקוח של לפתוח בגדול, ואז לרדת לזה שבמקום החוק יבנו 500 בתים חדשים, ולציבור זה ייראה סביר. כי החוק הרי נבלם.
----
אין לי כוונה לפתוח כאן ויכוח פוליטי בעד\נגד החוק, רק להצביע על האנומאליה שלדעתי קיימת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.