מדוע ולמה אדמת ישראל שייכת לעם ישראל ?

Jackie Chan1

New member
מדוע ולמה אדמת ישראל שייכת לעם ישראל ?

אני שואל את השאלה הזאת מבחינה היסטורית עם הקשר פוליטי.

הרי חוץ מיהודים שלטו על האדמה הזאת גם רומאים, צלבנים, ממלוכים, עותומאנים וכו'

אז למה דווקא האדמה הזאת שייכת ליהודים ?

אל תקחו את השאלה שלי לעניין של ימין ושמאל אלא תנו הסבר הגיוני ומנומק.

תודה
 

Jackie Chan1

New member
חחח רציתי לכתוב את הפוסט הזה בפורום אקטואליה

אבל זה הגיע לכאן ברגע אחד של חוסר תשומת לב.

כמובן שאתם מוזמנים להגיב...
 
האם נכון לראות באדמות כשייכות לאומות?

שייכות להן במובן הקניני של בעלות באותו מובן שהדירה שייכת לבעלי הדירה?

אני חושב שנקודת המוצא הראשונית צריכה להיות שכל משאבי העולם שייכים לכל האנושות ובכלל זה כל קרקעות העולם שייכות לכלל האנושות. כל אדמות העולם עומדות לרשות כל בני האדם בעולם (וגם בעלי חיים) ומנקודת מוצא זו צריך להקצות באופן צודק אדמות בשטח מוגבל (מתחומות בגבול) לקבוצות אוכלוסייה מסוימות. כלומר לחלק את כדור הארץ ליחידות טריטוריאליות ולהקצות כל יחידה ליחידה דמוגראפית לפלח אוכלוסייה.

נקודת המוצא היא שבני אדם חיים בכדור הארץ. הנחה נוספת היא שרצוי לנהל את העולם במסגרת מאורגנת של ריבוי מדינות ולא שכל העולם יהיה מדינה אחת.

מכאן שצריכה להיות הקצאה של אדמות, קרקעות למדינות השונות. מדינות הן מסגרות טריטוריאלית-דמוגראפיות כאשר בכל טריטוריה יש הנהגה או שלטון שיש לו ריבונות באותה טריטוריה על האוכלוסייה שהם אזרחי אותה מדינה

רצוי להקצות את היחידות הטריטוריאליות מתוך שיקולי צדק חלוקתי או צדק מחלק (צדק דיסטריביוטיבי distributive justice)

האוכלוסיה הגלובאלית מחולקת לאומות. אומה היא יחידה תרבותית המעוניינת לקיים מסגרת של הגדרה עצמית

לאומות יש זיקה לטריטוריות שונות. אומה מקיימת זיקה לטריטוריה היות ויש לטריטוריה זו תפקיד בעיצוב הזהות הלאומית. לטריטוריה כזאת קוראים מולדת.

המצב האידיאלי היה שכל אומה תקיים מסגרת מדינית במולדת שלה. לא בגלל שהטריטוריה שייכת לה אלא כי הכי צודק לתת לכל אחד את מה שהוא הכי אוהב. (יש עוד שיקולים של יציבות בין לאומית)

המצב בעולמנו הוא פחות אידיאלי מפני שיש מספר אומות הרואות בטריטוריה אחת את מולדתן. (שניים אוחזים בטלית זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי - משנה, בבא מציעא, א, א)

במצב כזה לדעתי הדבר הטוב ביותר הוא לקיים ריבונות משותפת מתוך חלוקה צודקת (מדינה רב לאומית או דו לאומית) אבל אם זה לא מתאפשר בשל ניגודי אינטרסים וסכנה ליציבות הבין הלאומית (האומות לא מסתדרות זו עם זו יש סכסוך יש קונפליקט בין האומות) אז הדבר הבא הטוב ביותר הוא לבצע חלוקה של הארץ אם אפשר באופן שמקיים חפיפה בין הטריטוריה לבין הדמוגרפיה והאוכלוסייה הלאומית.

אם נחזור לשאלתך אני רואה את אדמת הגלובוס בתור מאגר של משאב נדל"ני העומד לחלוקה לאנושות. נקודת הפתיחה היא שאדמות הגלובוס שייכות לכל האנושות. את המאגר את המשאב הקרקעי צריך לחלק באופן צודק.

מדינה שקיבלה את חלקה הצודק במקרקעי הגלובוס אז אפשר לומר שהקרקע הזו שייכת לה. אבל אם יש באותה מדינה מספר עמים (מדינה רב לאומית) וגם מיעוטים לאומיים אז הקרקע שייכת לכל העמים באותה מדינה וגם למיעוטים הלאומיים.

השייכות הטריטוריאלית לא צריכה לנבוע מתפיסת חזקה (אני הייתי פה קודם או אני הייתי ראשון) אלא מהקצאה צודקת כאשר שיקולי ההקצאה הצודקת צריכים להתחשב בגורמים כגון הזיקה הלאומית לטריטוריה (טריטוריה שאומות רואות בה את מולדתן) , הפיזור הנוכחי הדמוגראפי הגלובאלי, שיקולי יציבות בינ"ל וביטחון, שיקולי פיזור המשאבים ושיקולים כלכליים (גודל הטריטוריה, אוצרות טבע ומחצבים, האם הנכס דלא ניידי יכול לספק את צרכי האוכלוסייה מבחינת צפיפות, אוצרות טבע, הגנה מפני פולשים ותוקפים)

אם איישם דברים אלה לארץ ישראל אז ארץ ישראל במצב ראשוני היא ארץ שכמו כל הגלובוס עומדת לרשות כל העולם

יש שתי אומות הרואות בארץ ישראל מולדת: האומה הפלשתלינאית והאומה היהודית

עובדתית היום בארץ ישראל חיה אוכלוסייה יהודית ופלשתינאית

רצוי לקיים מדינה דו לאומית אבל עקב הסכסוך הישראלי-פלשתיני לא ניתן לעשות זאת

לכן second best חלוקת הארץ למדינת לאום פלשתינית ומדינת לאום יהודית

במצב כזה ארץ ישראל בחלקה הישראלי שייכת לאזרחיה. לא לעם היהודי כולו אלא רק לאותו חלק של העם היהודי שהוא גם אזרח ישראלי חוהיא שיכת באותה מידה למיעוט הערבי באותה מדינה

ארץ ישראל בחלקה הפלשתינאי שייכת לעם הפלשתינאי ואם יהיו בה מיעוטים יהודים אז היא שייכת גם להם
 
כי ב 1948 קבע האו"מ כי מדינת ישראל תקום

Don't get me wrong
יש אנשים שיגדירו אותי שמאלנית... אני לא מגדירה את עצמי..

אבל אני אדם שמאמין בעובדות, והעובדות אומרות שהיו אנשים שהיו צריכים פתרון למגורים, והיתה במקרה פיסת אדמה פנויה, והם ביקשו אותה, והאומות המאוחדות החליטו להעניק להם אותה ולכן שייכת לישראלים.

הכי פשוט ועובדתי שיש.

ובלי קשר לעובדות, אני חושבת שהדבר הכי מיותר שקרה למדינת ישראל הוא שהבריטים עזבו אותה
 

mirit2468

New member
בדיוק!!!

פעם אמריקאית אחת - דווקא שמאלנית - אמרה לי בדיוק את זה.
והיא צודקת. נתנו לנו, לקחנו.
 

Jackie Chan1

New member
הכוונה שלי, למה יהודים דורשים בעלות גם על

היהודה ושומרון?
 
אהה, זה כבר משהו אחר, גם זה פשוט נורא

כי מדינה מנוהלת ע"י אנשים שבד"כ הם אוהבי כוח ושליטה (אחרת הם לא היו שם למעלה), גם אלו שטובים למדינה וגם אלו שלא.

לצערנו הרב אלו שלא טובים למדינה מצאו שיטה להישאר כראשי ממשלות ובשלטון בכלל, אחת הדרכים להגיע ולהישאר שם למעלה זה ע"י הרוב, ולרוב הרוב (ושוב לצערי הרב), זה לא הרוב החושב.

הרוב הזה הוא הרוב המשולהב, הקל להשפעה, הנגרר, חסר הביטחון, במקרים רבים חסר השכלה, וגם אם הינו מחזיק בתואר אקדמאי - הוא לא חושב.
אחת הדרכים של הממשלה להראות את כוחה ולהישאר בשלטון הוא ע"י יצירת מלחמה... גורג' ארוויל הטיב לתאר זאת ממני בספרו האח הגדול...

מבחינתם, יהודה ושומרון זה רק כלי ובאותה נשימה ואם היה לזה הסבר שנשמע רציוני הם היו אומרים גם ארצות הברית ואנגליה.

תבין, שאין מלחמה הציבור מתחיל להתמקד במה שלא טוב בניהול המדינה, ואז אלו שיושבים מעלה צריכים לעבוד יותר קשה, להרוויח פחות כסף ולהסתכן שלא להיות בשלטון.

אם תשים לב, בסמיכות של כל "מהפכה" חברתית פתאום כל הבעיות הבטחוניות שבו (אם זה בטחון חוץ או פנים). להגיד לעם שלך שלקחו לו משהו שהיה אמור להיות שלו זה אומר להתסיס אותו, ולגרום למצב בטחוני רעוע.. מה שמאפשר להמשיך לעבוד על כולם ולהישאר בשלטון.

מקווה שעזרתי עם 60 השניות על קונספירציות שלטוניות שניתנות להוכחה.
 
צודק עשתי את הפדיחה של היום...

בספרו 1984 הטיב ג׳ורג ארוול לתאר....(אני גרוע בשמות)

חוץ מזה נכון שזה לא השם הגנרי אך זהו שם השגור ומקובל בציבור העממי
 

evanescent

New member
לא היתי מודעת לכך

שזה שם שגור ועממי לספר, זו פעם ראשונה שאני שומעת שמישהו קורא לו כך. למעשה גם הרעיון שיכול להיות לספרים
שם גנרי בנפרד משם שגור ומקובל בציבור עממי הוא נתון שאני נתקלת בו לראשונה. אישית אני מכירה רק ספר אחד שיש לו שני שמות מקובלים, וככל הידוע לי זה קשור למהדורות שונות שבהם הוא פורסם בשם שונה.
 
רבים הולכים בסדר לא נכון

הם קודם כל חושבים שצריך לברר את השאלה למי שייכת יהודה ושומרון ואחרי התשובה לשאלה הזו משם הם גוזרים מסקנות על ריבונות

הסדר צריך להיות הפוך

צריך לשאול למי צודק שתהיה ריבונות באיזה מקום ואז כאשר מגיעים למסקנה שהריבונות במקום X היא של Y רק אז המסקנה היא ש X הוא שייך ל Y

שאלת השיכות היא הנגזרת של הריבונות הצודקת (חלוקה צודקת של טריטוריות בין ריבונים ובין מדינות) ולא שריבונות היא נגזרת מהשייכות

השייכות היא המסקנה בסוף ולא הדבר הראשוני שמצדיק ריבונות

אפשר לחשוב על עוגה שמחלקים את פרוסותיה בין בני אדם

איזה פרוסה שייכת לאיזה אדם?

השאלה שצריך לברר היא לא איזו פרוסה שייכת לפלוני או איזה פרוסה היא קניינו הפרטי ואז לתת לו את הפרוסה שלו

השאלה היא מהי חלוקה צודקת של עוגה ואחרי שמחליטים מהי חלוקה צודקת נותנים לכל אחד פרוסה ורק אז הפרוסה שהוא קיבל שייכת לו
 
אפשר לשאול את השאלה כמשפטית או כמוסרית

אפשר לשאול האם לפי מערכת משפט כלשהי משהו נחשב קניין או רכוש של מישהו? אפשר לשאול זאת על ארץ ישראל לפי המשפט הבינלאומי הפומבי.

בתור שאלה משפטית השאלה היא עובדתית-אמפירית. צריך לברר עובדתית מה אומר החוק והמשפט (law) צריך לברר מהן העובדות ואז להחיל את המשפט על העובדות ולבדוק האם המשפט מכיר במשהו כקניין או כטריטוריה ריבונית

אבל אפשר לשאול את השאלה במישור לא משפטי אלא במישור המוסר, האתיקה או תורת המידות וליתר דיוק כשאלה של אתיקה יישומית. האם ראוי או רצוי מוסרית ש X יהיה קנינו של Y?

תשובה לשאלה זו לא יכולה לנבוע רק מהעובדות מפני שטענות מוסריות לא נובעות מעובדות בלבד. להסיק מסקנה מוסרית-ערכית-אתית-אידיאולוגית-פרספרקטיבית-מסקנה בתורת המידות מטענה או הנחה עובדתית-אמפירית-תיאורית (דסקרפטיבית) להסיק את הראוי והרצוי מתוך המצוי בלבד זה נקרא כשל נטורליסטי

הכשל הנטוראליסטי הוא כשל המתבטא בכך שעוברים ישר מטענות עובדתיות (טענות על נתונים עובדתיים או טענות אמפיריות) למסקנות מוסריות או ערכיות או אתיות.

על הכשל הזה עמד לראשונה דיויד יום בסעיף הראשון של החלק השלישי בספרו "מסכת טבע האדם" ואת המונח "כשל נטוראליסטי" טבע לראשונה ג"א מור בספרו principia ethica

עניינו של הכשל הנטוראליסטי (natural false) הוא גזירה בלתי תקפה. משפט או פסוק הוא היגד (משפט חווי) מנוסח עם האוגד (copula) "הוא" או "הינו" או "אינו" כלומר מילה המקשרת בין הנושא לנשוא

X הוא y

ומכאן מבקשים לגזור משפטים מסוג שונה לגמרי כאשר במקום "הוא" כותבים "מן הראוי"

X מן הראוי שיהיה Y

המעבר מטענות IS לטענות OUGHT הוא מעבר בלתי תקף. לא ניתן לעבור באופן תקף ממשפטי תיאור (משפטים דסקריפטיביים) למשפטי מוסר או משפטים פרספריקטיביים (הנחיות, ציויים) או נורמטיביים.

נביעה כזאת היא בלתי אפשרית. כלל ידוע בלוגיקה שכאשר מדובר בטיעון, אזי אסור שהמסקנה תציג יסוד חדש שלא היה בהקדמות או בהנחות. טיעון לוגי תקף הוא שהמסקנה חושפת את מה שכבר היה קיים במובלע בהנחות.

לכן לא ניתן לעבור ישירות ממשפט על המצוי למסקנה על הרצוי או הראוי לא ניתן לעבור מטענות על מה שיש או מה שקיים למסקנות על מה ראוי לעשות. .(על הכשל הנטורליסטי אלעזר וינריב, מהי בעיה מוסרית ומה פילוסופי בה?, בתוך: בעיות בפילוסופיה של המוסר, יחידה 1, 84-87)

אם ניישם את הכשל הנטוראליסטי על זכות הקניין אז

בני אדם מכירים בכך שחפץ מסוים הוא קנינו של ראובן (או החוק מכיר)

לכן:

מן הראוי שאותו חפץ יהיה קנינו של ראובן

יש כאן הנחה עובדתית, אמפירית הנחה על נתון עובדתי וממנו מעבר בלתי תקף למסקנה ערכית, מוסרית

עצם ההכרה של אחרים או של החוק היא נתון עובדתי בלבד

המסקנה שמן הראוי לראות במשהו קנין של מישהו היא מסקנה מוסרית-אתית

כלומר מטענה על המצוי עוברים למסקנה על הרצוי או הראוי וזה כשל נטורליסטי

ניסוח אחר הוא שלא כל מה שהחוק והמשפט אומרים מכאן נובע שזה באמת מוסרי. החוק יכול גם לקבוע דברים בלתי מוסריים וןהוא יכול לעשות זאת גם בעניני קניין וקביעת שיכות והוא יכול לעשות זאת גם בקביעת ריבונות

החוק והמשפט קובעים רק מהו המצב המשפטי המצוי ולא האם המצב המשפטי המצוי הוא גם ראוי מוסרית.
 
אפשר לשאול שאלות נוספות

אם הבריטים עזבו מה מצדיק את זה שהריבונות תהיה יהודית ולא ערבית?

מה מצדיק את זה שיהודים עלו או היגרו לישראל והתיישבו בה?

או שאם הם עזבו את מקומותיהם ורצו להגר למה דווקא לארץ ישראל?

אני לא טוען שאין תשובות ואפילו תשובות קלות לשאלות האלה אני רק טוען שהשאלות הרלבנטיות לא מתמצות בנקודה של סיום המנדט הבריטי

מכך שהבריטים עזבו לא נובע שליהודים אין מגורים כי השאלה היא שאלה של ריבונות מי יהיה ריבון ויהודים עקרונית יכולים לגור בארץ ישראל תחת ריבון זר (היסטורית הם גרו תחת ריבונים זרים: המנדט הבריטי, האימפריה העותמנית)
 

אלב85

New member
אבל האום קבע גבולות אחרים

האם את חושבת שצריך לפנות את כל מה שמעבר לקו הירוק? הרי אלו אזורים שלא נכללו בהחלטת האום.
 

thor

New member
הסבר מנומק לאללה


כי ככה אלוהים אמר.




(זה תופס בהמון מקומות ההסבר הזה בכל מני נושאים אז גם פה)
 

טאסנים

New member
אגב, זה מצחיק באופן הניסוח

אבל כמו כל הומור טוב- זה אכן נכון
הכל מתחיל ונגמר בעניין האמונה.
אותה אמונה שהחזיקה במשך דורות את העם היהודי בארץ
ומחוץ לארץ בכמיהה לחזור.
יש שמאמינים שהמצווה היא לישב גם את יהודה ושומרון, שהיא חלק בלתי נפרד
מהארץ.
 
אותה אמונה אומרת מהפרת עד החידקל

אז מה, האם זה ריאלי? האם זה נכון? האם בכלל יש צורך בזה?

קודם שסיימו ליישב את ישראל, יפריחו את הנגב את הגליל.... יש 6 מליון יהודים בישראל וכ 30 בגולה... תהיה סמוך ובטוח... אלו שבגולה לא נשארים שם כי אין מקום בארץ, הם שם כי טוב להם
 
למעלה