מבקש את רעיונותיכם ! מדוע לפי דעתכם

[בני הספל]

התגובה שלך עסקה ברמת התוצאה

summary?
Benny, If we combine what we both said: The rail system in Israel was in decline up to the mid 1980s because: 1. There was no political back up- i.e. the Road lobby and the Histadrot wanted to promote buses and lorries. ]you convinced me!] 2. Economic case: suberban network not really justified [see the website I recomend for a good example of what I mean]. 3. lack of investment in permanent way and equipment This lead to slowly deteriorating service. 4. Jersualem line: can serve as a good example as to how not to do things: - close the heart of tel aviv station and relocate to a badly placed station. - when the Latron road was opened, the rail line should have been upgraded. as it stood , it could not compete with buses taxis and lorries for journey time. 5. badly placed stations The greatest weakness of the network- today and in the 50s was the out of town locations of many of the places it serves. 6. Image a run down slow network does not entice passangers to use it. Regards Yoram.

התגובה שלך עסקה ברמת התוצאה
ואנחנו דיברנו על הסיבות...פרט לסעיף 2 שהוא דן בהצדקה לפיתוח קו לאור כמות המשתמשים הפוטנציאלית. אז יש לנו כאן את סיפור הביצה והתרנגולת, כי אם נראה את סיפור ארצות הברית, כל מקום שאליו הגיעה הרכבת, הגיעו גם מתישבים. אז אם למשל היו מניחים קו לשדרות-נתיבות-אופקים, עם רכבת מהירה של חצי שעה במקום שניים שלושה אוטובוסים ביום שלוקח להם שעה וחצי, אז הן היו הופכות לפרבר של ת"א וגדלות בהתאם. פרט פיקנטי שאולי העליתי אותו כאן, רכבת העמק נסעה מהר יותר מאוטובוסי אגד של ראשית שנות האלפיים, מחיפה לבית שאן... תשוו את לוחות הזמנים...

 

[דוד שטיפלמן]

כוכלם צודקים!

מבקש את רעיונותיכם ! מדוע לפי דעתכם
הוזנח פיתוח הרכבת במדינת ישראל מאז 1948 ועד 1988 ? יש לי כבר מס' רעיונות אך אשמח לשמוע דעות נוספות שאולי לא חשבתי עליהן. בסיום, אפרסם כאן את המאמר המלא לאחר שאקבל את דעותיכם בנידון. בברכה, אביתר.

כוכלם צודקים!
היה שילוב של הסיבות שנמנו - "פוליטיות", ועוד - וקשה לקבוע את האחוזים שכל סיבה תרמה לתוצאה הסופית. אבל הסיבה המרכזית, לדעתי, היתה בחוסר היכולת של המנהיגות להשתחרר ממנטליות האלתורים שהתאימה לימי הפלמ"ח, והזלזול בנסיון שנצבר בארצות אחרות (וזאת מתוך יהירות ריקה - שמעתי יותר מדי פעמים משפט בסגנון: "מה שמתאים לגויים לא יילך כאן"). כך שבמשך כמה עשורים התנהלו העניינים במדינה בצורה בלתי-מקצועית ולא על בסיס חשיבה ממלכתית אמיתית, ניתוח צרכים עתידיים, ותכנון לטווח ארוך... אולי סוף-סוף הדברים ישתנו? אגב, הרבה מדינות חדשות בעולם ירשו מערכות מסילתיות קטנות ומיושנות מימי השלטון הזר, והשכילו לפתח אותן ולהתאימן לצרכיהן הלאומיים.

 

[אביתר 777777777]

תודה דוד. אעדכן את הדברים !!

כוכלם צודקים!
היה שילוב של הסיבות שנמנו - "פוליטיות", ועוד - וקשה לקבוע את האחוזים שכל סיבה תרמה לתוצאה הסופית. אבל הסיבה המרכזית, לדעתי, היתה בחוסר היכולת של המנהיגות להשתחרר ממנטליות האלתורים שהתאימה לימי הפלמ"ח, והזלזול בנסיון שנצבר בארצות אחרות (וזאת מתוך יהירות ריקה - שמעתי יותר מדי פעמים משפט בסגנון: "מה שמתאים לגויים לא יילך כאן"). כך שבמשך כמה עשורים התנהלו העניינים במדינה בצורה בלתי-מקצועית ולא על בסיס חשיבה ממלכתית אמיתית, ניתוח צרכים עתידיים, ותכנון לטווח ארוך... אולי סוף-סוף הדברים ישתנו? אגב, הרבה מדינות חדשות בעולם ירשו מערכות מסילתיות קטנות ומיושנות מימי השלטון הזר, והשכילו לפתח אותן ולהתאימן לצרכיהן הלאומיים.

תודה דוד. אעדכן את הדברים !!

 

[alantan]

לא רק בישראל

כוכלם צודקים!
היה שילוב של הסיבות שנמנו - "פוליטיות", ועוד - וקשה לקבוע את האחוזים שכל סיבה תרמה לתוצאה הסופית. אבל הסיבה המרכזית, לדעתי, היתה בחוסר היכולת של המנהיגות להשתחרר ממנטליות האלתורים שהתאימה לימי הפלמ"ח, והזלזול בנסיון שנצבר בארצות אחרות (וזאת מתוך יהירות ריקה - שמעתי יותר מדי פעמים משפט בסגנון: "מה שמתאים לגויים לא יילך כאן"). כך שבמשך כמה עשורים התנהלו העניינים במדינה בצורה בלתי-מקצועית ולא על בסיס חשיבה ממלכתית אמיתית, ניתוח צרכים עתידיים, ותכנון לטווח ארוך... אולי סוף-סוף הדברים ישתנו? אגב, הרבה מדינות חדשות בעולם ירשו מערכות מסילתיות קטנות ומיושנות מימי השלטון הזר, והשכילו לפתח אותן ולהתאימן לצרכיהן הלאומיים.

לא רק בישראל
בשנות ה-50 וה-60, האופנה במדינות רבות בעולם המערבי הייתה צמצום בתחבורה המסילתית, והרחבה של התחבורה באמצעות הכבישים. הדעה הרווחת הייתה שהאוכלוסיה כולה תוכל לנסוע במכוניות פרטיות, ושהגדלת היצע הדרכים תוכל לספק את הדרישה. הדבר היה בולט במיוחד בשני מישורים: - הוצאת הטראמים ממרכזי הערים והחלפתם באוטובוסים (ולעיתים רחוקות בטרוליבוסים) - ביטול קווי נוסעים לאיזורים פריפריים לכן קשה לומר שמדיניות הישראלית היוותה זלזול במגמות השולטות בחו"ל - נהפוך הוא, ממשלות ישראל פעלו לפי צו האופנה.

 

[TDR]

אסכולות

לא רק בישראל
בשנות ה-50 וה-60, האופנה במדינות רבות בעולם המערבי הייתה צמצום בתחבורה המסילתית, והרחבה של התחבורה באמצעות הכבישים. הדעה הרווחת הייתה שהאוכלוסיה כולה תוכל לנסוע במכוניות פרטיות, ושהגדלת היצע הדרכים תוכל לספק את הדרישה. הדבר היה בולט במיוחד בשני מישורים: - הוצאת הטראמים ממרכזי הערים והחלפתם באוטובוסים (ולעיתים רחוקות בטרוליבוסים) - ביטול קווי נוסעים לאיזורים פריפריים לכן קשה לומר שמדיניות הישראלית היוותה זלזול במגמות השולטות בחו"ל - נהפוך הוא, ממשלות ישראל פעלו לפי צו האופנה.

אסכולות
עושים כאן מיש-מש קימות מספר אסכולות לתח"צ בתוך המע"ר הנפוצות ביותר הן הצפון אמריקאית הדוגלת בדרך פתוחה כלומר אספלט לפי רמת ביקוש, תח"צ בידים פרטיות לפי רמת ביקוש ומינימום התערבות מערכתית. השניה ארופאית בעיקרה ומבטאת חזרה למע"ר על חשבון הפריפריה, מינימום כניסה פרטית לעיר (אגרות גודש, תוכנית סינגפור וכד') ועיבוי תח"צ במחירי מינימום. אין מנצחים ומפסידים, במדינות עתירות קרקע הכיוון אמריקאי ואילו בערים בעלי צפיפות גבוהה והעדר משאבי קרקע הכיוון אירופאי מי שמעונין לקרוא יותר בנושא אתר sedny uni. המרכז לחקר תחבורה

 

[TDR]

תיקון

אסכולות
עושים כאן מיש-מש קימות מספר אסכולות לתח"צ בתוך המע"ר הנפוצות ביותר הן הצפון אמריקאית הדוגלת בדרך פתוחה כלומר אספלט לפי רמת ביקוש, תח"צ בידים פרטיות לפי רמת ביקוש ומינימום התערבות מערכתית. השניה ארופאית בעיקרה ומבטאת חזרה למע"ר על חשבון הפריפריה, מינימום כניסה פרטית לעיר (אגרות גודש, תוכנית סינגפור וכד') ועיבוי תח"צ במחירי מינימום. אין מנצחים ומפסידים, במדינות עתירות קרקע הכיוון אמריקאי ואילו בערים בעלי צפיפות גבוהה והעדר משאבי קרקע הכיוון אירופאי מי שמעונין לקרוא יותר בנושא אתר sedny uni. המרכז לחקר תחבורה

תיקון
כמובן sydney

 

[alantan]

מקבל את ההבחנה באופן חלקי

אסכולות
עושים כאן מיש-מש קימות מספר אסכולות לתח"צ בתוך המע"ר הנפוצות ביותר הן הצפון אמריקאית הדוגלת בדרך פתוחה כלומר אספלט לפי רמת ביקוש, תח"צ בידים פרטיות לפי רמת ביקוש ומינימום התערבות מערכתית. השניה ארופאית בעיקרה ומבטאת חזרה למע"ר על חשבון הפריפריה, מינימום כניסה פרטית לעיר (אגרות גודש, תוכנית סינגפור וכד') ועיבוי תח"צ במחירי מינימום. אין מנצחים ומפסידים, במדינות עתירות קרקע הכיוון אמריקאי ואילו בערים בעלי צפיפות גבוהה והעדר משאבי קרקע הכיוון אירופאי מי שמעונין לקרוא יותר בנושא אתר sedny uni. המרכז לחקר תחבורה

מקבל את ההבחנה באופן חלקי
אבל בוא נעשה סדר במיש-מש. הדיון אינו על תח"צ בידיים פרטיות לעומת ציבוריות, ומידת ההתערבות של השלטון בתפעול המערכות. הדיון היה לגבי הגורמים לכך שתחבורה מסילתית לא התפתחה לעומת תחבורה מוטת-דרכים. איני מקבל את הטענה שליברליזם כלכלי הוא גורם שמשפיע ישירות על החלטה לגבי תשתית התחבורה עצמה. הרי גם תחבורה מסילתית יכולה להיות בידיים פרטיות (כמעט כל רשת המסילות של בריטניה וצפון אמריקה הוקמו במאה ה-19 בידי חברות פרטיות). הטענה שלי הייתה לגבי גורמים עקיפים שהשפיעו על התשתית התחבורתית באמצע המאה ה-20. זה נכון שהמובילים בתחום של עידוד האספלט היו האמריקניים, ושזה נבע בעיקר מהדיעה שאפשרי לספק תחבורה פרטית לכל. נכון גם שהגישה האירופאית תמיד הייתה יותר לכיוון תחבורה ציבורית. עם זאת, גם באירופה של שנות ה-50 וה-60 בוטלו קווי רכבות רבים, והוחלפו בשירות אוטובוסים. הסיבות העיקריות היו לחץ של קבוצות אינטרס (חברות הדלק ויצרני הרכב), וכן לחץ ציבורי שנבע מחישובי עלות-תועלת שהתעלמו מפרמטרים שקשה למדוד אותם, כגון איכות הסביבה ואיכות השירות. מי שנתנה את הטון הייתה ארה"ב, אך אירופה (וכנראה גם ישראל) קיבלה את האופנה הזאת בזרועות פתוחות. כיום, כשהובנה הטעות האיומה של פיתוח מואץ של דרכים על חשבון התחבורה הציבורית, נעשים צעדים להחזיר את התחבורה הציבורית, ובראשה הרכבת לסדר היום. הדבר נעשה גם במקומות עתירי קרקע כמו ארה"ב, שם מוקמות רשתות עניפות של רכבות קלות ותחתיות במקומות "אוהבי אספלט" כגון לוס אנג'לס וסיאטל. והאסכולות השונות נובעות מנסיון גלובאלי שנצבר לאורך זמן - מעטים מקבלים כיום את הגישה "הצפון אמריקנית" שהייתה רווחת בשנות ה-60.

 

[דוד שטיפלמן]

"עד שהשמן מרגיש שהוא רעב"

לא רק בישראל
בשנות ה-50 וה-60, האופנה במדינות רבות בעולם המערבי הייתה צמצום בתחבורה המסילתית, והרחבה של התחבורה באמצעות הכבישים. הדעה הרווחת הייתה שהאוכלוסיה כולה תוכל לנסוע במכוניות פרטיות, ושהגדלת היצע הדרכים תוכל לספק את הדרישה. הדבר היה בולט במיוחד בשני מישורים: - הוצאת הטראמים ממרכזי הערים והחלפתם באוטובוסים (ולעיתים רחוקות בטרוליבוסים) - ביטול קווי נוסעים לאיזורים פריפריים לכן קשה לומר שמדיניות הישראלית היוותה זלזול במגמות השולטות בחו"ל - נהפוך הוא, ממשלות ישראל פעלו לפי צו האופנה.

"עד שהשמן מרגיש שהוא רעב"
זה נכון שגם באירופה היה רצון לחקות את ה"חלום האמריקאי" ולעודד בעלות ושימוש ברכב פרטי, תוך הזנחת הרכבת, אבל הביטוי היה הרבה פחות קיצוני מאשר בארץ. באירופה, וגם לאורך חוף המזרח של ארה"ב, איש לא העלה בדעתו שאפשר בלי רכבות בכלל, כמו שהחכמים שלנו פה כמעט הצליחו לעולל. אמת, זכורה לי מכת DR. BEECHAM באנגליה, שגרמה לסגירת הרבה קווי רכבת כפריים (בליווי זעקות שבר של הציבור הרחב), אבל את הקווים העירוניים, הפרבריים והבין-עירוניים המשיכו באותה תקופה לפתח ולחדש. אני יודע שבארץ מנסים לקלוט אופנות מחו"ל - בדרך כלל ללא הבחנה בין הדקויות, והתוצאה היא יבוא המוצרים הקלוקלים דווקא... מנסיוני, הזלזול הישראלי המסורתי בנסיון מקצועי מחו"ל קיים בתחומים שונים, לא רק תחבורה.

 

[fireman]

אביתר, אפשר לומר על זה רק תודה

מבקש את רעיונותיכם ! מדוע לפי דעתכם
הוזנח פיתוח הרכבת במדינת ישראל מאז 1948 ועד 1988 ? יש לי כבר מס' רעיונות אך אשמח לשמוע דעות נוספות שאולי לא חשבתי עליהן. בסיום, אפרסם כאן את המאמר המלא לאחר שאקבל את דעותיכם בנידון. בברכה, אביתר.

אביתר, אפשר לומר על זה רק תודה
ואני אסביר למה, בשנים אלו (40-50-60) לא הייתה היכולת ההנדסית והיכולת הפיזית מבחינת מכשור שלא היה קיים בזמנו לסלול מסילות רכבת בצורה שתוכל לשמש רכבות עד עצם היום הזה, קח לדוגמא את כביש הנפט שנסלל איפשהו בשנות החמישים, כביש זה נסלל בשיטה שעד היום מהווה להיט בקרב הבדיחות על הכביש כמו הסיפור על החמור שנתנו לו ללכת בין באר שבע לירוחם ומאיפה שהוא הלך סללו את הכביש (בדרך הקלה ביותר מאחר וחמור נחשב לבעל חי עצלן) תחשוב שהיו סוללים מסילות רכבת באותה צורה....היום היית בכל מקרה צריך להרוס את הכל וליצור תוואי חדש והגיוני לדוגמא התוואי של המסילה בין באר שבע ללוד, מחורבן ביותר, במקום לעבור דרך הגבעה ולגלח את הראש קצה שלה עברו מסביב וזו שיטה מטומטמת. קשה לי לדמיין כיצד קרונוע IC3 היה משייט על מסילה בתוואי זהה לכביש הנפט בימים אלו.....

 

[אביתר 777777777]

שוב רב תודות איש האש ../images/Emo70.gif אתה

אביתר, אפשר לומר על זה רק תודה
ואני אסביר למה, בשנים אלו (40-50-60) לא הייתה היכולת ההנדסית והיכולת הפיזית מבחינת מכשור שלא היה קיים בזמנו לסלול מסילות רכבת בצורה שתוכל לשמש רכבות עד עצם היום הזה, קח לדוגמא את כביש הנפט שנסלל איפשהו בשנות החמישים, כביש זה נסלל בשיטה שעד היום מהווה להיט בקרב הבדיחות על הכביש כמו הסיפור על החמור שנתנו לו ללכת בין באר שבע לירוחם ומאיפה שהוא הלך סללו את הכביש (בדרך הקלה ביותר מאחר וחמור נחשב לבעל חי עצלן) תחשוב שהיו סוללים מסילות רכבת באותה צורה....היום היית בכל מקרה צריך להרוס את הכל וליצור תוואי חדש והגיוני לדוגמא התוואי של המסילה בין באר שבע ללוד, מחורבן ביותר, במקום לעבור דרך הגבעה ולגלח את הראש קצה שלה עברו מסביב וזו שיטה מטומטמת. קשה לי לדמיין כיצד קרונוע IC3 היה משייט על מסילה בתוואי זהה לכביש הנפט בימים אלו.....

שוב רב תודות איש האש

אתה
צודק ואני לא חשבתי על זה ! דרך אגב: חמור הוא חכם !

 

[TDR]

טעות, טעות ועוד פעם טעות

אביתר, אפשר לומר על זה רק תודה
ואני אסביר למה, בשנים אלו (40-50-60) לא הייתה היכולת ההנדסית והיכולת הפיזית מבחינת מכשור שלא היה קיים בזמנו לסלול מסילות רכבת בצורה שתוכל לשמש רכבות עד עצם היום הזה, קח לדוגמא את כביש הנפט שנסלל איפשהו בשנות החמישים, כביש זה נסלל בשיטה שעד היום מהווה להיט בקרב הבדיחות על הכביש כמו הסיפור על החמור שנתנו לו ללכת בין באר שבע לירוחם ומאיפה שהוא הלך סללו את הכביש (בדרך הקלה ביותר מאחר וחמור נחשב לבעל חי עצלן) תחשוב שהיו סוללים מסילות רכבת באותה צורה....היום היית בכל מקרה צריך להרוס את הכל וליצור תוואי חדש והגיוני לדוגמא התוואי של המסילה בין באר שבע ללוד, מחורבן ביותר, במקום לעבור דרך הגבעה ולגלח את הראש קצה שלה עברו מסביב וזו שיטה מטומטמת. קשה לי לדמיין כיצד קרונוע IC3 היה משייט על מסילה בתוואי זהה לכביש הנפט בימים אלו.....

טעות, טעות ועוד פעם טעות
המרכיב העיקרי בזכות הדרך הוא הקרקע, עלות פינויים, רכישה, הפקעה וכד. הם המרכיבים היקרים ביותר. העובדה שלא נעשתה חשיבה ארוכת טווח בעבר, מעכבת היום בל ביצוע עתידי, מיקרת את יצור התשתית ומכאן יקור העלות לנוסע הוכחה לכך ניתן למצוא בהתפכחות העכשיוית, ראה באיזה קנאות שומרת הרכבת על זכויות הדרך/קרקע במסילה החיג'זית (רכבת העמק) למרות שאינה בשימוש. סביר להניח שהנחתך צודקת והיה צורך בהריסת מסילה והחלפתה אך עדין היו לנו היום נתיבים מוכנים והכל היה פשוט וזול יותר. אגב קצת הסטוריה - רוחב המסילות התורכיות היה שונה ובילתי מוכר לאנגלים מה עשו? הוסיפו פס בודד שיאפשר נסיעת קטרים ברוחב גלגלים שונה אני משוכנע שחן ואביתר ידעו לספר על כך יותר.

 

[אביתר 777777777]

תודה על הבהרתך. יעודכן. לגבי

טעות, טעות ועוד פעם טעות
המרכיב העיקרי בזכות הדרך הוא הקרקע, עלות פינויים, רכישה, הפקעה וכד. הם המרכיבים היקרים ביותר. העובדה שלא נעשתה חשיבה ארוכת טווח בעבר, מעכבת היום בל ביצוע עתידי, מיקרת את יצור התשתית ומכאן יקור העלות לנוסע הוכחה לכך ניתן למצוא בהתפכחות העכשיוית, ראה באיזה קנאות שומרת הרכבת על זכויות הדרך/קרקע במסילה החיג'זית (רכבת העמק) למרות שאינה בשימוש. סביר להניח שהנחתך צודקת והיה צורך בהריסת מסילה והחלפתה אך עדין היו לנו היום נתיבים מוכנים והכל היה פשוט וזול יותר. אגב קצת הסטוריה - רוחב המסילות התורכיות היה שונה ובילתי מוכר לאנגלים מה עשו? הוסיפו פס בודד שיאפשר נסיעת קטרים ברוחב גלגלים שונה אני משוכנע שחן ואביתר ידעו לספר על כך יותר.

תודה על הבהרתך. יעודכן. לגבי
האנגלים והרחבת המסילה, אני מעדיף שחן יספר על כך כי אותי ההרחבה לא כל כך עניינה ואני יודע מעט על כך.

 

[רן בר טל]

לא מסכים

אביתר, אפשר לומר על זה רק תודה
ואני אסביר למה, בשנים אלו (40-50-60) לא הייתה היכולת ההנדסית והיכולת הפיזית מבחינת מכשור שלא היה קיים בזמנו לסלול מסילות רכבת בצורה שתוכל לשמש רכבות עד עצם היום הזה, קח לדוגמא את כביש הנפט שנסלל איפשהו בשנות החמישים, כביש זה נסלל בשיטה שעד היום מהווה להיט בקרב הבדיחות על הכביש כמו הסיפור על החמור שנתנו לו ללכת בין באר שבע לירוחם ומאיפה שהוא הלך סללו את הכביש (בדרך הקלה ביותר מאחר וחמור נחשב לבעל חי עצלן) תחשוב שהיו סוללים מסילות רכבת באותה צורה....היום היית בכל מקרה צריך להרוס את הכל וליצור תוואי חדש והגיוני לדוגמא התוואי של המסילה בין באר שבע ללוד, מחורבן ביותר, במקום לעבור דרך הגבעה ולגלח את הראש קצה שלה עברו מסביב וזו שיטה מטומטמת. קשה לי לדמיין כיצד קרונוע IC3 היה משייט על מסילה בתוואי זהה לכביש הנפט בימים אלו.....

לא מסכים
היה ידע לבצע בזמנו, במשך השנים היו משדרגים ומתקנים כמו שעושים כיום. אני מסכים עם התגובה הבאה אחרי בנוגע לזכות הדרך ואני יכול לכך עדויות מתוך מסמך של משרד התחבורה באותן שנים.

 

[TDR]

בוקר טוב../images/Emo39.gif

מבקש את רעיונותיכם ! מדוע לפי דעתכם
הוזנח פיתוח הרכבת במדינת ישראל מאז 1948 ועד 1988 ? יש לי כבר מס' רעיונות אך אשמח לשמוע דעות נוספות שאולי לא חשבתי עליהן. בסיום, אפרסם כאן את המאמר המלא לאחר שאקבל את דעותיכם בנידון. בברכה, אביתר.

בוקר טוב