מאקו- עיריית ת"א תממן רשת אוטובוסי שבת !

matrix200200

Active member
אין לי בעיה, שיעשו מה שרוצים עם ז'בוטינסקי, אני לא גר שם


לא יודע מה הבעיות שלך, אבל לגבי ז'בוטינסקי בני ברק
הוא משמש ציר תנועה ארצי וזה אפילו עם מספר כביש תלת ספרתי 481 כמדומני.
מאז שנות ה-50 הוא ציר תנועה למי שיוצא מת"א ור"ג לכוון פ"ת וצפון מזרח המדינה.

נוסעים בו אוטובוסים ומוניות שירות גם בשבתות.

הרחוב הזה רחוק ממעל ל-95% מהחרדים של בני ברק.
מיעוט קטן מהחרדים גר בצפון פרדס כץ, מרחק די גדול (בהליכה סבירה 10 דקות
לכל הפחות מביתם ועד לציר ז'בוטינסקי)
והרוב המוחץ ממש גר לפחות 5 דקות דרומה מז'בוטינסקי ועד למרחק של חצי
שעה של הליכה סבירה מז'בוטינסקי.
כלומר גם אלו שיש להם שמיעה טובה לא יצליחו לשמוע את האוטובוסים המעטים
שיסעו ברחוב הזה אם תהיה תח"ץ בתדירות מעט נמוכה יותר מימי חול בשבתות.

להערכתי יצטרכו בקושי 30% (כלומר 70 אחוז פחות) מכמות נסיעות האוטובוס
בגוש דן בשבת לעומת ימי חול.
רק חלק מזה יהיה על ז'בוטינסקי. חלק יהיה על הכביש החדש של אם המושבות
שגם הוא, פורמלית, עובר בבני ברק (ממש בקצה הצפוני שלה).

יהיו קווים שיסעו בכלל במסגר/בגין/נמיר
ויהיו כאלו שיבואו דרך אבן גבירול מכוון תכנית ל' ואזורי חן.
אין לי בעיה, שיעשו מה שרוצים עם ז'בוטינסקי, אני לא גר שם

אני פשוט חושב ששקר זה לא דרך טובה לקדם ראיון כלשהו (כולל ראיון של תחבורה ציבורית בשבת).
עובדתית חלק ממנו (למיטב דעתי) נמצא בשטח שיפוט של עיריית בני ברק.
אם רוצים לתת לכל רשות מוניציפלית להחליט אם לכונן תחבורה ציבורית בשבתות (אגב אני מעדיף את זה על פני מימון ממשלתי), אז בז'בוטינסקי יסעו אוטובוסים של תחבורה ציבורית בשבת מיד אחרי שתתחיל התקררות גלובאלית בגהנום

לעניין עצמו, אין לי וויכוח איתך.
לא באמת איכפת לי שתהיה תחבורה ציבורית מצומצמת בשבת, רק שזה לא מה שרבים פה בפורום רוצים.
משפט מפתח הוא: "רוצים כמו במדינות נורמליות" כשהכוונה כנראה למדינות אירופה (ארה"ב כנראה לא מדינה נורמלית לצורך העניין).
זה סבבה, רק שזה דיון שולי וחסר משמעות לדעתי.
 

XrayCharlie

New member
בז'בוטינסקי (ב"ב) יש אוטובוסים (קווים סדירים) בשבת כבר היום

אין לי בעיה, שיעשו מה שרוצים עם ז'בוטינסקי, אני לא גר שם

אני פשוט חושב ששקר זה לא דרך טובה לקדם ראיון כלשהו (כולל ראיון של תחבורה ציבורית בשבת).
עובדתית חלק ממנו (למיטב דעתי) נמצא בשטח שיפוט של עיריית בני ברק.
אם רוצים לתת לכל רשות מוניציפלית להחליט אם לכונן תחבורה ציבורית בשבתות (אגב אני מעדיף את זה על פני מימון ממשלתי), אז בז'בוטינסקי יסעו אוטובוסים של תחבורה ציבורית בשבת מיד אחרי שתתחיל התקררות גלובאלית בגהנום

לעניין עצמו, אין לי וויכוח איתך.
לא באמת איכפת לי שתהיה תחבורה ציבורית מצומצמת בשבת, רק שזה לא מה שרבים פה בפורום רוצים.
משפט מפתח הוא: "רוצים כמו במדינות נורמליות" כשהכוונה כנראה למדינות אירופה (ארה"ב כנראה לא מדינה נורמלית לצורך העניין).
זה סבבה, רק שזה דיון שולי וחסר משמעות לדעתי.
בז'בוטינסקי (ב"ב) יש אוטובוסים (קווים סדירים) בשבת כבר היום
והחרדים יודעים את זה היטב (הם לא עיוורים)
 

darkshadow1

New member
אתה סותר את עצמך.

אני לא בעד ולא נגד, לא באמת איכפת לי
מה שכן, אני טוען שזה לא עניין של תחבורה ציבורית אלה עניין פוליטי.
אני לא מחפש להתווכח, אני מחפש לדון בבעיות אמיתיות של תח"ץ בארץ שלצערי לא מקבלות דיון מספק גם כאן בפורום וגם לא בעיתונות.
בהקשר של ישראל,הבעיה האמיתית היא שימוש באוטובוסים כתחליף למערכות הסעת המונים והעמדת פנים כאילו ככה צריך להיות ואם רק נתקן עוד "קצת" אז פתאם אנשים יעברו ממכוניות שלהם לפחי האשפה האלה.
צר לי על זריקת כסף ציבורי לפחי אשפה וצר לי שהבעיה האמיתית לא מקבלת פתרון וגם כמעט לא נדונה בדיון הציבורי על תח"ץ.
במקום זאת מדברים על הזיות כמו מה שעשו עם איילון לאחרונה והוספת מסלולי אוטובוסים כאלה ואחרים וגם כאן בפורום אני שומע מחיאות כפיים, כאילו זריקת כסף לפח זה פתרון.
אותי זה מרתיח.
למה לא להגיד את האמת, שעד שלא יהיה חשמול מלא של רכבות, הוספת מסלולים בפרוזדור באיילון, השלמת טבעת רכבתית מסביב לגוש דן, וסוף כל סוף מערכת הסעת המונים (עזוב את המטרו שאני מתקשה להאמין שאי פעם יקרה, אבל לפחות שלושת קווי הרק"ל)?
זה מרתיח אותי שבמקום דיון מהותי, מדברים על בעיות שוליות וגם רוצים לזרוק על פתרון בעיות השוליות האלה כסף.
1. בסדר אני שמח בשבילך, כל עוד אתה מודה שבתמונה הגדולה הדבר לא משנה כלום ושום דבר.
2. זה לא טענה שלי, זה טענה שאני שומע כאן בפורום מרבים שתומכים בתח"ץ בשבת.
ולגבי ז'בוטינסקי, אז אלה שטוענים שהם רוצים "לכבד" את בני ברק בעצם שקרנים וגם בבני ברק צריך להעביר תח"ץ בשבת?
3. אני מאוד שמח שהם ישמחו, אני גם אשמח אם תביא לי מחר מיליון דולר ואזרחות סינגפור.
ליבי יוצא לאלה שנאלצים לשתמש במוניות, אבל סלח לי שלא ממש איכפת לי מבעיות שלהם (כמו שלהם ככל הנראה לא ממש איכפת מבעיות שלי).
המטרה של תח"ץ זה לא לעשות נחת לאוכלוסייה כזאת או אחרת, אלה לצמצם הפסדים של המשק והלגדיל פריון עבודה שהכלכלה שלנו מפסידה בגלל העדר תח"ץ יעילה.
אגב אם באמת היה לך איכפת מאלה שאתה מדבר עליהם, אתה היית בעד פתיחת אפשרות לאובר ושרותים דומים לפעול ללא הגבלה.
ככה היית חותך עלויות נסיעה במוניות וגם לא היית צריך לבזבז שקל מכסף הציבורי.
אני אומר, בו תפתור את הבעיות האמיתיות ואם אחרי זה ישאר כסף וזמן נוכל לחזור לדיון האובססיבי הזה על תח"ץ בשבת.
אתה סותר את עצמך.
קודם כל, בבקשה תפסיק כבר עם ההרגל המגונה שלך, שחוזר פעם אחר פעם, לטעון ישירות או בעקיפין שאני או חברי פורום אחרים חושבים דברים שהם לא כתבו לעולם. אני לעולם לא טענתי שרק צריך לשפר את שירות האוטובוסים- וכל הבעיות התחבורתיות בגוש דן יעלמו. אני גם לא קיבלתי מעולם את הרושם שזאת הדעה הרווחת בפורום. יש בגוש דן צורך בתשתית הסעת המונים טובה- ובמקביל יש צורך בשירות אוטובוסים טוב. גם בטוקיו, עם התשתית הסעת המונים (כנראה) הטובה בעולם- יש אוטובוסים. גם בסיאול, גם בפריז ובוודאי שבלונדון. שירות אוטובוסים טוב לא מייתר מערכות הסעת המונים, ומערכת הסעת המונים טובה לא מייתרת שירות אוטובוסים טוב.
גם אם נזרוק הצידה לחלוטין את העניין הסוציאלי (כלומר הטענה שהפעלת תחבורה ציבורית בשבת הכרחית כדי לספק חופש תנועה לאנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם לרכוש רכב או אינם יכולים לנהוג ולא רוצים לשלם המון כסף על מונית, או כדי לאפשר לאוכלוסיה שאינה רוצה להחזיק רכב- לא להחזיק רכב), ונישאר עם העניין הכלכלי בלבד- השקעה של עשרות מיליארדים בתשתית תחבורה ציבורית ואז להשבית אותה 20% מהזמן זה בזבוז כלכלי עצום. הרי העלות העיקרית בפרוייקטי הסעת המונים היא לא ההפעלה השוטפת אלא ההקמה. והבזבוז רק ילך ויחמיר ככל שההשקעה בתחבורה ציבורית תגדל- כמה כסף יזרק לפח כתוצאה מהשבתת 3 קווי מטרו שיעלו 150 מיליארד ש"ח למשך 20% מהזמן? הסיבה היחידה שהתחבורה הציבורית מושבתת בשבת ונתב"ג לדוגמה לא היא פוליטית ותו לא. סביר להניח שאם בזמן החלת הסטטוס קוו נתב"ג היה פועל בהיקף רחב, גם הוא היה מושבת כיום בשבת והיו אנשים שהיו מנסים למצוא לכך סיבות הגיוניות.
 

matrix200200

Active member
קודם כל הרשה לי לצטט אותך

אתה סותר את עצמך.
קודם כל, בבקשה תפסיק כבר עם ההרגל המגונה שלך, שחוזר פעם אחר פעם, לטעון ישירות או בעקיפין שאני או חברי פורום אחרים חושבים דברים שהם לא כתבו לעולם. אני לעולם לא טענתי שרק צריך לשפר את שירות האוטובוסים- וכל הבעיות התחבורתיות בגוש דן יעלמו. אני גם לא קיבלתי מעולם את הרושם שזאת הדעה הרווחת בפורום. יש בגוש דן צורך בתשתית הסעת המונים טובה- ובמקביל יש צורך בשירות אוטובוסים טוב. גם בטוקיו, עם התשתית הסעת המונים (כנראה) הטובה בעולם- יש אוטובוסים. גם בסיאול, גם בפריז ובוודאי שבלונדון. שירות אוטובוסים טוב לא מייתר מערכות הסעת המונים, ומערכת הסעת המונים טובה לא מייתרת שירות אוטובוסים טוב.
גם אם נזרוק הצידה לחלוטין את העניין הסוציאלי (כלומר הטענה שהפעלת תחבורה ציבורית בשבת הכרחית כדי לספק חופש תנועה לאנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם לרכוש רכב או אינם יכולים לנהוג ולא רוצים לשלם המון כסף על מונית, או כדי לאפשר לאוכלוסיה שאינה רוצה להחזיק רכב- לא להחזיק רכב), ונישאר עם העניין הכלכלי בלבד- השקעה של עשרות מיליארדים בתשתית תחבורה ציבורית ואז להשבית אותה 20% מהזמן זה בזבוז כלכלי עצום. הרי העלות העיקרית בפרוייקטי הסעת המונים היא לא ההפעלה השוטפת אלא ההקמה. והבזבוז רק ילך ויחמיר ככל שההשקעה בתחבורה ציבורית תגדל- כמה כסף יזרק לפח כתוצאה מהשבתת 3 קווי מטרו שיעלו 150 מיליארד ש"ח למשך 20% מהזמן? הסיבה היחידה שהתחבורה הציבורית מושבתת בשבת ונתב"ג לדוגמה לא היא פוליטית ותו לא. סביר להניח שאם בזמן החלת הסטטוס קוו נתב"ג היה פועל בהיקף רחב, גם הוא היה מושבת כיום בשבת והיו אנשים שהיו מנסים למצוא לכך סיבות הגיוניות.
קודם כל הרשה לי לצטט אותך
"במדינות מתוקנות- תחבורה ציבורית פועלת בסופ"ש בערך כמו שהיא פועלת מחוץ לשעות העומס בימי חול, ובקווים מסויימים אין שינוי כלל".
איך זה שונה ממה שטענתי כשאמרתי שיש גולשים בפורום שרוצים שישראל תהיה "מדינה נורמלית" כשהכוונה היא למדינות אירופה?
ואם נשים בצד את עניין הסוציאלי, אתה טועה גם בעובדות.
רכבת תחתית (בניגוד לרכבת לפחות) דווקא יכולה להיות מערכת רווחית.
אז השבתה שלה 20% מהזמן (תלוי בכמות המשתמשים) לא תגרום להפסדים.
מקסימום זה ייקח יותר זמן להחזיר את עלויות ההקמה.
כמובן תלוי בכמות הנוסעים, עלויות תפעול, מחיר הכרטיס וכו.
לגבי 150 מיליארד שקל כבר אמרתי את דעתי, קודם שזה יקרה ואז נדבר

אתה אומר שסיבה להשבתה היא פוליטית?
בוודאי, שהיא פוליטית, אבל גם מה שרשמת בעד תחבורה ציבורית בשבת (ומה שאחרים רושמים) זה פוליטי.
אז למה אני צריך להעדיף את הפוליטיקה שלך על פני פוליטיקה אחרת?
 

darkshadow1

New member
אם אתה מדבר על כלכלה- לפחות תדאג להבין משהו בכלכלה.

קודם כל הרשה לי לצטט אותך
"במדינות מתוקנות- תחבורה ציבורית פועלת בסופ"ש בערך כמו שהיא פועלת מחוץ לשעות העומס בימי חול, ובקווים מסויימים אין שינוי כלל".
איך זה שונה ממה שטענתי כשאמרתי שיש גולשים בפורום שרוצים שישראל תהיה "מדינה נורמלית" כשהכוונה היא למדינות אירופה?
ואם נשים בצד את עניין הסוציאלי, אתה טועה גם בעובדות.
רכבת תחתית (בניגוד לרכבת לפחות) דווקא יכולה להיות מערכת רווחית.
אז השבתה שלה 20% מהזמן (תלוי בכמות המשתמשים) לא תגרום להפסדים.
מקסימום זה ייקח יותר זמן להחזיר את עלויות ההקמה.
כמובן תלוי בכמות הנוסעים, עלויות תפעול, מחיר הכרטיס וכו.
לגבי 150 מיליארד שקל כבר אמרתי את דעתי, קודם שזה יקרה ואז נדבר

אתה אומר שסיבה להשבתה היא פוליטית?
בוודאי, שהיא פוליטית, אבל גם מה שרשמת בעד תחבורה ציבורית בשבת (ומה שאחרים רושמים) זה פוליטי.
אז למה אני צריך להעדיף את הפוליטיקה שלך על פני פוליטיקה אחרת?
אם אתה מדבר על כלכלה- לפחות תדאג להבין משהו בכלכלה.
אתה כתבת ש"במקום זאת מדברים על הזיות כמו מה שעשו עם איילון לאחרונה והוספת מסלולי אוטובוסים כאלה ואחרים וגם כאן בפורום אני שומע מחיאות כפיים, כאילו זריקת כסף לפח זה פתרון.". איפה טענתי שזה הפתרון התחבורה הציבורית בארץ? האם מדינות אירופה (או דרום קוריאה, יפן, סינגפור, טאיוואן ועוד) נשענות רק על אוטובוסים? אני לא מבין למה זה רע להידמות להן ולמה זה אומר שזה אומר שאין צורך להשקיע במערכות הסעת המונים.
אם רכבת תחתית (או כל דבר אחר) רווחית כשהיא עובדת 100% מהזמן, זה לא אומר שהיא תהיה רווחית כשהיא עובדת 80% מהזמן. אין כזה דבר "מקסימום זה ייקח יותר זמן להחזיר את עלויות ההקמה"- עלויות הקמה נושאות ריבית, גם אם הן לא גוייסו ע"י הנפקת אג"חים. הרי באותה מידה זה יכל להיות כסף שמופנה לצימצום החוב של המדינה, שנושא ריבית. או להשקעות אחרות שנושאות ריבית גבוהה יותר לטווח ארוך (לדוגמה חינוך, או תשתיות אחרות). הפיכת הפרוייקט מרווחי ללא-רווחי יכולה בקלות להיות תוצאה של השבתתו 20% מהזמן.
נו באמת- באותה המידה אתה יכול לטעון שלהיות בעד חובת לימודי ליבה לחרדים (או לפחות בעד להפסיק לחלוטין מימון ממשלתי של בתי ספר שלא מלמדים לימודי ליבה) זה פוליטי. להיגרר לזוטות במקום להתייחס למה שכתבתי זה לא רציני.
 

matrix200200

Active member
לר אמרתי שאתה טענת. כן אומר שזה בזבוז כספי ציבור מיותר.

אם אתה מדבר על כלכלה- לפחות תדאג להבין משהו בכלכלה.
אתה כתבת ש"במקום זאת מדברים על הזיות כמו מה שעשו עם איילון לאחרונה והוספת מסלולי אוטובוסים כאלה ואחרים וגם כאן בפורום אני שומע מחיאות כפיים, כאילו זריקת כסף לפח זה פתרון.". איפה טענתי שזה הפתרון התחבורה הציבורית בארץ? האם מדינות אירופה (או דרום קוריאה, יפן, סינגפור, טאיוואן ועוד) נשענות רק על אוטובוסים? אני לא מבין למה זה רע להידמות להן ולמה זה אומר שזה אומר שאין צורך להשקיע במערכות הסעת המונים.
אם רכבת תחתית (או כל דבר אחר) רווחית כשהיא עובדת 100% מהזמן, זה לא אומר שהיא תהיה רווחית כשהיא עובדת 80% מהזמן. אין כזה דבר "מקסימום זה ייקח יותר זמן להחזיר את עלויות ההקמה"- עלויות הקמה נושאות ריבית, גם אם הן לא גוייסו ע"י הנפקת אג"חים. הרי באותה מידה זה יכל להיות כסף שמופנה לצימצום החוב של המדינה, שנושא ריבית. או להשקעות אחרות שנושאות ריבית גבוהה יותר לטווח ארוך (לדוגמה חינוך, או תשתיות אחרות). הפיכת הפרוייקט מרווחי ללא-רווחי יכולה בקלות להיות תוצאה של השבתתו 20% מהזמן.
נו באמת- באותה המידה אתה יכול לטעון שלהיות בעד חובת לימודי ליבה לחרדים (או לפחות בעד להפסיק לחלוטין מימון ממשלתי של בתי ספר שלא מלמדים לימודי ליבה) זה פוליטי. להיגרר לזוטות במקום להתייחס למה שכתבתי זה לא רציני.
לר אמרתי שאתה טענת. כן אומר שזה בזבוז כספי ציבור מיותר.
לגבי רווחיות רכבת תחתית.
אני לא מדבר רק על החזרי הקמה בדמות רווח שהיא תקבל מפרסומות וממכירת כרטיסים.
אני מדבר על החזר הכסף שהולך לאיבוד בגלל אובדן הפרודוקטיביות של המשק הישראלי.
תחבורה ציבורית בשבת לא תתרום שקל לכך, כי אין פקקים בשבת של יוממים שממהרים להגיע לעבודה שלהם.
לגבי עלויות, ולאן היינו יכולים לשלוח את הכסף.
בוודאי שזה נכון באופן כללי, שהוצאה הכי טובה זה צמצום החוב הממשלתי.
אבל מכאן ועד הצורך בתחבורה ציבורית בשבת המרחק גדול מאוד.
לגבי פוליטי, בוודאי שעניין לימודי ליבה הוא פוליטי, כמו גם איום בשלילת מימון.
אני כמו שאתה יכול לנחש בכלל דוגל בשיטת הוואוצירים, ולתת להורים להחליט, מה ילידיהם צריכים ללמוד.
זה נושא אולי אחד הפוליטיים ביותר במחלוקת הנצחית בין ימין ושמאל בעולם.
גם נושא תחבורה ציבורית בשבת בארץ הפך לכזה.
אם אתה לא רואה את זה, אני באמת לא יכול לעזור לך
 

darkshadow1

New member
אתה פשוט טועה. נקודה.

לר אמרתי שאתה טענת. כן אומר שזה בזבוז כספי ציבור מיותר.
לגבי רווחיות רכבת תחתית.
אני לא מדבר רק על החזרי הקמה בדמות רווח שהיא תקבל מפרסומות וממכירת כרטיסים.
אני מדבר על החזר הכסף שהולך לאיבוד בגלל אובדן הפרודוקטיביות של המשק הישראלי.
תחבורה ציבורית בשבת לא תתרום שקל לכך, כי אין פקקים בשבת של יוממים שממהרים להגיע לעבודה שלהם.
לגבי עלויות, ולאן היינו יכולים לשלוח את הכסף.
בוודאי שזה נכון באופן כללי, שהוצאה הכי טובה זה צמצום החוב הממשלתי.
אבל מכאן ועד הצורך בתחבורה ציבורית בשבת המרחק גדול מאוד.
לגבי פוליטי, בוודאי שעניין לימודי ליבה הוא פוליטי, כמו גם איום בשלילת מימון.
אני כמו שאתה יכול לנחש בכלל דוגל בשיטת הוואוצירים, ולתת להורים להחליט, מה ילידיהם צריכים ללמוד.
זה נושא אולי אחד הפוליטיים ביותר במחלוקת הנצחית בין ימין ושמאל בעולם.
גם נושא תחבורה ציבורית בשבת בארץ הפך לכזה.
אם אתה לא רואה את זה, אני באמת לא יכול לעזור לך
אתה פשוט טועה. נקודה.
לטעון שאין צורך כלכלי בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת זה כמו לטעון שאין צורך כלכלי בהפעלת החניונים ברמת החייל בסופ"ש כי הם לא מלאים. זה פשוט לא נכון. בוודאי שלדוגמה התועלת מהפעלת רכבת ישראל בסופ"ש לא תהיה גדולה כמו באמצע השבוע- אבל תועלת היא תועלת. מגוחך שמצד אחד אתה לכאורה מציב שיקולים כלכליים בראש- ומהצד השני טוען שמשום מה אפשר פשוט לוותר על הכנסות ניכרות ועל תועלת כלכלית לא מבוטלת. הרי הנזק שכלי הרכב גורמים לא מסתכם בפקקים- יש תאונות דרכים, יש זיהום אוויר ורעש, יש שטחים שמבוזבזים על חניונים ויש בזבוז כסף על יבוא נפט שלא תורם דבר לאיכות החיים של תושבי המדינה או לרמת החיים שלהם.
הסיבה היחידה שבגללה התחבורה הציבורית בישראל לא פועלת בשבת היא דתית. נקודה. אין לכך שום סיבה כלכלית ולכן לפחות לפי מה שאני יודע זה לא קורה בשום מקום אחר בעולם באופן נרחב.
אני לא הולך להיכנס לדיון על מה לדעתך האישית פוליטי ומה לא. השאלה היא האם מהלך כלשהו נעשה מתוך רצון לשפר את מצבה הכלכלי של המדינה ואת איכות החיים של תושביה או מתוך רצון לרצות מגזר ספציפי. הרי זה לא שהפעלה של תחבורה ציבורית בשבת תשפיע באופן כלשהו על איכות החיים של החרדים שחיים במדינה.
 

matrix200200

Active member
המעלת חניונים ברמת החייל לא עולה כסף למדינה.

אתה פשוט טועה. נקודה.
לטעון שאין צורך כלכלי בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת זה כמו לטעון שאין צורך כלכלי בהפעלת החניונים ברמת החייל בסופ"ש כי הם לא מלאים. זה פשוט לא נכון. בוודאי שלדוגמה התועלת מהפעלת רכבת ישראל בסופ"ש לא תהיה גדולה כמו באמצע השבוע- אבל תועלת היא תועלת. מגוחך שמצד אחד אתה לכאורה מציב שיקולים כלכליים בראש- ומהצד השני טוען שמשום מה אפשר פשוט לוותר על הכנסות ניכרות ועל תועלת כלכלית לא מבוטלת. הרי הנזק שכלי הרכב גורמים לא מסתכם בפקקים- יש תאונות דרכים, יש זיהום אוויר ורעש, יש שטחים שמבוזבזים על חניונים ויש בזבוז כסף על יבוא נפט שלא תורם דבר לאיכות החיים של תושבי המדינה או לרמת החיים שלהם.
הסיבה היחידה שבגללה התחבורה הציבורית בישראל לא פועלת בשבת היא דתית. נקודה. אין לכך שום סיבה כלכלית ולכן לפחות לפי מה שאני יודע זה לא קורה בשום מקום אחר בעולם באופן נרחב.
אני לא הולך להיכנס לדיון על מה לדעתך האישית פוליטי ומה לא. השאלה היא האם מהלך כלשהו נעשה מתוך רצון לשפר את מצבה הכלכלי של המדינה ואת איכות החיים של תושביה או מתוך רצון לרצות מגזר ספציפי. הרי זה לא שהפעלה של תחבורה ציבורית בשבת תשפיע באופן כלשהו על איכות החיים של החרדים שחיים במדינה.
המעלת חניונים ברמת החייל לא עולה כסף למדינה.
אם כבר ההיפך, היא מגדילה את הכנסות המדינה.
לעומת זאת להפעיל תחבורה ציבורית במתכונת מלאה (כמו שאתה רוצה) בסופ"ש בוודאי תגרום להפסדים, כי מה לעשות, תחבורה ציבורית היא לא עסק רווחי בכלל ובוודאי לא רווחית כפליים כאשר האוטובוסים והרכבות חצי ריקות.
אני רק אזכיר לך את סגירת קו לילה לנתב"ג בדיוק כי לא היו מספיק נוסעים בו.
בשביל לגרום לכך שיהיו לך נוסעים בשבת כמו ביום חו"ל תצטרך לשנות הרגלי חלק ניכר מאוכלוסייה.
אם נהיה לרגע ישרים, תצטרך לחנך אותם מחדש.
מה לעשות שאני לא מסכים איתך בהגדרה הבסיסית של מה זה "מדינה נורמלית"?
הסיבה שבגללה תח"ץ לא פועלת בשבת היא לא דתית כי אם פוליטית.
הרי זה איכפת לחרדים (שהם איך נאמר בעדינות) לא בהכרח מזדהים עם המדינה ומטרות שלה?
זה משחק של "למי יש גדול יותר", זאת אומרת למי יש יותר כוח פוליטי.
שלא תחשוב שאני בצד שלהם (אני לא), אבל אני בוודאי גם לא בצד שלך, כי סלח לי שמבחינתי זה לבחור בין דבר רע לדבר איום.
כמו שאומרים "plague on both your houses"
אני מעדיף לראות את המלחמה הזאת ממשיכה בלי שלכל צד יהיה נצחון, כי נצחון כזה לכל אחד מהצדדים, יהיה לדעתי אסון יותר גרוע ממלחמה כוללת.
 

darkshadow1

New member
שוב- אתה פשוט טועה.

המעלת חניונים ברמת החייל לא עולה כסף למדינה.
אם כבר ההיפך, היא מגדילה את הכנסות המדינה.
לעומת זאת להפעיל תחבורה ציבורית במתכונת מלאה (כמו שאתה רוצה) בסופ"ש בוודאי תגרום להפסדים, כי מה לעשות, תחבורה ציבורית היא לא עסק רווחי בכלל ובוודאי לא רווחית כפליים כאשר האוטובוסים והרכבות חצי ריקות.
אני רק אזכיר לך את סגירת קו לילה לנתב"ג בדיוק כי לא היו מספיק נוסעים בו.
בשביל לגרום לכך שיהיו לך נוסעים בשבת כמו ביום חו"ל תצטרך לשנות הרגלי חלק ניכר מאוכלוסייה.
אם נהיה לרגע ישרים, תצטרך לחנך אותם מחדש.
מה לעשות שאני לא מסכים איתך בהגדרה הבסיסית של מה זה "מדינה נורמלית"?
הסיבה שבגללה תח"ץ לא פועלת בשבת היא לא דתית כי אם פוליטית.
הרי זה איכפת לחרדים (שהם איך נאמר בעדינות) לא בהכרח מזדהים עם המדינה ומטרות שלה?
זה משחק של "למי יש גדול יותר", זאת אומרת למי יש יותר כוח פוליטי.
שלא תחשוב שאני בצד שלהם (אני לא), אבל אני בוודאי גם לא בצד שלך, כי סלח לי שמבחינתי זה לבחור בין דבר רע לדבר איום.
כמו שאומרים "plague on both your houses"
אני מעדיף לראות את המלחמה הזאת ממשיכה בלי שלכל צד יהיה נצחון, כי נצחון כזה לכל אחד מהצדדים, יהיה לדעתי אסון יותר גרוע ממלחמה כוללת.
שוב- אתה פשוט טועה.
בוודאי שעולה כסף להפעיל חניון בשבת. צריך מוקד שיהיה זמין אם למישהו יש בעיה, צריך להטעין את מכונות הכירטוס בכסף ובנייר, צריך תאורה (ואיוורור במידה ומדובר בחניון תת-קרקעי), רכבים שיוצאים ונכנסים גורמים לבלאי ועוד.
הפעלת תחבורה ציבורית היא גם עסק לא רווחי באמצע שבוע- אז מה? זה טיעון לא רלוונטי לנושא. חוץ מזה, בהקשרי עלות לא דיברתי על אוטובוסים (שהעלות המשמעותית בהם היא ההפעלה השוטפת ולא הציוד) אלא על רכבות (ספציפית המטרו) שהעלות הכבדה שלהם היא התשתית והציוד ולא התפעול השוטף- בעיקר על רקע הטענה שלך שהמטרו יכול להיות רווחי אם הוא לא פועל בסופ"ש, והפעלתו בסופ"ש לא רלוונטית.
לא צריך לחנך אף אחד מחדש. כבר היום המוני ישראלים נוסעים בכבישי ישראל כל שבת- חלק ניכר מהם ישמח לעבור לתחבורה ציבורית. בנוסף יש אנשים רבים שתקועים בבית כי אין תחבורה ציבורית- והם בוודאי גם כן ישתמשו בה.
 

matrix200200

Active member
לא אמרתי שהפעלת חניונים לא עולה כסף

שוב- אתה פשוט טועה.
בוודאי שעולה כסף להפעיל חניון בשבת. צריך מוקד שיהיה זמין אם למישהו יש בעיה, צריך להטעין את מכונות הכירטוס בכסף ובנייר, צריך תאורה (ואיוורור במידה ומדובר בחניון תת-קרקעי), רכבים שיוצאים ונכנסים גורמים לבלאי ועוד.
הפעלת תחבורה ציבורית היא גם עסק לא רווחי באמצע שבוע- אז מה? זה טיעון לא רלוונטי לנושא. חוץ מזה, בהקשרי עלות לא דיברתי על אוטובוסים (שהעלות המשמעותית בהם היא ההפעלה השוטפת ולא הציוד) אלא על רכבות (ספציפית המטרו) שהעלות הכבדה שלהם היא התשתית והציוד ולא התפעול השוטף- בעיקר על רקע הטענה שלך שהמטרו יכול להיות רווחי אם הוא לא פועל בסופ"ש, והפעלתו בסופ"ש לא רלוונטית.
לא צריך לחנך אף אחד מחדש. כבר היום המוני ישראלים נוסעים בכבישי ישראל כל שבת- חלק ניכר מהם ישמח לעבור לתחבורה ציבורית. בנוסף יש אנשים רבים שתקועים בבית כי אין תחבורה ציבורית- והם בוודאי גם כן ישתמשו בה.
לא אמרתי שהפעלת חניונים לא עולה כסף
בוודאי שהיא עולה כסף, אבל היא גם מכניסה כסף

למדינה זה לא עולה כלום, כי החניונים מופעלים על ידי חברות פרטיות.
המדינה בוודאי מרוויחה גם ממע"ם, גם ממיסים שבעלי החניונים משלמים וגם מתאורה (ושאר הדברים שנדרשים על מנת להפעיל את החניום בשבת).
פעם אחרונה שבדקתי, חברת חשמל היא חברה ממשלתית שרק מרוויחה מכך שאנחנו מדליקים חשמל (או החניון התת קרקעי).
היא גם לא מפסידה כמו ביום חול מפקקים, כי אין פקקים בשבת וגם אם יש פקק, הוא לא גורם לעובדן פריון במשק, כי לא עובדים בשבת.
למדינה אין ממש עניין כלכלי, להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, חוץ משיקולים פוליטיים וסוציאליים.
לגבי אמצע השבוע, בוודאי שתח"ץ זה לא עסק רווחי (פרט מרכבת תחתית בחלק מהמקרים), אבל אם תיקח בחשבון את נושא אובדן הפרודוקטיביות, אז תחבורה ציבורית (ובפרט מערכות הסעת המונים) זה עסק רווחי.

לגבי שינוי תרבותי, אתה בוודאי טועה.
אם נניח שתח"ץ בשבת תהיה כמו ביום חול, בוודאי גם תעלה המוטיבציה של הרבה עסקים לפתוח בשבתות (מה שהם לא עושים היום כי אין מספיק לקוחות להצדיק את זה).
יותר מזה, ייתכן שהרבה עסקים ירצו גם לראות את עובדיהם בשבתות.
היום זה אולי לא משתלם (לחלק ניכר מהעובדים אין דרך להגיע לעבודה ולמעסיקים לא ממש משתלם לממן להם הסעות או מוניות).
כל זה ישתנה.
אז נכון שלהרבה ישראלים יש מכוניות, והם ברובם (כך נראה) מרבים לצאת מחוץ לערים (מה שבלי קשר לא אפשרי בתחבורה ציבורית).
אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת, לדעתי זה ישתנה ורבים דווקא יעדיפו לבלות במרכזי ערים שזה יותר דומה לדפוסי בילוי של אירופאים.
בכל מקריה האנשים העניים שהיום תקועים בבית, עדיין לא יסעו לגליל או לרמת הגולן, אלה לים או לקניון בתל אביב.
צר לי לאכזב אותך, אבל אני ממש לא מעוניין בשינוי דפסוי בילוי בסוף שבוע שכזה ואני בוודאי גם לא מעוניין לממן לאותם אנשים הפחות עמידים את הבילויים שלהם.
זה עוד פעם עניין פוליטי, כי אני לא מאמין לעזור למסכני העולם במימון ציבורי.
יותר מכך אני מאמין שזה אפילו נכון ומוסרי שאנשים עניים צריכים לקבל פחות ולסבול יותר מאלה היותר מצליחים, כי לדעתי על בחירות שגויות בחיים צריך לשלם ולא לצפות שמישהו אחר ישלם בשבילך.
מה גם שהסבל הזה בסופו של דבר טוב גם בשבילם כי זה נותן להם סיבה להתאמץ יותר בחיים ולנסות להגיע לרמת הכנסות גבוהה יותר.
אז סלח לי, אבל אני מעדיף לראות אמא חד הורית מירוחם תקועה בבית בשבת ולא נוסעת על חשבוני בשבת לים.
שתלמד לעתיד להפסיק לעשות איפור ולק כל שבוע ולשתות קפה בקפה השכונתי במקום ללכת לעבוד ולהפסיק לחיות על חשבוני (מה שהיא עושה בלי קשר).
 

darkshadow1

New member
בבקשה תקרא את הכותרות של התגובות שלך.

לא אמרתי שהפעלת חניונים לא עולה כסף
בוודאי שהיא עולה כסף, אבל היא גם מכניסה כסף

למדינה זה לא עולה כלום, כי החניונים מופעלים על ידי חברות פרטיות.
המדינה בוודאי מרוויחה גם ממע"ם, גם ממיסים שבעלי החניונים משלמים וגם מתאורה (ושאר הדברים שנדרשים על מנת להפעיל את החניום בשבת).
פעם אחרונה שבדקתי, חברת חשמל היא חברה ממשלתית שרק מרוויחה מכך שאנחנו מדליקים חשמל (או החניון התת קרקעי).
היא גם לא מפסידה כמו ביום חול מפקקים, כי אין פקקים בשבת וגם אם יש פקק, הוא לא גורם לעובדן פריון במשק, כי לא עובדים בשבת.
למדינה אין ממש עניין כלכלי, להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, חוץ משיקולים פוליטיים וסוציאליים.
לגבי אמצע השבוע, בוודאי שתח"ץ זה לא עסק רווחי (פרט מרכבת תחתית בחלק מהמקרים), אבל אם תיקח בחשבון את נושא אובדן הפרודוקטיביות, אז תחבורה ציבורית (ובפרט מערכות הסעת המונים) זה עסק רווחי.

לגבי שינוי תרבותי, אתה בוודאי טועה.
אם נניח שתח"ץ בשבת תהיה כמו ביום חול, בוודאי גם תעלה המוטיבציה של הרבה עסקים לפתוח בשבתות (מה שהם לא עושים היום כי אין מספיק לקוחות להצדיק את זה).
יותר מזה, ייתכן שהרבה עסקים ירצו גם לראות את עובדיהם בשבתות.
היום זה אולי לא משתלם (לחלק ניכר מהעובדים אין דרך להגיע לעבודה ולמעסיקים לא ממש משתלם לממן להם הסעות או מוניות).
כל זה ישתנה.
אז נכון שלהרבה ישראלים יש מכוניות, והם ברובם (כך נראה) מרבים לצאת מחוץ לערים (מה שבלי קשר לא אפשרי בתחבורה ציבורית).
אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת, לדעתי זה ישתנה ורבים דווקא יעדיפו לבלות במרכזי ערים שזה יותר דומה לדפוסי בילוי של אירופאים.
בכל מקריה האנשים העניים שהיום תקועים בבית, עדיין לא יסעו לגליל או לרמת הגולן, אלה לים או לקניון בתל אביב.
צר לי לאכזב אותך, אבל אני ממש לא מעוניין בשינוי דפסוי בילוי בסוף שבוע שכזה ואני בוודאי גם לא מעוניין לממן לאותם אנשים הפחות עמידים את הבילויים שלהם.
זה עוד פעם עניין פוליטי, כי אני לא מאמין לעזור למסכני העולם במימון ציבורי.
יותר מכך אני מאמין שזה אפילו נכון ומוסרי שאנשים עניים צריכים לקבל פחות ולסבול יותר מאלה היותר מצליחים, כי לדעתי על בחירות שגויות בחיים צריך לשלם ולא לצפות שמישהו אחר ישלם בשבילך.
מה גם שהסבל הזה בסופו של דבר טוב גם בשבילם כי זה נותן להם סיבה להתאמץ יותר בחיים ולנסות להגיע לרמת הכנסות גבוהה יותר.
אז סלח לי, אבל אני מעדיף לראות אמא חד הורית מירוחם תקועה בבית בשבת ולא נוסעת על חשבוני בשבת לים.
שתלמד לעתיד להפסיק לעשות איפור ולק כל שבוע ולשתות קפה בקפה השכונתי במקום ללכת לעבוד ולהפסיק לחיות על חשבוני (מה שהיא עושה בלי קשר).
בבקשה תקרא את הכותרות של התגובות שלך.
תגובה 1: "הפעלת חניונים ברמת החייל לא עולה כסף למדינה".
תגובה 2: "לא אמרתי שהפעלת חניונים לא עולה כסף".
אתה סותר את עצמך פעם אחר פעם. חניונים מופעלים ע"י חברות פרטיות? האם חברת "אחוזות החוף" היא פרטית? כמה כסף עיריית תל אביב יכלה לעשות אם היא הייתה מוכרת את שטחי החניונים ליזמי נדל"ן? המדינה לא מרוויחה מתאורה- חברת החשמל כמעט ולא רווחית (וזה שעוד שנייה תרשום שזה בגלל הוועד לא רלוונטי).
לגבי האינטרס הכלכלי של המדינה- זה פשוט לא נכון שהוא מתחיל ונגמר בפקקים. פשוט עובדתית לא נכון. יש אינטרס כלכלי לצמצם זיהום אוויר שגורם לתחלואה. יש אינטרס כלכלי לצמצם את מספר תאונות הדרכים שמהוות מעמסה כלכלית כבדה על מערכת הבריאות, על הביטוח הלאומי ועל הביטוחים הפרטיים והמשלימים למיניהם. יש אינטרס לצמצם שימוש בדלק שמיובא מחו"ל ואינו תורם כמעט דבר למשק. יש אינטרס כלכלי לצמצם רכישת רכבים חדשים שמיובאים מחו"ל, ומגדילים את הסיכוי שבעליהם יעמדו בפקקים בימי חול. יש אינטרס כלכלי לאפשר לאנשים שאין בבעלותם רכב (או כי הם לא יכולים לעמוד בהוצאה הכלכלית, או כי אסור להם לנהוג מבחינה בריאותית או כי הם לא למדו לנהוג) לצאת מהבית- כדי שיוכלו להוציא את כספם ולהתניע את הכלכלה. כל אלה אינטרסים כלכליים שתומכים בהפעלת תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע- ולכן פחות או יותר בכל מקום בעולם שבו יש תחבורה ציבורית (גם בארה"ב, גם ביפן, גם בסין, גם באירופה, גם בסינגפור, גם במקסיקו וגם בברזיל) היא פועלת 7 ימים בשבוע. רק בישראל התחבורה הציבורית לא פועלת 20% מהזמן מסיבות דתיות, ויש עוד דבילים שמחפשים תירוצים הגיוניים למחדל הזה (פעם היה נהוג לטעון שזה מסיבות סוציאליות וגם באירופה התחב"צ לא עובדת בימי ראשון- אבל נראה לי שהטיעון הזה די נכחד עם הזינוק בטיסות לחו"ל).
ובבקשה תפסיק לשטוח את המשנה השטותית שלך כל פעם. לא שאלתי אותך וזה לא מעניין אותי מה אתה חושב על עניים. זה לא רלוונטי לדיון.
 

matrix200200

Active member
זאת היתה בדיחה, נכון?

בבקשה תקרא את הכותרות של התגובות שלך.
תגובה 1: "הפעלת חניונים ברמת החייל לא עולה כסף למדינה".
תגובה 2: "לא אמרתי שהפעלת חניונים לא עולה כסף".
אתה סותר את עצמך פעם אחר פעם. חניונים מופעלים ע"י חברות פרטיות? האם חברת "אחוזות החוף" היא פרטית? כמה כסף עיריית תל אביב יכלה לעשות אם היא הייתה מוכרת את שטחי החניונים ליזמי נדל"ן? המדינה לא מרוויחה מתאורה- חברת החשמל כמעט ולא רווחית (וזה שעוד שנייה תרשום שזה בגלל הוועד לא רלוונטי).
לגבי האינטרס הכלכלי של המדינה- זה פשוט לא נכון שהוא מתחיל ונגמר בפקקים. פשוט עובדתית לא נכון. יש אינטרס כלכלי לצמצם זיהום אוויר שגורם לתחלואה. יש אינטרס כלכלי לצמצם את מספר תאונות הדרכים שמהוות מעמסה כלכלית כבדה על מערכת הבריאות, על הביטוח הלאומי ועל הביטוחים הפרטיים והמשלימים למיניהם. יש אינטרס לצמצם שימוש בדלק שמיובא מחו"ל ואינו תורם כמעט דבר למשק. יש אינטרס כלכלי לצמצם רכישת רכבים חדשים שמיובאים מחו"ל, ומגדילים את הסיכוי שבעליהם יעמדו בפקקים בימי חול. יש אינטרס כלכלי לאפשר לאנשים שאין בבעלותם רכב (או כי הם לא יכולים לעמוד בהוצאה הכלכלית, או כי אסור להם לנהוג מבחינה בריאותית או כי הם לא למדו לנהוג) לצאת מהבית- כדי שיוכלו להוציא את כספם ולהתניע את הכלכלה. כל אלה אינטרסים כלכליים שתומכים בהפעלת תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע- ולכן פחות או יותר בכל מקום בעולם שבו יש תחבורה ציבורית (גם בארה"ב, גם ביפן, גם בסין, גם באירופה, גם בסינגפור, גם במקסיקו וגם בברזיל) היא פועלת 7 ימים בשבוע. רק בישראל התחבורה הציבורית לא פועלת 20% מהזמן מסיבות דתיות, ויש עוד דבילים שמחפשים תירוצים הגיוניים למחדל הזה (פעם היה נהוג לטעון שזה מסיבות סוציאליות וגם באירופה התחב"צ לא עובדת בימי ראשון- אבל נראה לי שהטיעון הזה די נכחד עם הזינוק בטיסות לחו"ל).
ובבקשה תפסיק לשטוח את המשנה השטותית שלך כל פעם. לא שאלתי אותך וזה לא מעניין אותי מה אתה חושב על עניים. זה לא רלוונטי לדיון.
זאת היתה בדיחה, נכון?
סלח לי, אבל אני אפילו לא מתכוון לטרוח להסביר למה שתי הטענות שהבאתי לא סותרות אחת את השניה.
אם אתה באמת לא מבין למה אין בהן סתירה (מילת מפתח "מדינה"), כנראה שהדיון איתך מיותר.
"אחוזת החוף" היא חברה בבעלות עיריית תל אביב.
היא לא חברה ממשלתית פעם אחרונה שבדקתי.
כמה כסף עיריית תל אביב היתה יכולה לעשות זאת שאלה מטופשת, כי לא כל חניון הופך באופן פלא למגדל משרדים שמביא כסף לעירייה.
חלק הופכים לפארקים, חלק הופכים למוסדות ציבור, חלק הופכים לבנייני מגורים (שלא בהכרח רווחיים לעירייה) וחלק בכלל נשארים ללא שימוש (כן גם זה קורה בערים).
אם לעיריית תל אביב כל כך כואב מחניה ש"מפסידה לה כסף" (ספר את זה לכל היזמים ששנים מחזיקים את החלקות שלהם כחניונים כן
), הרי שמי מפריע לה לפתח את השטח ובתמורה לזכויות בניה לקבל לידיה אותו מספר חניות בחניה תת קרקעית של המגדל?
התשובה היא אף אחד.
לגבי שאר:
המדינה (ראה איזה פלא) גם מצליחה להרוויח מיבוא מכוניות, גם מיבוא הדלק).
לא רק שהיא מצליחה להרוויח מזה, אלה שאם היא תפסיד את מקורות ההכנסה האלה, התקציב יהיה בצרות צרורות והיא תאלץ להעלות מיסים אחרים.
האמונה שמדינה צריכה לבזבז כסף על מנת לעודד צריכה נקראת קיינסיאניזם, לצערי מדובר באמונה טפלה שאין לה בסיס במציאות.
לא המדינה לא צריכה לעודד כלום, זה לא תפקידה.
זה שאתה מאמין בזה אני נאלץ לייחס לאותה תכונה מצערת שמפריע לך לראות למה שתי טענות שלי לדעתך סותרות (נסה לנחש לבד איזו תכונה זאת).
לגבי תאונות דרכים, בחיי, אולי תקרה קצת על סטטיסטיקה של תאונות דרכים בארץ? (כבישים שבהם יש הכי הרבה תאונות, מי מעורב בהם, איפה התאונות האלה מתרחשות וכמה זה עולה).
בוודאי שמערכת תחבורה ציבורית הכי טובה בעולם, תגרום (במקרה הטוב) לצמצום זניח של התופעה וכמובן גם לא תחסוך שום כסף.
מה כן יתרום לצמצום תאונות הדרכים ?
טוב אולי שלילת רשיון לפי מוצא אתני מסוים


לסיכום, צר לי אבל אני פשוט לא מאמין לך שהסיבות שלך לרצון לראות תחבורה ציבורית בשבת הן ענייניות (כמו גם לא לCcyclist)
אני רואה כאן אידאולוגיה ופוליטיקה מצד מאוד מסוים ומה לעשות שאני מתעב את האידאולוגיה הזאת ואת הפוליטיקה הזאת.
היות ושקר וסיסמאות של "דאגה" הן לחם וחמאה של אידאולוגיה שלך, אז באמת שקשה לי מאוד להאמין שמוטיבים שלך נקיים.
אם באמת היה לך איכפת מתחבורה ציבורית בשבת, לא היית נלחם בשביל להכריח אותי (ועוד רבים וטובים) לשלם את כספם בשביל הרצונות שלך, אלה היית נלחם בשביל להוריד רגולציות מהתחום ולאפשר לחברות הפרטיות ואף לאנשים פרטיים לקחת בו חלק כמו במקרה של אובר למשל.
אתה פשוט לא משכנע מספיק, זה הכל.
וגם הפוסטים הרבים של Ccyclist על נפלאות תחבורה ציבורית בסוף שבוע בטהרן (שפעם אהב לכתוב כאן), לא ממס מוסיפות לכך.
ידוע לי היטב מי הכניס את המושג "אירן זה כאן" וסלח לי אם אין לי סימפטיה לרוב המוחלט של אנשים אלה

ולפני שתגיד שזה מעליב, אגיד לך שלא אותי אתה צריך לשכנע אלה כנראה רבים וטובים בחברה ישראלית שעד עצם היום הזה כנראה לא ממש השתכנעו מטיעונים שלך ולא מזדהים עם רצונות שלך.
אם באמת היה רצון אמיתי בעם להעביר את החוק של תח"ץ בשבת, יש לי הרגשה שאולי זה כבר היה קורה.
 

Ccyclist

Active member
השפעת 5 קווים בלב הגוש העירוני תהיה מוגבלת.

סוף סוף נוכל להפריך את הטענה שתחבורה ציבורית בשבת
תגרום להקלה בפקקים בשאר ימי השבוע

אני אומר (ומוכן אף לשים כסף על כך), שאחרי שהשרות ייפתח, ההשפעה על מצב התעבורה בימי חול תהיה בדיוק כלום ושום דבר.
התל אביבים שהם כידוע אנשים עמידים בממוצע (ביחס להרבה מקומות אחרים בארץ), לכאורה קונים רכב כי אין להם דרך להגיע לים בשבת ואחרת היו בכלל משתמשים בתחבורה ציבורית כל הזמן?
טוב נראה
השפעת 5 קווים בלב הגוש העירוני תהיה מוגבלת.
המערכת המוצעת בהחלט יכולה לעודד תיכוניסטים תושבי העיר (בייחוד שכונות מצפון לירקון שאינן נגישות בתל אופן) לדחות את לימודי הנהיגה משנות העשרה לשנות העשרים.היא יכולה לעודד סטודנטים וצעירים שעוברים לעיר ומתקשים עם השכ"ד הגבוה בה לוותר על אחזקת רכב. זה יכול להוריד מספר נהגים ממש במרכז הגוש העירוני, אבל עד שתהיה מערכת שתכסה את כל אזור 2 של גוש דן לא תהיה למערכת בלב אזור 1 השפעה ניכרת על התנועה באיילון.
&nbsp
מצד שני מנכ"ל נתיבי איילון מציב מטרה של הורדת 11,000 נהגים, אז המטרה אינה "אם כולם .." הישראלי כל כך, אלא מצב של איפשור החלטות אינדיבידואליות ע"י מיעוט שיקל על הרוב.
&nbsp
כדי שתיווצר בארץ שכבה רחבה של משתמשי תח"צ מרצון מקרב מעמד הביניים צריכה להיות מערכת שתאפשר לאנשים כאלו לקיים רמת חיים מסויימת כפי שמערכות אחרות מאפשרות בחו"ל. כששהיתי בברייטון בחופשות בשנות התשעים המערכת המקומית שאיפשרה לי לבקר מספר קרובי משפחה וכן לבלות במזח של העיר 7 ימים בשבוע היתה רשת אוטובוסית, אז אינני מקבל את הטענה שאי אפשר להפעיל שירות מספק עד שתהיה רשת מסילתית עירונית.
&nbsp
בתור ליברטריאן יש לך חשיבה מאד סוציאליסטית על אנשים אמידים. במעמד הביניים כסף אינו נוחת על אנשים בטעות. הם עובדים, חוסכים, מחליטים החלטות כאלו ואחרות בקשר לצרכיהם ולתקציבם וכשהם יכולים לקצץ בהוצאה שהם יכולים לוותר עליה הם עושים זאת בחדווה.
&nbsp
אם היית יושב בישיבות ועד הבית של קומפלקס הנופש שלי בספרד לא היית מאמין כמה penny pinching מעסיק יזמים מיליונרים שידם משגת לנכס שני בחו"ל. דרך אגב זה לא מתבטא רק בקמצנות אלא במוכנות להשקיע כדי לחסוך בטווח הארוך כמו לחפור באר למי ההשקייה והניקוי כדי לחסוך בחשבונות המים.
 

matrix200200

Active member
מה שאתה עושה נקרא moving the goalposts


השפעת 5 קווים בלב הגוש העירוני תהיה מוגבלת.
המערכת המוצעת בהחלט יכולה לעודד תיכוניסטים תושבי העיר (בייחוד שכונות מצפון לירקון שאינן נגישות בתל אופן) לדחות את לימודי הנהיגה משנות העשרה לשנות העשרים.היא יכולה לעודד סטודנטים וצעירים שעוברים לעיר ומתקשים עם השכ"ד הגבוה בה לוותר על אחזקת רכב. זה יכול להוריד מספר נהגים ממש במרכז הגוש העירוני, אבל עד שתהיה מערכת שתכסה את כל אזור 2 של גוש דן לא תהיה למערכת בלב אזור 1 השפעה ניכרת על התנועה באיילון.
&nbsp
מצד שני מנכ"ל נתיבי איילון מציב מטרה של הורדת 11,000 נהגים, אז המטרה אינה "אם כולם .." הישראלי כל כך, אלא מצב של איפשור החלטות אינדיבידואליות ע"י מיעוט שיקל על הרוב.
&nbsp
כדי שתיווצר בארץ שכבה רחבה של משתמשי תח"צ מרצון מקרב מעמד הביניים צריכה להיות מערכת שתאפשר לאנשים כאלו לקיים רמת חיים מסויימת כפי שמערכות אחרות מאפשרות בחו"ל. כששהיתי בברייטון בחופשות בשנות התשעים המערכת המקומית שאיפשרה לי לבקר מספר קרובי משפחה וכן לבלות במזח של העיר 7 ימים בשבוע היתה רשת אוטובוסית, אז אינני מקבל את הטענה שאי אפשר להפעיל שירות מספק עד שתהיה רשת מסילתית עירונית.
&nbsp
בתור ליברטריאן יש לך חשיבה מאד סוציאליסטית על אנשים אמידים. במעמד הביניים כסף אינו נוחת על אנשים בטעות. הם עובדים, חוסכים, מחליטים החלטות כאלו ואחרות בקשר לצרכיהם ולתקציבם וכשהם יכולים לקצץ בהוצאה שהם יכולים לוותר עליה הם עושים זאת בחדווה.
&nbsp
אם היית יושב בישיבות ועד הבית של קומפלקס הנופש שלי בספרד לא היית מאמין כמה penny pinching מעסיק יזמים מיליונרים שידם משגת לנכס שני בחו"ל. דרך אגב זה לא מתבטא רק בקמצנות אלא במוכנות להשקיע כדי לחסוך בטווח הארוך כמו לחפור באר למי ההשקייה והניקוי כדי לחסוך בחשבונות המים.
מה שאתה עושה נקרא moving the goalposts

הרי כבר נאמר על היוזמה הזאת של ראש עיריית תל אביב שהיא חלק מיוזמה גדולה יותר שהוא (ואולי ראשי ערים אחרות בגוש דן רוצה לקדם).
כבר נאמר על אוטובוסים ברמת גן (זה צוין בכתבות על יוזמה הזאת).
לא קשה לראות, שייתכן שגם ערים אחרות יצטרפו למעגל.
כמובן שאלה לא יהיו ערים שבהם יש רוב לאוכלוסייה חרדית, דתית או אולי אפילו מסורתית.
כמו שציינתי, למשל רחובות לא תצטרף ליוזמה הזאת בעתיד הנראה לעין, כנראה גם ערים אחרות עם אחוזי אוכלוסייה חרדית או דתית גבוהים.
אז אתה לעולם לא תקבל פה מדינה שבה תח"ץ בשבת תהיה כמו ביום חו"ל ולכן מה שאתה טוען לעולם לא יהיה ניתן להוכחה.
זאת אומרת, שמה שאתה אומר, זה כמו טענות של הזויים שונים על קץ העולם בגלל התחממות גלובאלית בעוס X שנים.
לא ניתן להוכיח אזה וגם לא ניתן להפריח את זה, כי כאשר היעד מגיע, תמיד תוכל להגיד "זה לא מספיק תח"ץ בשבת, התכוונתי ליותר", או שהם יטענו "אומנם הקרחונים עדיין לא נמסו, אבל חכו עוד עשור או שתיים וזה בוודאי יקרה".
אתה מבין את הבעיה בטיעון כזה?
אם אתה טוען שתח"ץ בשבת מועילה, אז גם הוספת קווים אלה צריכה לגרום לשיפור בימי חו"ל ולו הקטן ביותר.
משום שיהיו אלפי (אולי אף עשרות אלפי תושבי תל אביב וייתכן ערים סמוכות) שיוכלו להתנייד בשבת.
לכאורה, זה עלול להשפיע על החלטה שלהם האם לקנות רכב.
במיוחד על הצעירים שבהם, שאין להם עדיין רכב, ואולי יחליטו שהם לא צריכים לקנות אחד.
אם כך הדבר, בעוד שנה עד שנתיים (אם הפרוייקט ימשיך לפעול), נראה ירידה בכמות הרכבים החדשים שעולים על הכבישים.
אם לא נראה ירידה כזאת, אתה כנראה טועה, ואין באמת קשר בין הדברים.
ואני לא מבין, מה בעצם רצית להגיד על היותי ליברטריאן והקשר להחלטות שאנשים עמידים מקבלים.
אני פשוט לא חושב שהחלטה לקנות רכב (והאם להשתמש בו בשבת) היא החלטה שאנשים עמידים מקבלים בגלל שהם רוצים לחסוך כסף.
בוודאי שהחלטה לנסוע ברכב ביום חו"ל לעבודה "כי כבר קניתי רכב אז למה שלא אשתמש בו", זה לא הדרך שרוב האנשים מחליטים.
זאת לא הסיבה להחלטה לנסוע ברכב (בידיעה שזה יגרום להם להפסיד הרבה זמן בעמידה בפקקים).
הסיבה האחת והיחידה, היא חוסר אלטרנטיבה ראוייה, כי מה לעשות אין בארץ מערכות הסעת המונים יעילות.
 

Ccyclist

Active member
אתה זה שרוצה תוצאות גדולות משלב ראשוני.

מה שאתה עושה נקרא moving the goalposts

הרי כבר נאמר על היוזמה הזאת של ראש עיריית תל אביב שהיא חלק מיוזמה גדולה יותר שהוא (ואולי ראשי ערים אחרות בגוש דן רוצה לקדם).
כבר נאמר על אוטובוסים ברמת גן (זה צוין בכתבות על יוזמה הזאת).
לא קשה לראות, שייתכן שגם ערים אחרות יצטרפו למעגל.
כמובן שאלה לא יהיו ערים שבהם יש רוב לאוכלוסייה חרדית, דתית או אולי אפילו מסורתית.
כמו שציינתי, למשל רחובות לא תצטרף ליוזמה הזאת בעתיד הנראה לעין, כנראה גם ערים אחרות עם אחוזי אוכלוסייה חרדית או דתית גבוהים.
אז אתה לעולם לא תקבל פה מדינה שבה תח"ץ בשבת תהיה כמו ביום חו"ל ולכן מה שאתה טוען לעולם לא יהיה ניתן להוכחה.
זאת אומרת, שמה שאתה אומר, זה כמו טענות של הזויים שונים על קץ העולם בגלל התחממות גלובאלית בעוס X שנים.
לא ניתן להוכיח אזה וגם לא ניתן להפריח את זה, כי כאשר היעד מגיע, תמיד תוכל להגיד "זה לא מספיק תח"ץ בשבת, התכוונתי ליותר", או שהם יטענו "אומנם הקרחונים עדיין לא נמסו, אבל חכו עוד עשור או שתיים וזה בוודאי יקרה".
אתה מבין את הבעיה בטיעון כזה?
אם אתה טוען שתח"ץ בשבת מועילה, אז גם הוספת קווים אלה צריכה לגרום לשיפור בימי חו"ל ולו הקטן ביותר.
משום שיהיו אלפי (אולי אף עשרות אלפי תושבי תל אביב וייתכן ערים סמוכות) שיוכלו להתנייד בשבת.
לכאורה, זה עלול להשפיע על החלטה שלהם האם לקנות רכב.
במיוחד על הצעירים שבהם, שאין להם עדיין רכב, ואולי יחליטו שהם לא צריכים לקנות אחד.
אם כך הדבר, בעוד שנה עד שנתיים (אם הפרוייקט ימשיך לפעול), נראה ירידה בכמות הרכבים החדשים שעולים על הכבישים.
אם לא נראה ירידה כזאת, אתה כנראה טועה, ואין באמת קשר בין הדברים.
ואני לא מבין, מה בעצם רצית להגיד על היותי ליברטריאן והקשר להחלטות שאנשים עמידים מקבלים.
אני פשוט לא חושב שהחלטה לקנות רכב (והאם להשתמש בו בשבת) היא החלטה שאנשים עמידים מקבלים בגלל שהם רוצים לחסוך כסף.
בוודאי שהחלטה לנסוע ברכב ביום חו"ל לעבודה "כי כבר קניתי רכב אז למה שלא אשתמש בו", זה לא הדרך שרוב האנשים מחליטים.
זאת לא הסיבה להחלטה לנסוע ברכב (בידיעה שזה יגרום להם להפסיד הרבה זמן בעמידה בפקקים).
הסיבה האחת והיחידה, היא חוסר אלטרנטיבה ראוייה, כי מה לעשות אין בארץ מערכות הסעת המונים יעילות.
אתה זה שרוצה תוצאות גדולות משלב ראשוני.
כדי להגיע לנתונים של עליית גיל הרישיון הממוצע אל מעל ל 25 (בלונדון הנתון קרוב ל27, בדרום מזרח אנגליה הוא כ 25) צריך מערכת שמאפשרת חיי פנאי חברה ומשפחה מלאים.
&nbsp
לדרוש מ 5-10 קווים (חמשת קווי ההצעה התל אביבית וכ 5 קווים של עיריות שכנות לתל אביב) לתת תוצאות נרחבות במטרופולין של 2.5 מיליון כשבבריטון זהו מספר קווי הלילה שמשרתים אוכלוסייה של 275,000 זה לדרוש פי תוצאה גדולה פי 10 ממערכת שלד ותוצאה גדולה פי 50-100 בהשוואה למערכת יום על לו"ז א' (בברייטון כ 50 קווי אוטובוס, תחנת טרמינל רכבתית על מסילה צפונה ללונדון ושתי מסילות נוספות, מזרחה ומערבה לאורך החוף, בשתיהן מספר תחנות בתוך העיר וקישור רכבתי למחוזות הסמוכים.
&nbsp
המערכת המוצעת בתל אביב היא התחלה טובה ויש פוטנציאל מסויים של ויתור או דחיית רכב באזור המרכזי ובפרברים המסויימים שהיא מכסה אבל צריך לקחת אותה בפרופורציות.
&nbsp
כמו כן מסחר הוא רק חלק מהסיבות לנסוע בסוף השבוע. במדינות כמו איטליה, צרפת, ספרד או שוויץ יש פחות מסחר בימי א' אבל יש את כל סוגי העסקים, מקומות הבילוי ומוסדות התרבות שפתוחים גם בשבתות בארץ.
 

matrix200200

Active member
אני לא רוצה כלום

אתה זה שרוצה תוצאות גדולות משלב ראשוני.
כדי להגיע לנתונים של עליית גיל הרישיון הממוצע אל מעל ל 25 (בלונדון הנתון קרוב ל27, בדרום מזרח אנגליה הוא כ 25) צריך מערכת שמאפשרת חיי פנאי חברה ומשפחה מלאים.
&nbsp
לדרוש מ 5-10 קווים (חמשת קווי ההצעה התל אביבית וכ 5 קווים של עיריות שכנות לתל אביב) לתת תוצאות נרחבות במטרופולין של 2.5 מיליון כשבבריטון זהו מספר קווי הלילה שמשרתים אוכלוסייה של 275,000 זה לדרוש פי תוצאה גדולה פי 10 ממערכת שלד ותוצאה גדולה פי 50-100 בהשוואה למערכת יום על לו"ז א' (בברייטון כ 50 קווי אוטובוס, תחנת טרמינל רכבתית על מסילה צפונה ללונדון ושתי מסילות נוספות, מזרחה ומערבה לאורך החוף, בשתיהן מספר תחנות בתוך העיר וקישור רכבתי למחוזות הסמוכים.
&nbsp
המערכת המוצעת בתל אביב היא התחלה טובה ויש פוטנציאל מסויים של ויתור או דחיית רכב באזור המרכזי ובפרברים המסויימים שהיא מכסה אבל צריך לקחת אותה בפרופורציות.
&nbsp
כמו כן מסחר הוא רק חלק מהסיבות לנסוע בסוף השבוע. במדינות כמו איטליה, צרפת, ספרד או שוויץ יש פחות מסחר בימי א' אבל יש את כל סוגי העסקים, מקומות הבילוי ומוסדות התרבות שפתוחים גם בשבתות בארץ.
אני לא רוצה כלום
אני רק אומר, שאם אתה צודק, אז בערך בעוד כשנתיים נראה שינוי.
לדעתי לא נראה שום שינוי ומספר רכבים שיעלו על הכביש בעוד שנתיים יהיה רק עוד יותר גדול ממה שהוא היום.
לגבי תח"ץ בשבת, אתה צריך להחליט, האם אתה רוצה מערכת מינימלית (כמו שחלק מתומכי תחבורה ציבורית בשבת טוענים, שתתן מענה לצעירים לנסוע לים ולבילויים), או שאתה רוצה "כמו באירופה".
אם אתה רוצה כמו באירופה (כמו שאתה כותב בעצמך כאן) אז זהו שינוי פוליטי חברתי שלדעתי זה הדבר האחרון שאני רוצה לראות.
לא בגלל דת, אלה כי אני חושב שמדובר בתרבות נחותה וגם רעילה שטומנת בתוכה אסון לכל מי שאימץ אותה (כולל אירופאים בעצמם).
בו נאמר כך, אני רוצה שחברה ישראלית תאמץ תרבות אירופאית בערך בותה מידה כמו שאני רוצה שחברה ישראלית תאמץ תרבות של שבטים אפריקאים מקונגו.
בשני המקרים לדעתי מדובר בתרבויות נחותות וכושלות, וזה פשוט מסוכן לאמץ.
אם כבר לאמץ תרבות כלשהיא, אז עדיף ללמוד מארה"ב (המדינה המעניקה חופש הגדול ביותר לאזרחיה, או לחילופין תרבות של מדינות מזרח אסיה כמו סינגפור שמעניקה עושר כלכלי חסר תקדים בהיסטוריה של העולם) ולא תרבות של מדינות כושלות שחברות בהם מורעלות על ידי אחת הדתות החשוכות שהיו בהיסטוריה של אנושות (שהיא כמובן הדת של "זכויות אדם" של הפנאטים הפרוגריסיבים של ימינו).
איך לכל השדים והרוחות אפשר לאמץ תרבות שבה הדעה המקובלת מבוססת על מה שאומרת ילדה פסיכוטית בת 16 בורה וחסרת השכלה?
המדינה שבה נולדת הרי היא כרגע מרכז של הפגנות שהן אולי הסממן הכי מובהק לפנאטיות דתית, בורות, חוסר השכלה ושלילת מדע וקידמה.
ואתה רוצה שנהיה יותר כמו אירופה?
נו בחייך.
 

down und

New member
גיבוב של שטויות אתה כתבת כאן שאינני יודע מהיכן להתחיל

אני לא רוצה כלום
אני רק אומר, שאם אתה צודק, אז בערך בעוד כשנתיים נראה שינוי.
לדעתי לא נראה שום שינוי ומספר רכבים שיעלו על הכביש בעוד שנתיים יהיה רק עוד יותר גדול ממה שהוא היום.
לגבי תח"ץ בשבת, אתה צריך להחליט, האם אתה רוצה מערכת מינימלית (כמו שחלק מתומכי תחבורה ציבורית בשבת טוענים, שתתן מענה לצעירים לנסוע לים ולבילויים), או שאתה רוצה "כמו באירופה".
אם אתה רוצה כמו באירופה (כמו שאתה כותב בעצמך כאן) אז זהו שינוי פוליטי חברתי שלדעתי זה הדבר האחרון שאני רוצה לראות.
לא בגלל דת, אלה כי אני חושב שמדובר בתרבות נחותה וגם רעילה שטומנת בתוכה אסון לכל מי שאימץ אותה (כולל אירופאים בעצמם).
בו נאמר כך, אני רוצה שחברה ישראלית תאמץ תרבות אירופאית בערך בותה מידה כמו שאני רוצה שחברה ישראלית תאמץ תרבות של שבטים אפריקאים מקונגו.
בשני המקרים לדעתי מדובר בתרבויות נחותות וכושלות, וזה פשוט מסוכן לאמץ.
אם כבר לאמץ תרבות כלשהיא, אז עדיף ללמוד מארה"ב (המדינה המעניקה חופש הגדול ביותר לאזרחיה, או לחילופין תרבות של מדינות מזרח אסיה כמו סינגפור שמעניקה עושר כלכלי חסר תקדים בהיסטוריה של העולם) ולא תרבות של מדינות כושלות שחברות בהם מורעלות על ידי אחת הדתות החשוכות שהיו בהיסטוריה של אנושות (שהיא כמובן הדת של "זכויות אדם" של הפנאטים הפרוגריסיבים של ימינו).
איך לכל השדים והרוחות אפשר לאמץ תרבות שבה הדעה המקובלת מבוססת על מה שאומרת ילדה פסיכוטית בת 16 בורה וחסרת השכלה?
המדינה שבה נולדת הרי היא כרגע מרכז של הפגנות שהן אולי הסממן הכי מובהק לפנאטיות דתית, בורות, חוסר השכלה ושלילת מדע וקידמה.
ואתה רוצה שנהיה יותר כמו אירופה?
נו בחייך.
גיבוב של שטויות אתה כתבת כאן שאינני יודע מהיכן להתחיל
ראשית, אני אפילו יותר ממך נגד הפרוגרסיביות שהיא לא רק אירופאית אלא
גם אמריקאית.
אני חבר פייסבוק של ד"ר יגיל הנקין (אמו הדליקה משואה ואחיו נרצח לפני
בדיוק 4 שנים בתחילת אוקטובר).
הוא אדם משכמו ומעלה והוא מביא מדי פעם קטעים על האקדמיה בארה"ב שהיא
חולה במצב אנוש במחלת ה-PC הארורה והבזויה.

צריך לקחת את הדברים הטובים בכל מקום, ובאירופה זה בעיקר התח"ץ.
ולך לא יכולה להיות זכות מוסרית (זכות חוקית כן אבל לא מוסרית) להתנגד לתחבורה ציבורית נרחבת בשבת, כמו כל מדינה נורמלית.
 

matrix200200

Active member
צר לי לאכזב אותך,אבל התח"ץ הטובה באירופה זה קצת אגדה אורבנית

גיבוב של שטויות אתה כתבת כאן שאינני יודע מהיכן להתחיל
ראשית, אני אפילו יותר ממך נגד הפרוגרסיביות שהיא לא רק אירופאית אלא
גם אמריקאית.
אני חבר פייסבוק של ד"ר יגיל הנקין (אמו הדליקה משואה ואחיו נרצח לפני
בדיוק 4 שנים בתחילת אוקטובר).
הוא אדם משכמו ומעלה והוא מביא מדי פעם קטעים על האקדמיה בארה"ב שהיא
חולה במצב אנוש במחלת ה-PC הארורה והבזויה.

צריך לקחת את הדברים הטובים בכל מקום, ובאירופה זה בעיקר התח"ץ.
ולך לא יכולה להיות זכות מוסרית (זכות חוקית כן אבל לא מוסרית) להתנגד לתחבורה ציבורית נרחבת בשבת, כמו כל מדינה נורמלית.
צר לי לאכזב אותך,אבל התח"ץ הטובה באירופה זה קצת אגדה אורבנית
היא מוגבלת בעיקר לערים גדולות וגם שם היא לעיתים מאוד חלקית.
אתה או אני בתור תיירים לא באמת יודעים, עד כמה היא טובה.
מבחינתי גם רכבת תחתית בניו יורק לא רעה בכלל (אבל תקשיב לרגע לכל תושב ניו יורק והוא בשניה יוכיח לך שהיפך הוא הנכון).
מחאת האפודים הצהובים בצרפת, היא אולי הוכחה הטובה ביותר שתח"ץ באירופה היא הדבר שרחוק מאוד מהאידאל שחלק מחברי הפורום כאן מדמיינים.
זה דבר אחד.
דבר שני, אפשר אפילו להודות שיש דברים טובים (מבחינה טכנולוגית ואולי ארגונית) בתח"ץ באירופה בלי לאמץ את תרבות הפנאי של אירופאים (או תרבות בכלל).
אפשר להפריד בין השיטות (שאולי אפשר לאמץ) לבין רצון לחולל שינוי חברתי שהוא לדעתי פסול).
לא, אני לא רוצה שחברה ישראלית תאמץ את תרבות הפנאי של אירופאים (כולל אך לא מוגבל לתרבות של בילוי בסוף שבוע).
לדעתי גם ככה יותר מדי ישראלים חולים במחלה המטופשת "בואו נעשה כמו באירופה".
אפשר כאן בהחלט לקחת דוגמא ממדינות במזרח אסיה שלא מהססות לקחת טכנולוגיות מערביות אבל אומרות לאירופאים ישר בפרצוף "את הזבל שהוא התרבות שלכם תשאירו אצלכם, תודה אבל לא תודה".
כך עושה סין, כך עושה הודו ועוד הרבה מאוד מדינות אחרות ואני אישית מסכים עם הגישה הזאת.
אם יש מדינה למופת שאנחנו צריכים לקחת ממנה דוגמה, זאת בוודאי סינגפור (שפעם לקחה דוגמה מאיתנו) ולא מצרפת שוויץ או חלילה בריטניה.
ולעניין עצמו כמו שאמרתי הרבה פעמים, תחבורה ציבורית בשבת היא בת ערובה פוליטית והיא כבר מזמן לא בעיה של תחבורה ציבורית.
ואם נהיה כנים עם עצמינו, בין בעיות תחבורה ציבורית, היא אולי האחרונה בסדר עדיפויות שצריך לפתור.
כמובן שאני מאוד בעד היוזמה של עיריית תל אביב (כמו גם עירייות של ערים אחרות).
אין לי שום בעיה שעירייה תעשה את זה, כי פעם אחרונה שבדקתי, אף אחד לא מכריח אותי לחיות בתל אביב או ברמת גן, או בכל עיר אחרת.
כל עוד יש לאזרח בחירה חופשית, אם לממן תחבורה ציבורית בשבת, אני שלם עם זה.
כן יש לי בעיה, אם הדבר יהיה במימון ציבורי וכבר הסברתי יותר מפעם אחת למה זה בעיה בעיני.
 

down und

New member
כל הדוגמאות המטופשות שהבאת מהמזרח הרחוק

צר לי לאכזב אותך,אבל התח"ץ הטובה באירופה זה קצת אגדה אורבנית
היא מוגבלת בעיקר לערים גדולות וגם שם היא לעיתים מאוד חלקית.
אתה או אני בתור תיירים לא באמת יודעים, עד כמה היא טובה.
מבחינתי גם רכבת תחתית בניו יורק לא רעה בכלל (אבל תקשיב לרגע לכל תושב ניו יורק והוא בשניה יוכיח לך שהיפך הוא הנכון).
מחאת האפודים הצהובים בצרפת, היא אולי הוכחה הטובה ביותר שתח"ץ באירופה היא הדבר שרחוק מאוד מהאידאל שחלק מחברי הפורום כאן מדמיינים.
זה דבר אחד.
דבר שני, אפשר אפילו להודות שיש דברים טובים (מבחינה טכנולוגית ואולי ארגונית) בתח"ץ באירופה בלי לאמץ את תרבות הפנאי של אירופאים (או תרבות בכלל).
אפשר להפריד בין השיטות (שאולי אפשר לאמץ) לבין רצון לחולל שינוי חברתי שהוא לדעתי פסול).
לא, אני לא רוצה שחברה ישראלית תאמץ את תרבות הפנאי של אירופאים (כולל אך לא מוגבל לתרבות של בילוי בסוף שבוע).
לדעתי גם ככה יותר מדי ישראלים חולים במחלה המטופשת "בואו נעשה כמו באירופה".
אפשר כאן בהחלט לקחת דוגמא ממדינות במזרח אסיה שלא מהססות לקחת טכנולוגיות מערביות אבל אומרות לאירופאים ישר בפרצוף "את הזבל שהוא התרבות שלכם תשאירו אצלכם, תודה אבל לא תודה".
כך עושה סין, כך עושה הודו ועוד הרבה מאוד מדינות אחרות ואני אישית מסכים עם הגישה הזאת.
אם יש מדינה למופת שאנחנו צריכים לקחת ממנה דוגמה, זאת בוודאי סינגפור (שפעם לקחה דוגמה מאיתנו) ולא מצרפת שוויץ או חלילה בריטניה.
ולעניין עצמו כמו שאמרתי הרבה פעמים, תחבורה ציבורית בשבת היא בת ערובה פוליטית והיא כבר מזמן לא בעיה של תחבורה ציבורית.
ואם נהיה כנים עם עצמינו, בין בעיות תחבורה ציבורית, היא אולי האחרונה בסדר עדיפויות שצריך לפתור.
כמובן שאני מאוד בעד היוזמה של עיריית תל אביב (כמו גם עירייות של ערים אחרות).
אין לי שום בעיה שעירייה תעשה את זה, כי פעם אחרונה שבדקתי, אף אחד לא מכריח אותי לחיות בתל אביב או ברמת גן, או בכל עיר אחרת.
כל עוד יש לאזרח בחירה חופשית, אם לממן תחבורה ציבורית בשבת, אני שלם עם זה.
כן יש לי בעיה, אם הדבר יהיה במימון ציבורי וכבר הסברתי יותר מפעם אחת למה זה בעיה בעיני.
כל הדוגמאות המטופשות שהבאת מהמזרח הרחוק
לא מסייעות לך. ראשית, אין שם דמוקרטיה ויש עונשים דרקוניים על דברים
שבמקומות אחרים הם או לא עבירה קלל או מאסר קצר של חודשים ספורים.

שנית, לעניינינו ולעניין שעל שמו קרוי הפורום, בסיגפור ובסין וביפאן ובטייוואן
יש תחבורה ציבורית בין טובה לבין מעולה שבעה ימים בשבוע.

אנד אוף סטורי.
 

matrix200200

Active member
זה שיש עונשים דרקוניים, זה לא דבר רע כשלעצמו

כל הדוגמאות המטופשות שהבאת מהמזרח הרחוק
לא מסייעות לך. ראשית, אין שם דמוקרטיה ויש עונשים דרקוניים על דברים
שבמקומות אחרים הם או לא עבירה קלל או מאסר קצר של חודשים ספורים.

שנית, לעניינינו ולעניין שעל שמו קרוי הפורום, בסיגפור ובסין וביפאן ובטייוואן
יש תחבורה ציבורית בין טובה לבין מעולה שבעה ימים בשבוע.

אנד אוף סטורי.
זה שיש עונשים דרקוניים, זה לא דבר רע כשלעצמו
כל עוד מערכת המשפט יעילה ושקופה ועובדת לפי ספר החוקים וכולם יודעים את הכללים.
לגבי תח"ץ בשבת, ברור ששם אין לאנשים סיבה לא לנסוע בשבת.
זה לא רקע תרבותי ולא רקע דתי שלהם וזה סבבה.
יש להם מאפיינים תרבותיים אחרים, למשל ציות מוחלט לדמות סמכותית.
תאמין לי שמאפיין הזה בתרבות בסינגפור נשמר עד לאות האחרונה ובמידה רבה יותר מאשר הרקע של יהדות נשמר במדינת ישראל.
אתה אמרת חוקים דרקוניים?
אבל זה בסה"כ חוקים של אנגליה של מלכה ויקטוריה בשילוב תרבות שבה אי ציות לדמות סמכותית הוא התנהגות מבישה שצריכה להיענש בחומרה.
בעצם אמרת לי שמחסור תח"ץ בשבת שלהם הוא הצורך להלקות ילד מתבגר הטיפש הבן של שגריר של ארה"ב שצייר גרפיטי ברחוב.
אז בעצם מבחינה הזאת, ישראל וסנגפור די דומות (ואפילו ישראל הרבה יותר ליברלית).
שנית, בוודאי שיש דמוקרטיה בהודו, דמוקרטיה ליברלית (שזה רוב הדמוקרטיות במערב) היא לא אפשרות היחידה לדמוקרטיה.
אפשר לשלול תרבות מערבית ועדיין להיות מדינה דמוקרטית.
ואף יותר מזה, אפשר לשלול ממך תח"ץ בשבת ואף תחבורה ציבורית בכלל ועדיין להישאר דמוקרטיה.
אין לך שום זכות יסוד לתחבורה ציבורית.
מגיע לך רק מה שרוב האנשים במדינה מסכימים שמגיע לך, לא מעבר.
אם אתה לא מצליח לארגן רוב לתחבורה ציבורית כמשהו ממשלתי, אז כנראה לא מגיע לך תחבורה ציבורית בשבת.
בדיוק כמו שאפשר לשלול מנשים מימון ציבורי להפלות בארה"ב (לא לאסור הפלות לצורך העניין) ולהחליט (באופן דמוקרטי לגמרי) שאם תיכנס לסנגפור כשיש עליך גרם של השיש, תכיר את חבל תלייה כמו שאומרים up close and personal.

זה עד כדי כך פשוט.
 
למעלה