מאמצי תיווך לשלום בזמן מלה"ע ה 1

[הנדרסון מלך הגשם]

מאמצי תיווך לשלום בזמן מלה"ע ה 1

אני יודע שב 1916 באמצעו של הטבח הנוראי וחסר הסיבה האמיתית ( זה לא כמו המלחמה נגד הנאצים או מלחמה באמת על הקיום, אלא על דומיננטיות כבוד ושליטה בעולם...) נעשה נסיון להפסיק את המלחמה. הנשיא וילסון היה המתווך והגרמנים והאנגלים העבירו לו את דרישותיהם לסיום האיבה אבל הפערים היו גדולים מידי. יש למישהו יותר פרטים ? מה היו הצעות השלום של הצדדים ובמה היו הפערים? ולמה בשלב בו מימדי הזוועה של לוחמת החפירות וגם חוסר השחר שבה וחוסר התכלית שבה כבר היו ברורים לא נמצאה הגמישות הנדרשת לסיים את הטירוף ?

 

[Y. Welis]

קשה לסיים מה שהתחלת, באופן שיחשיד את הסיבה

להתחלה. זו אינרציה שממשיכה את עצמה: לא משנה כמה קלושה היתה הסיבה, הקורבן שהוקרב - מעצם כובדו - יוצר את הסיבה להמשך ההקרבה, כי בהכרח ההקרבה היתה ראויה ונחוצה - אחרת מישהו היה מעלה בדעתו להקריב כ"כ הרבה? זה הרי לא סביר. כך המסובב נעשה לסיבה. מבחינת הגרמנים המצב אגב הלך והשתפר - הרוסים החלו להתמוטט בסוף 1916 (והצרפתים כמעט ונשחקו סופית בוורדן באותה שנה), ואחרי שביתת הנשק ב-17' והסכם ברסט-ליטובסק, הם החלו להעביר את היחידות שבמזרח למערב, להתקפה המכרעת שהיתה אמורה לסגור את המערכה בצרפת. רק אחרי ש*זו* כשלה, והיה ברור שהאמריקאים ימנעו כל הישג (והבריטים הידקו את המצור הימי המוצלח), חילחלה ההבנה שהעניין אבוד והרצון להמשיך נגמר (יחד עם נפילת הקייזר). מעבר לכך המטה הכללי הגרמני היה הקובע הסופי בגרמניה (הקייזר היה חלש), ושילטונו התקיים רק כל עוד המלחמה נמשכה, כך שלא היה לאנשיו סיבה להביא לקיצה ב-1916 (אופורטוניזם ציני עוד יותר מצד קציני המטה היה גם במלחמה השניה).

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שתי שאלות בעקבות דבריך :

א. כתבת על גרמניה בלבד , מה שיוצר רושם שגרמניה לא רצתה שלום ובגלל זה לא היה שלום ומה עם אנגליה וצרפת ? יש לי הרגשה שגם הם לא היו פשרנים במיוחד וראשים קשים... וללא גמישות. אל תעשה את הטעות הנפוצה של לבחון את הצדדים בראשונה בגלל הטיה תת מודעת של מה שאנחנו יודעים על השניה... מלה"ע ה 1 הגרמנים לא היו נאצים וזה לא שחור לבן כמו השניה, בפרוץ המלחמה היה חלק לשני הצדדים ומן הסתם גם להמשכה. זה לא שבגלל שבשניה הם היו נאצים אז רטרואקטיבית הם ורק הם הרעים חד צדדית גם בראשונה.. אז מה היו עמדות אנגליה וצרפת ? ב. הממשלות לא יכולות להודות שהקריבו כל כך הרבה לשווא, מובן, אבל איפה דעת הקהל המזועזעת מהטבח להפעיל לחץ ציבורי על הממשלות להתגמש ולעשות שלום ? קרשה לי להאמין שב 1916 דעת הקהל באנגליה/צרפת/גרמניה/אוסטריה היתה מתלהבת מהמלחמה, משולהבת ונלהבת להלחם עד לניצחון בשביל תפארת המדינה והכבוד, לא אחרי שדור שלם של נוער נמחק ?

 

[Y. Welis]

הם אכן לא היו נאצים, אבל יש קוי דמיון בין

המלחמות הללו, ומעניין לציין אותם - למשל שמות הקוים במערך הגרמני בצרפת בראשונה, ע"ש גיבורים ואלים טבטוניים (ווטאן, ברונהילדה; זיגפריד [הקו שמר על שמו מאז המלחמה הראשונה] ועוד), כשמות של יחידות ס.ס. בשניה. גם אז היחס לשבויים לא היה מהחיוביים במזרח אירופה - של הרוסים לאוסטרו-הונגרים (היו כמעט שני מיליון מהם) ושל האוסטרו-הונגרים לרוסים, וכן הברוטאליות של הלחימה עם הסרבים. שמעתי גם טענות על אבידות רבות מהממוצע לאוכלוסיה האזרחית באיזורי הקרבות בגאליציה; אמנם לא כמו בשניה, אבל במס' גבוהים. בצרפת כצד המותקף הקורבנות נראו הכרחיים יותר, וכן גם באנגליה (זכור לי פרק מ'אדונים ומשרתים' על זה, שבו הבן הצעיר שחוזר מצרפת מספר על מוראות המערכה, ומגלה שבארצו לא ידוע על כך כמעט דבר). אצל הגרמנים לא קראתי על תנועת מחאה לפני 18' - הפטריוטיזם והצייתנות התקיימו גם אז במנות גבוהות מהרצוי (וגם ב-18' חלק לא קטן מהגרמנים האשימו גורמים בתוכם בתבוסתנות, ולא את בעלות הברית; הנאצים הצליחו לתעל את רוב הרגשות הללו נגד היהודים). וכמו שציינתי - הסיבות למלחמה היו כ"כ טובות ומבטיחות, שהיה קשה לקבל את הסיכלות שבהן. סיכלות בכלל אפיינה לא מעט מהמפקדים הבכירים (כמו הייג הבריטי או ניוול הצרפתי) שלא מצאו בעיה במס' האבידות או באיזון הטקטי שמנע שינוי.

 

[Y. Welis]

וגם את צ'רצ'יל בדראדנלים.

 

[רונן320]

צרפת כצד המותקף ???

אז גרמניה היא תקפה וצרפת רק התגוננה- זה באמת מה שאתה חושב על הסיבות לפרוץ המלחמה ? עד כמה שאני זוכר יורש העצר נרצח בסרביה---אוסטריה הכריזה מלחמה על סרביה ומכאן מערכת הבריתות הופעלה אוטומטית.גרמניה הצטרפה לאוסטריה מכח ברית--רוסיה נאלצה מכח ברית להכריז מלחמה על גרמניה ואוסטריה-- צרפת הצטרפה מכח הברית עם רוסיה ואנגליה מכח הברית עם צרפת. איפה כאן גרמניה תקפה וצרפת המסכנה רק התגוננה ?

 

[אורי-]

מערכת הבריתות לא הופעלה אוטומטית

היו שרשרת של בריתות-משנה שהופעלו. כך לדוגמא, רוסיה נכנסת למלחמה כיוון שהיא מגינה על סרביה, וכיוון שהיא נלחמת באוסטרו-הונגריה אז גרמניה מעורבת גם כן. בריטניה נכנסת למלחמה עקב הפלישה הגרמנית לבלגיה (שמבקשת להיות נייטרלית. וזה שם את הגרמנים במעמד של מדינה תוקפנית שלא מכבדת את הרצון של בלגיה לנייטרליות). מדינות אחרות שלא היו בבריתות המקוריות (מעצמות המרכז מול מדינות ההסכמה) נכנסו בשלב קצת יותר מאוחר, ולא באופן ישיר עקב הפעלת בריתות שונות. אגב בריתות: מדינות ההסכמה, הסכימו על שיתוף פעולה במקרה של תקיפה של מי מהן על ידי גרמניה. מדינות המרכז, התחייבו לשיתוף פעולה ללא שאלות מי המתקיף ומי המותקף. וזה שוב מציג את גרמניה כמדינה תוקפנית יותר. והשאלה - האם אתה מאמין שצרפת היתה פותחת במתקפה, מיוזמתה? היסטורית, צרפת של נפוליאון היתה תוקפנית. השאלה היא האם אפשר לחשוב שצרפת/בריטניה של 1914 , על אף השאיפות האמפריאליסטיות שלהן, היו יוצאות הן למתקפה על מי ממדינות אירופה, ושרק במקרה גרמניה הקדימה אותן?

 

[Y. Welis]

יש גם אירוניה מסויימת בחשש במז' אירופה מפני

ההתפשטות הרוסית (אחרי שהפולנים איבדו את עצמאותם בסוף המאה ה-18) - הם יזמו מלחמות נגד הרוסים, שרק סיפקו לאלה את התירוץ להתקדם בכל פעם ולכבוש עוד.

 

[majmuj]

המלחמה פרצה בגלל צירוף נסיבות אומלל

העידר תקשורת, וטיפשות של כל השחקנים כמעט. היחידה שרצתה מלחמה זו אוסטרו הונגריה וגם היא רצתה מלחמה מוגבלת נגד סרביה, הם היו בטוחים שהרוסים לא יתערבו כמו שלא התערבו ב 1908 כשהם סיפחו את בוסניה הרצגובינה. השתלשלות האירועים מהרצח ב 28 ביוני ועד שגרמניה פלשה לבלגיה ב1 לאוגוסט הוא כלכך מורכב וארוך שכדאי לקרוא ספר בנושא ויש לא מעט. וגם חשוב להדגיש שבריטניה לא היתה בשום ברית ויצאה למלחמה לכאורה על הפרת הנייטרליות הבלגית, אבל למעשה בגלל ששר החוץ גריי לחץ לכיוון כי ראה בגרמניה סכנה. בהרכב אישים קצת אחר לא היה שום סיכוי שבריטניה היתה נכנסת למלחמה שלמעשה החריבה אותה. היא היתה אולי יכולה להשאר מעצמת על עד היום אם לא היתה עושה זאת.

 

[Y. Welis]

פלשו אליה והיא לא פלשה לגרמניה - כך שכן

לא אמרתי שהיא היתה חפה מאשם - גם הצרפתים (כמו האנגלים וכמעט כל עמי אירופה) הצטרפו למלחמה בשימחה ושירה (ר' אצל טוכמן 'אוגוסט 1914').

 

[רונן320]

אבל איפה דעת הקהל במדינות דמוקרטיות

כצרפת ואנגליה ? לא היתה מחאה עממית קשה ? השווה לישראל ב 1982-3 בזמן מלחמת לבנון הראשונה...

 

[majmuj]

לגבי דעת הקהל תתפלא

דעת הקהל בשום מדינה לא היתה מוכנה לסיים את המלחמה ללא תנאים מינימליים של ניצחון. גרמניה ראתה עצמה כמדינה שמנסים לחסל אותה מכל הכיוונים, ועובדה כשהפסידה בסוף הגרמנים ראו את זה כהשפלה ובזיון, זה היה הלך הרוח בכל המפלגות אגב. צרפת לא יכלה לסיים את המלחמה ללא קבלת כל השטחים הכבושים.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

תודה. יש לך לינק לחומר באינטרנט על הנושא הזה?

משום מה חיפוש בגוגל לא העלה כמעט כלום.

 

[majmuj]

לגבי מלחמת העולם הראשונה

מלחמת העולם הראשונה היא התקופה בהסטוריה שהכי ריתקה אותי בשנים האחרונות, וקראתי עליה ספרים רבים, אני יכול להמליץ על כמה, בראש ובראשונה A World Undone: The Story of the Great War, 1914 to 1918 מאת G. J. Meyer ספר אחד על כל המלחמה שנכתב דווקא על ידי עיתונאי וכלן כתוב בצורה הרבה יותר מעניינת מספר היסטוריה "רגיל" המגדל הגאה של ברברה טוכמן יכול לתת לך הבנה על העולם לפני המלחמה. מלחמת העולם הראשונה שינתה את העולם לחלוטין, העולם לפני ואחרי הם כאילו 2 עולמות אחרים לגמריי. אם תרצה עוד ספרים אני מוכן להמליץ

 

[הנדרסון מלך הגשם]

התכוונתי חומר על נסיונות השלום, על המלחמה עצמ

עצמה לא בעיה למצוא. זה נכון שמלחמת העולם הראשונה שינתה את העולם לחלוטין, העולם לפני ואחרי הם כאילו 2 עולמות אחרים לגמרי, אבל זה נכון גם לגבי השניה, אחרי השניה גרמניה סופית חדלה להיות כח מרכזי בעולם, המלחמה גרמה, לא מיד אבל גרמה, לסוף האימפריה הבריטית, לעלית ארה"ב וברה"מ כמעצמות על, היתה הטריגר לשיחרור עמי אסיה ואפריקה, גרמה לפיתוח הנשק האטומי,

 

[Y. Welis]

לפי הסידרה שרצה השבוע בערוץ ההיסטוריה

נאמר שהגרמנים הסכימו לשיחות שלום ב-1916, אבל הבריטים סירבו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

חבל שאין לך יותר פרטים

אני גם יודע שהיתה ב 1916 החלטה רשמית בפרלמנט הגרמני שגרמניה מוכנה לשיחות שלום, המתווך היה וילסון ושאנגליה סרבה לראות בהצעה הגרמנית נקודת מוצא לשיחות. זה בלתי נתפס שבאמצע טבח אכזרי ומטורף כזה אנגליה הדמוקטית סרבה לדבר, זה הרי לא כמו השניה, זה לא היתה מלחמת בני אור בבני חושך.

 

[majmuj]

להצעת השלום ב 1916 לא היה סיכוי.

גמרניה אמנם הסכימה אבל התנתה זאת בכך, שהשטחים שכבשה יישארו בידיה, בלגיה תפורז וכו'.. לכך כמובן לא צרפת לא בריטניה ובטח לא רוסיה יכלו להסכים. בעלות הברית רצו שהמלחמה ביקשו תנאים שלא היו רחוקים מורסיי. קל לבוא ולומר עכשיו שהמלחמה היתה חסרת תוחלת ולמעשה טבח הדדי, אבל מבחינת המדינות הלוחמות זאת היתה מלחמה לחיים ולמוות, בטח כשמתייחסים לגרמניה וצרפת. חוץ מזה איזה בדיוק מלחמה על קיום היתה ב30 השנה שלפני זה בהסטוריה האירופית?