מאיפה השיגעון להכריח את המתמחים ברפואה לעבוד שעות רבות במשמרת?

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

זה לא משהו יהודי אלא אכזרי.

אני שמעתי עכשיו שגם בארה"ב יש משמרת של 16 שעות...

לקחו דוגמה.

 

[lemner40]

זה לא משהו יהודי אלא אכזרי.

אני שמעתי עכשיו שגם בארה"ב יש משמרת של 16 שעות...

לקחו דוגמה.

1. בישראל המשמרות הם עד 26 שעות ברציפות
זה הרבה יותר מארצות הברית
2. יש מדינות שחוקי העבודה חלים על כולם אותו הדבר
ואסור לרופאים לעבוד יותר מ12 שעות רצוף
התוצאה של זה, יש מדינות שיש שירות רפואי ציבורי חינמי, והרופאים לא עובדים יותר
התוצאה ? יש חוסר רופאים, ואז האזרחים מקבלים שירות גרוע ומחכים המון
ראה קנדה וניו זילנד,
בסוף יש לך ביקוש והיצע.
בגלל זה ניו זילנד מוכנה ושמחה לקבל כל רופא ישראלי אליה, לתת לו ויזה ואזרחות בהמשך.
3. בישראל זה קורה , כי כדי להשאיר את הרופאים הבכירים במערכת
מאפשרים להם לעבוד בבית החולים עד הצהריים
כך שכל הרופאים המומחים עובדים רוב השבוע מ8 ועד הצהריים, ואולי אחד נשאר יותר.
ומהצהריים הם עובדים פרטי
כך שמישהו צריך לעבוד מ12 בצהריים ועד 8 בבוקר למחרת, מי ? המתמחים.
4. בסוף האוכלוסיה הולכת וגדלה
לכן יש צורך ביותר רופאים
אבל אין יותר רופאים
לא רק זה
הרופאים בישראל הבינו שעדיף לעבוד בחול, ומדינות בעולם הבינו שהם יכולים ורוצים למשוך את הישראלים,
כל מדינות המפרץ לוקחים בשמחה את הרופאים הערבים, הם רופאים מערבים, טובים, אבל גם ערבים, עם ידע בערבית ואנגלית.
מדינות מערב או אוסרליה וניו זילנד מושכים את היהודים.
ויותר מזה, רוב הרופאים בישראל בעבר למדו בחול וחזרו לישראל, עכשיו הם מבינים שלא כדאי,
עדיף להם להשאר איפה שהם למדו, יש להם תואר מקומי, רישיון מקומי, הם מכירים את המדינה, העיר, בית החולים, הרופאים ואת השפה, אין להם שום צורך לחזור לישראל, לעבור מבחנים מאד קשים, ואז להתחיל מלעבוד 26 שעות.
5. אני מזמן אמרתי להורים שלי, שבכל צורך בפניה לרופא מומחה, בדיקה, טיפול, לחפש בגוגל מי הרופא הכי טוב בכללית, באזור שלהם, ולפנות בפרטי דרך המושלם, במחיר מגוחך של 100-200 שח, הם מקבלים טיפול טוב פי 10 משאר האוכלוסיה, בכלום כסף ובמיידי.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

בישראל המשמרות הם עד 26 שעות ברציפות

זה לא ממש ברציפות,הם ישנים קצת,יש להם מיטות,

ישראבלוף אל תאמין למספרים היבשים.

שחלש/שהם גמורים הם מנמנים קצת במיטה.

 

[lemner40]

זה לא ממש ברציפות,הם ישנים קצת,יש להם מיטות,

ישראבלוף אל תאמין למספרים היבשים.

שחלש/שהם גמורים הם מנמנים קצת במיטה.

אתה מוזמן לחכות לבדיקה כשאתה במצב רפואי לא טוב
ואחרי שעות של המתנה
מי שיבדוק אותך
הוא לא מומחה גדול, הוא לא מומחה קטן
הוא מתמחה, אולי צעיר שהתחיל את ההתמחות לפני חודש
והיום הוא אחרי 20 שעות עבודה, ושעה של נמנום
בהצלחה
במצב הזה הוא אולי יסכים איתך שצריך לאכול ציאניד.
לא הייתי רוצה שפקיד יטפל בי במצב הזה
בטוח לא רופא.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

אתה מוזמן לחכות לבדיקה כשאתה במצב רפואי לא טוב
ואחרי שעות של המתנה
מי שיבדוק אותך
הוא לא מומחה גדול, הוא לא מומחה קטן
הוא מתמחה, אולי צעיר שהתחיל את ההתמחות לפני חודש
והיום הוא אחרי 20 שעות עבודה, ושעה של נמנום
בהצלחה
במצב הזה הוא אולי יסכים איתך שצריך לאכול ציאניד.
לא הייתי רוצה שפקיד יטפל בי במצב הזה
בטוח לא רופא.

מה אתה ישר מתגונן,תחשוב קצת,לא אמרתי שזה טוב,רק אמרתי

שהם מנמנמים קצת במיטות פנויות של חולים/במיטות שלהם אחרת יקרסו לחלוטין.

 

[חנן44]

זה כדי שהמומחים לא וצטרכו לעבוד אחרי שעה 3 ויוכלו להתפנות לקלינקות הפרטיות שמהם הם עושים ימבה כסף

 

[Harrington]

זה לא משהו יהודי אלא אכזרי.

אני שמעתי עכשיו שגם בארה"ב יש משמרת של 16 שעות...

לקחו דוגמה.

בניגוד למה שנאמר כאן, זה משהו שקיים בהרבה מדינות בעולם. לא עניין של "יהודי" או לא (מנין הצורך לדחוף את זה לשיח כאילו זה קשור למשהו?), אלא של שיטת לימוד. עוד בניגוד למה שנאמר כאן, אלו לא הפוליטיקאים שלא עמדו בהתחייבות, אלא המערכת הרפואית שסירבה לשתף פעולה עם מה שהפוליטיקאים ביקשו, בהתאם להתחייבותם, לקדם. זאת בדיוק מהטעם הזה, עקב פגיעה במסלול הלימוד של המתמחים.

בתכל'ס ועל אף שאין לי שום דבר נגד קיצור המשמרות כמובן, השיטה הזאת עבדה עשרות שנים ולא ידוע על בעיות מיוחדות. היא הייתה קשה למתמחים מאז ומתמיד מן הסתם, אם כי ברוב המשמרות הם זוכים לישון במהלך המשמרת ולא באמת מדובר בשעות עבודה רציפות. זה שונה אגב דווקא במתמחי כירורגיה, שיכולים למצוא עצמם מתעכבים בניתוחים ארוכים מהם הם לא יכולים לצאת באמצע (בניגוד לבדיקת חולה על-ידי פנימאי).

אז לא צריך להציג את זה כאסון, כי זה לא וגם לא כמשהו בלתי אפשרי או "בלתי יהודי", כי זה פשוט לא. אפשר לנסות לשנות וזה בסדר גמור, אבל פרופורציות היא לא מילה גסה.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

לא עניין של "יהודי" או לא (מנין הצורך לדחוף את זה לשיח כאילו זה קשור למשהו?), אלא של שיטת לימוד.

ברור שמתמחה צריך להתאמץ יותר מהרופא מהשורה אבל יש גבול,

שעה - עד ארבע שעות,לא יותר.

לעניות דעתי מתמחה צעיר מקסימום 10 שעות ליום.

ברוב המשמרות הם זוכים לישון במהלך המשמרת ולא באמת מדובר בשעות עבודה רציפות.

 

[Harrington]

ברור שמתמחה צריך להתאמץ יותר מהרופא מהשורה אבל יש גבול,

שעה - עד ארבע שעות,לא יותר.

לעניות דעתי מתמחה צעיר מקסימום 10 שעות ליום.

מה לעשות שהשאלה היא לא איזה מספר אתה תזרוק לחלל האוויר או איזה מספר אני אנפיץ לשיח, אלא מה נכון מבחינת מסלול ההכשרה. מסתבר שהתשובה על כך גדולה מ10.

 

[hrpbiiapnrpeltework]

מאיפה השיגעון להכריח את המתמחים ברפואה לעבוד שעות רבות במשמרת?​

סבתא שלי הייתה רופאה (שכצפוי, זה משלם מדהים. הורישה מיליון שקל [של 1998] ודירה)

גם אני אהיה רופא, אבל של הנפש

 

[ai27]

מארה'ב כמובן...

משרה מלאה זה 40-50 שעות עבודה בשבוע
מתמחים בארה'ב הגיעו בעבר ל 135 שעות עבודה בשבוע.
ולאחר מחאה ציבורית - ירדו ל80 שעות עבודה בשבוע
אורך משמרת מקסימלית בארה'ב: 24 שעות + 6 שעות חפיפה בין משמרות

Medical resident work hours - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

אורך משמרת מקסימלית בארה'ב: 24 שעות + 6 שעות חפיפה בין משמרות

עכשיו אתה מבין?

כל עוד שאנשים פריירים,מנטלית הם לא מסוגלים לחשוף את קנונית הסדר העולמי החדש.


אם אדם חכם מספיק להיות רופא(שזה בכל זאת הרבה "תחת") והוא לא מצליח לאגד רופאים ומתמחים

שימרדו אז איך אנשים יותר טיפשים יצליחו?

או שזה פשוט סדיזם כמו בצבא - אני סבלתי בטירונות עכשיו אתה תסבול,משהו בסגנון...

 

[ai27]

עכשיו אתה מבין?
כל עוד שאנשים פריירים,מנטלית הם לא מסוגלים לחשוף את קנונית הסדר העולמי החדש.
אם אדם חכם מספיק להיות רופא(שזה בכל זאת הרבה "תחת") והוא לא מצליח לאגד רופאים ומתמחים
שימרדו אז איך אנשים יותר טיפשים יצליחו?
או שזה פשוט סדיזם כמו בצבא - אני סבלתי בטירונות עכשיו אתה תסבול,משהו בסגנון...

זה לא סאדיזם
זאת שיטת הגילדות/הסתדרות.
אם לא חוסמים כניסה באמצעות רף קבלה לא סביר שמאפשר לנפח משכורות - מעסיקים את החדשים בתנאים לא שפויים, שמרחיקים אנשים מהענף.

לא רק ברפואה
ככה גם בתחום המוניות
ככה גם בהוראה
החדשים מקבלים את זה - כי הם ירצו להיות החוסמים אחרי שהם יעברו את הטרטור

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

החדשים מקבלים את זה - כי הם ירצו להיות החוסמים אחרי שהם יעברו את הטרטור

אז איך אתה מסביר את מחאת המתמחים לפני זמן לא רב?

לפי ההיגיון שלך הם צריכים להיות שמחים שהרף גבוה.

אולי הדור של היום חלש יותר?

 

[lemner40]

אז איך אתה מסביר את מחאת המתמחים לפני זמן לא רב?

לפי ההיגיון שלך הם צריכים להיות שמחים שהרף גבוה.

אולי הדור של היום חלש יותר?

1. היתה מחאה
2. היו תוצאות, היה הסכם שאומר שלאורך שנים יקצרו את התורניות
בסוף לכולם
3. בפועל, הפוליטיקאים העברינים לא עומדים בהסכם
4. ייקח עוד כמה שנים למחאה הבאה
בינתיים יותר ויותר רופאים צעירים ועתידים פשוט לא באים למערכת הבריאות בישראל.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

היו תוצאות, היה הסכם שאומר שלאורך שנים יקצרו את התורניות
בסוף לכולם
3. בפועל, הפוליטיקאים העברינים לא עומדים בהסכם

אז זה הכי גרוע מבחינתם,אם יקצרו אבל לא להם אלא לבאים אחריהם...

גם אכלו את הדגים המסריחים(תורנויות ארוכות),גם הלקו אותם בשוט(הבאים אחריהם יעבדו פחות - יצאו פראיירים)

וגם הבאים אחריהם יתקבלו יותר בקלות ויותר הרבה כי המשמרות יהיו קלות יותר(יגורשו מהעיר)

אז סתם עשו מחאה,הרי הם לא מוכנים באמת לוותר על לימודי הרפואה כאן ולעבור לחו"ל במחאה.

 

[ai27]

אז איך אתה מסביר את מחאת המתמחים לפני זמן לא רב?
לפי ההיגיון שלך הם צריכים להיות שמחים שהרף גבוה.
אולי הדור של היום חלש יותר?

הדור של היום בהחלט פחות 'הסתדרותי'.
פעם הפנטזיה של אנשים הייתה להקבר באותו מקום עבודה 40 שנה - ואחריהם להנות מפנסיה גבוהה,
היום כולם עשירים יותר, עוברים בין מעסיקים, והפנסיה כבר מובנת מאליה

מלבד זאת
נכון שאחרי 7 שנות לימוד ואז עוד 7 שנות התמחות הרופא ירוויח יותר מהשכר בהייטק
אבל זה אומר - שיבוש קשה בחיי המשפחה, הורות מאוחרת ומצומצמת
יותר אנשים מתייחסים לזה היום - וזה דבר טוב

בחו'ל להבדיל - פשוט קיבלו את הרעיון של לא להתחתן וללדת ילדים עד שהם זקנים ומותשים
ואז יש ילודה שלילית והכל מתפורר.

 

[nothing but the truth]

מאוחרת ומצומצמת
יותר אנשים מתייחסים לזה היום - וזה דבר טוב

בחו'ל להבדיל - פשוט קיבלו את הרעיון של לא להתחתן וללדת ילדים עד שהם זקנים ומותשים
ואז יש ילודה שלילית והכל מתפורר.

בחו"ל (ארה"ב למשל) אין שירות צבאי, וההתמחויות קצרות יותר. לשם הדוגמה התמחות בפנימית היא 3 שנים ולא 4 שנים כאשר אין אצלם סטאז' כמו אצלנו (הסטאז' הוא השנה הראשונה של ההתמחות). הנה כבר חסכת 5 שנים. אז נקח אמריקני שבגיל 18 עושה pre-med במשך 3 שנים, ועד לימודי רפואה במסלול 4 שנתי ועוד מומחיות - קיבלת רופא מומחה בגיל 28 , וזה גיל בסדר גמור להתחתן ולעשות ילדים.

 

[ai27]

בחו"ל (ארה"ב למשל) אין שירות צבאי, וההתמחויות קצרות יותר. לשם הדוגמה התמחות בפנימית היא 3 שנים ולא 4 שנים כאשר אין אצלם סטאז' כמו אצלנו (הסטאז' הוא השנה הראשונה של ההתמחות). הנה כבר חסכת 5 שנים. אז נקח אמריקני שבגיל 18 עושה pre-med במשך 3 שנים, ועד לימודי רפואה במסלול 4 שנתי ועוד מומחיות - קיבלת רופא מומחה בגיל 28 , וזה גיל בסדר גמור להתחתן ולעשות ילדים.

זה לא כזה פשוט - כי זה משתנה בין אוניברסיטאות והתמחויות.
אז יש אוניברסיטאות עם מסלול מקוצר של 6 שנות לימוד - אבל יש כאלה של 7 ואפילו 8
ויש התמחויות של 4 שנים - ויש כאלה של 8 שנים.
אז מדובר על 10-16 שנות לימוד והתמחות.
גיל 28 - זה רק אם במסלול הכי קצר ומי שהתחיל ללמוד בגיל 18.
מי שלקח שנה הפסקה, או השלים ציונים כדי להתקבל למקום טוב, או נכשל בבחינה ונאלץ להאריך - מגיע כבר לגיל 35.
בנוסף - בשנות ההתמחות כל הזמן מותשים - ולא כולם מצליחים לקיים ככה חיי זוגיות

ואחרי כל אלו - יש את הפיל בחדר.
אצלנו לימודי רפואה הם זולים - 10 אלף לשנה, ופי 2 מזה אם חיים במעונות
אצלם - מחיר התואר הוא מעל 100 אלף דולר לשנה, וחלקו הגדול מהלוואות,
כך שמתמחה צעיר בארה'ב מתחיל את חייו - עם עול כלכלי אדיר. בעוד אצלנו - כבר בהתמחות הוא סוגר את ההלוואות.

ולבסוף - לעומת גבר שיכול להתעכב קצת, לאישה כל עיכוב הוא קריטי.
לדעתי - הלחץ שיש אצלנו, לא לוותר על חיי משפחה, אפילו ברפואה - הוא טוב מאוד.
סימן לנורמאליות שבמדינות המערב כבר איבדו

 

[nothing but the truth]

זה לא כזה פשוט - כי זה משתנה בין אוניברסיטאות והתמחויות.
אז יש אוניברסיטאות עם מסלול מקוצר של 6 שנות לימוד - אבל יש כאלה של 7 ואפילו 8
ויש התמחויות של 4 שנים - ויש כאלה של 8 שנים.
אז מדובר על 10-16 שנות לימוד והתמחות.
גיל 28 - זה רק אם במסלול הכי קצר ומי שהתחיל ללמוד בגיל 18.
מי שלקח שנה הפסקה, או השלים ציונים כדי להתקבל למקום טוב, או נכשל בבחינה ונאלץ להאריך - מגיע כבר לגיל 35.
בנוסף - בשנות ההתמחות כל הזמן מותשים - ולא כולם מצליחים לקיים ככה חיי זוגיות

ואחרי כל אלו - יש את הפיל בחדר.
אצלנו לימודי רפואה הם זולים - 10 אלף לשנה, ופי 2 מזה אם חיים במעונות
אצלם - מחיר התואר הוא מעל 100 אלף דולר לשנה, וחלקו הגדול מהלוואות,
כך שמתמחה צעיר בארה'ב מתחיל את חייו - עם עול כלכלי אדיר. בעוד אצלנו - כבר בהתמחות הוא סוגר את ההלוואות.

ולבסוף - לעומת גבר שיכול להתעכב קצת, לאישה כל עיכוב הוא קריטי.
לדעתי - הלחץ שיש אצלנו, לא לוותר על חיי משפחה, אפילו ברפואה - הוא טוב מאוד.
סימן לנורמאליות שבמדינות המערב כבר איבדו

תודה שאתה מעדכן אותי שיש כל מיני התמחויות

זה לא משנה כי גם לשאר ההתמחויות המסלול בארץ יותר ארוך. כשמשווים ישראל- ארה"ב אנחנו ב delay של 5 שנים. אז גם אם התחילו ב 19 במקום ב 18 , אז שם יסיימו ב 29 ואצלנו ב 34. הפער נשאר.

לגבי סבסוד הלימודים בישראל - אתה צודק, וזה עוול שצריך להפסיק אותו. הסבסוד צריך להינתן כסוג של מלווה ולא כמתנה, או לכל הפחות להיות מותנה בעבודה של מספר שנים במערכת הבריאות בישראל.

לגבי הריון בהתמחות , אין לי מושג איך זה בחו"ל אבל בישראל המתמחות מכוונות את ההריון שלהן להתמחות. לא רק משום שזה נופל על הגיל לעשות ילדים, אלא משום שמתמחה בהריון פטורה מתורנויות החל משבוע 20 , וזכאית לקחת שתי חופשות לידה של 6 חודשים במהלך התמחות מבלי שזה יאריך לה את ההתמחות.
זה אומר כמעט שנתיים ללא תורנויות. גם נשים שרצו לחכות קצת עם ההריון , פשוט לא עומדות בפיתוי לנצל את ההטבה.