ל-shaulreznik. קראתי את מאמר של אנטון דולין.
- פותח הנושא Helio
- פורסם בתאריך
מכסי פיכלשטיינר
New member
שווים במחירם לנוצרי מלידה, אדם ישר וסוס בריא, בהתאמה?
שהרי אם כך, זוהי דוגמא מעניינת להוצאת ביטוי מהקשרו המקורי והיפוך משמעותו. בדומה לביטוי העברי "צדיק באמונתו יחיה", שבמקור מכוון לומר שרק הצדיק המאמין זכאי לחיות, ובשימוש הנפוץ בימינו אומר את ההיפך: שלכל אחד זכות לחיות עם אמונותיו.
שהרי אם כך, זוהי דוגמא מעניינת להוצאת ביטוי מהקשרו המקורי והיפוך משמעותו. בדומה לביטוי העברי "צדיק באמונתו יחיה", שבמקור מכוון לומר שרק הצדיק המאמין זכאי לחיות, ובשימוש הנפוץ בימינו אומר את ההיפך: שלכל אחד זכות לחיות עם אמונותיו.
RubberSoul92
New member
RubberSoul92
New member
היהודי הנרדף
הוא ארכיטיפ אשר נידון למאסר עולם בתודעתם של היהודים. מיתוס הנדודים לארץ המובטחת והמאבק עם הכוחות המתעמרים, הטמיע את חותמו על תפיסת עולמנו ואין מפלט ממנו. היהודי הנודד מתהלך לְאִטּוֹ בשביליי יְהוָה אל אדמת הקודש, ומבקש הגינות וטוהרה; הם רשעים גמורים ואילו אנו צדיקים. גם המיתוס התנכי בדבר עם סגולה הוסיף נופך משלו לזהותם של היהודים. בלשון ימינו הייתי אומרת נטייה לבדלנות.
למיתוס יש תפקיד חשוב בהקניית העקרונות הבסיסיים ובתפיסות תרבותיות שונות, אבל ספק אם יש בו יותר מאשליה נצחית. הפוגרומים והשואה נתנו משנה תוקף לטקסט המיתולוגי.
הוא ארכיטיפ אשר נידון למאסר עולם בתודעתם של היהודים. מיתוס הנדודים לארץ המובטחת והמאבק עם הכוחות המתעמרים, הטמיע את חותמו על תפיסת עולמנו ואין מפלט ממנו. היהודי הנודד מתהלך לְאִטּוֹ בשביליי יְהוָה אל אדמת הקודש, ומבקש הגינות וטוהרה; הם רשעים גמורים ואילו אנו צדיקים. גם המיתוס התנכי בדבר עם סגולה הוסיף נופך משלו לזהותם של היהודים. בלשון ימינו הייתי אומרת נטייה לבדלנות.
למיתוס יש תפקיד חשוב בהקניית העקרונות הבסיסיים ובתפיסות תרבותיות שונות, אבל ספק אם יש בו יותר מאשליה נצחית. הפוגרומים והשואה נתנו משנה תוקף לטקסט המיתולוגי.
למרות שהשאלה לא הופנתה אלי, אענה
הזכות שלי לעלות לארץ היא לפי חוק השבות של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה שקיימת כבר 68 שנים (הרבה יותר זמן ממדינות רבות אחרות בעולם, כגון אוקראינה או ביילרוס), חברה באו"ם והוכרה ע"י כל החברות הקבועות במועצת הביטחון של האו"ם, כל החברות ב-OECD וכל החברות בנאט"ו. הזכות של ישראל לקיום לא קשורה לאנטישמיות, אלא לעצם עובדת קיומה והצלחתה. היא זכאית להתקיים כמו שכל מדינה מוכרת אחרת בעולם זכאית להתקיים.
הזכות שלי לעלות לארץ היא לפי חוק השבות של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה שקיימת כבר 68 שנים (הרבה יותר זמן ממדינות רבות אחרות בעולם, כגון אוקראינה או ביילרוס), חברה באו"ם והוכרה ע"י כל החברות הקבועות במועצת הביטחון של האו"ם, כל החברות ב-OECD וכל החברות בנאט"ו. הזכות של ישראל לקיום לא קשורה לאנטישמיות, אלא לעצם עובדת קיומה והצלחתה. היא זכאית להתקיים כמו שכל מדינה מוכרת אחרת בעולם זכאית להתקיים.
RubberSoul92
New member
לא נכון
כל אומה מושתתת על סיפורי מעשיות היוצרים את תבניות החשיבה והאמונות שלה.
כל אומה מושתתת על סיפורי מעשיות היוצרים את תבניות החשיבה והאמונות שלה.
אני לא חושב שהבנת נכון את אסטרו ואת רוברסול92
הם לא טוענים שאין ליהודים זכות להגדרה עצמית או שהלאום היהודי הוא שטויות ואין לו זכות קיום.
מהתרשמותי אנחנו באמת עסוקים מדי בחיפוש אחר יחס ייחודי כלפינו (במיוחד בכל הקשור ליחס שלילי כמו שנאה). אולי זה קשור, כפי שרוברסול92 טוענת, לסיפורי התנ"ך שמסופר בהם שאנחנו אחרים ונבחרים מכל שאר העמים, לכן לאחר שהפנמנו אותם (מיתוס או היסטוריה שכל אחד יחליט בשביל עצמו), זה השפיע על שיקול דעתנו. למשל, אנחנו חושבים ששונאים אותנו באופן ייחודי כי אנחנו איכותיים יותר מכל השאר וזה, כמובן, רעיון תנכי. למען הסר ספק, היטלר חיסל יהודים כי מבחינתו אנחנו נחותים מכל השאר. השואה לא נבדלת במניעים שלה לרצח עמים אחרים מסביב לעולם.
האם יש לנו סיבה לחשוב ששונאים אותנו?
*לכורדים, המיעוט הכי גדול (משהו כמו 35 מיליון איש), אין מדינה. לצוענים אין מדינה. יש עוד עשרות מיעוטים שמונים מיליון איש ויותר ואין להם מדינה. לאסילנדים, לאום של 400 מאות אלף איש יש מדינה. לנו, 12 מיליון איש כולל היהודים שחיים בחו"ל, יש מדינה למרות שאנחנו שליש מהאוכלוסייה הכורדית. בניגוד למיעוטים אחרים שמונים לעיתים יותר אנשים מהעם שלנו, יש לנו מדינה ואף אחד לא מנסה לשלול אותה מאתנו (חוץ מהטרוריסטים).
*כפי שציין אסטרו ישראל מוכרת כמדינה ריבונית ועצמאית. לתשומת ליבו של שאול, הזירה הבינלאומית מעריכה את ישראל הקטנטונת הערכה רבה יותר ממדינות גדולות אחרות בתחומים רבים, אבל בעיקר ברפואה, היי-טק וביו-טק. גרמניה מאפשרת לנכדים ולנינים של ניצולי השואה לקבל אזרחות גרמנית.
*הביקורת העיקרית המושמעת כלפינו מהזירה הבינלאומית היא בענייני ביטחון. זו ביקורת פוליטית, לא אנטישמיות, מכיוון שהיא פונה לממשלה ומבקרת אותה. היא לא מבקרת את היהודים כלאום או את היהדות כדת. היא מתייחסת נטו להתנהלות המדינית של ישראל.
הם לא טוענים שאין ליהודים זכות להגדרה עצמית או שהלאום היהודי הוא שטויות ואין לו זכות קיום.
מהתרשמותי אנחנו באמת עסוקים מדי בחיפוש אחר יחס ייחודי כלפינו (במיוחד בכל הקשור ליחס שלילי כמו שנאה). אולי זה קשור, כפי שרוברסול92 טוענת, לסיפורי התנ"ך שמסופר בהם שאנחנו אחרים ונבחרים מכל שאר העמים, לכן לאחר שהפנמנו אותם (מיתוס או היסטוריה שכל אחד יחליט בשביל עצמו), זה השפיע על שיקול דעתנו. למשל, אנחנו חושבים ששונאים אותנו באופן ייחודי כי אנחנו איכותיים יותר מכל השאר וזה, כמובן, רעיון תנכי. למען הסר ספק, היטלר חיסל יהודים כי מבחינתו אנחנו נחותים מכל השאר. השואה לא נבדלת במניעים שלה לרצח עמים אחרים מסביב לעולם.
האם יש לנו סיבה לחשוב ששונאים אותנו?
*לכורדים, המיעוט הכי גדול (משהו כמו 35 מיליון איש), אין מדינה. לצוענים אין מדינה. יש עוד עשרות מיעוטים שמונים מיליון איש ויותר ואין להם מדינה. לאסילנדים, לאום של 400 מאות אלף איש יש מדינה. לנו, 12 מיליון איש כולל היהודים שחיים בחו"ל, יש מדינה למרות שאנחנו שליש מהאוכלוסייה הכורדית. בניגוד למיעוטים אחרים שמונים לעיתים יותר אנשים מהעם שלנו, יש לנו מדינה ואף אחד לא מנסה לשלול אותה מאתנו (חוץ מהטרוריסטים).
*כפי שציין אסטרו ישראל מוכרת כמדינה ריבונית ועצמאית. לתשומת ליבו של שאול, הזירה הבינלאומית מעריכה את ישראל הקטנטונת הערכה רבה יותר ממדינות גדולות אחרות בתחומים רבים, אבל בעיקר ברפואה, היי-טק וביו-טק. גרמניה מאפשרת לנכדים ולנינים של ניצולי השואה לקבל אזרחות גרמנית.
*הביקורת העיקרית המושמעת כלפינו מהזירה הבינלאומית היא בענייני ביטחון. זו ביקורת פוליטית, לא אנטישמיות, מכיוון שהיא פונה לממשלה ומבקרת אותה. היא לא מבקרת את היהודים כלאום או את היהדות כדת. היא מתייחסת נטו להתנהלות המדינית של ישראל.
מצד אחד הנאציזם ראה בנו תת גזע
מצד שני רוב האנטישמים גם ששיתפו עימם פעולה אז וגם כיום שונאים אותנו כי אנחנו חזקים ומהווים נציגות משמעותית בהשכלה, תרבות, כלכלה, מקומות עבודה, פוליטיקה וכו'.
 
הרבה מנסים לשלול את זכותנו על חלקים מארץ ישראל, וחלק ניכר מאומות העולם לא מכיר בירושלים בתור חלק מישראל.
 
ביקורת פוליטית זה משהו אחר.
אבל כמויות גדולות של ארגוני שטנה ודה לגיטימציה (לארגונים ישראליים יש דריסת רגל חזקה בתחום) שמסיתים המוני תמימים לשנוא את ישראל ואת היהודים דה-פקטו הם ביטוי מודרני לאנטישמיות המונית.
זה התירוץ והטריגר שלהם כיום.
מצד שני רוב האנטישמים גם ששיתפו עימם פעולה אז וגם כיום שונאים אותנו כי אנחנו חזקים ומהווים נציגות משמעותית בהשכלה, תרבות, כלכלה, מקומות עבודה, פוליטיקה וכו'.
 
הרבה מנסים לשלול את זכותנו על חלקים מארץ ישראל, וחלק ניכר מאומות העולם לא מכיר בירושלים בתור חלק מישראל.
 
ביקורת פוליטית זה משהו אחר.
אבל כמויות גדולות של ארגוני שטנה ודה לגיטימציה (לארגונים ישראליים יש דריסת רגל חזקה בתחום) שמסיתים המוני תמימים לשנוא את ישראל ואת היהודים דה-פקטו הם ביטוי מודרני לאנטישמיות המונית.
זה התירוץ והטריגר שלהם כיום.
אתה מכליל ומתחיל לעוות נתונים
מי שונא אותך? כולם או הפלגים הקיצוניים באסלאם ובנצרות? הפלגים הקיצוניים בהיהדות לא שונאים את הגויים ואפילו את החילונים בארצם?
לגבי הציבור החילוני: אם כולם כל כך שונאים אותנו, איך זה שמאפשרים ליהודים להתקדם בתעשיות לתפקידי מפתח?
במזרח ירושלים או בירושלים כולה? אף מדינה משמעותית בזירה הבינלאומית, לא רוצה לקחת את ירושלים מיהודים. הדיון סובב סביב מזרח ירושלים. מתלהמים וקיצוניים יש גם פה וגם שם. הארגונים הקיצוניים נוסדו לא רק ע"י גויים עוכרי מדינת ישראל, אלא גם ע"י יהודים. האם כל אזרחי העולם התגייסו לארגונים האלה? הרוב הוא מתון להפליא, ואני מייעץ לך לשהות פעם חצי שנה באירופה בשביל להתרשם שלרוב האזרחים לא אכפת מהסכסוך הישראלי-פלסטיני והשאר הם מתונים. ההחלטות של הממשלות בנוגע למדיניות כלפי ישראל לא מייצגים בהכרח את דעת הקהל שם.
מי שונא אותך? כולם או הפלגים הקיצוניים באסלאם ובנצרות? הפלגים הקיצוניים בהיהדות לא שונאים את הגויים ואפילו את החילונים בארצם?
לגבי הציבור החילוני: אם כולם כל כך שונאים אותנו, איך זה שמאפשרים ליהודים להתקדם בתעשיות לתפקידי מפתח?
במזרח ירושלים או בירושלים כולה? אף מדינה משמעותית בזירה הבינלאומית, לא רוצה לקחת את ירושלים מיהודים. הדיון סובב סביב מזרח ירושלים. מתלהמים וקיצוניים יש גם פה וגם שם. הארגונים הקיצוניים נוסדו לא רק ע"י גויים עוכרי מדינת ישראל, אלא גם ע"י יהודים. האם כל אזרחי העולם התגייסו לארגונים האלה? הרוב הוא מתון להפליא, ואני מייעץ לך לשהות פעם חצי שנה באירופה בשביל להתרשם שלרוב האזרחים לא אכפת מהסכסוך הישראלי-פלסטיני והשאר הם מתונים. ההחלטות של הממשלות בנוגע למדיניות כלפי ישראל לא מייצגים בהכרח את דעת הקהל שם.
ברשותך אתייחס לנושא השנאה כלפי היהודים ומימדיה
כמובן שברמת האדם הפשוט הן באירופה והן בכל מקום אחר, לרוב, ישראל והיהודים לא מעניינים אותו יותר מדי ואם איקס שונא את ווי ברמת הפרט אין הרבה הבדל למעט איך הוא מתרץ את השנאה שלו ואיזה סטריאוטיפים ותאוריות קונספירציה הוא בונה. אבל, לאנטישמיות כן ישנה ייחודיות ברמה התאולוגית והיא נובעת מאי יכולתן של הדתות המונוטאיסטיות הגדולות לקבל ריבונות יהודית- מצד אחד התאולוגיה הנוצרית מושתתת על ההנחה כי אלוהים העניש את היהודים ושלל מהם ריבונות כי הם דחו את ישו ומצד שני לאיסלם יש את טיעון דומה. שתי הדתות בעצם הסבירו את המצב הקיים (האיסלם לא יכול היה לשלול ריבונות נוצרית כי היא הייתה קיימת אבל ריבונות יהודית לא הייתה בזמנו). לכן אחד מהבסיסים המרכזיים של האנטישמיות היא אי יכולת לקבל ריבונות יהודית כי זה שומט את ההסבר של העונש האלוהי על דחייתו של מוחמד או של ישו. בפועל אתה אולי לא תראה את זה עכשיו (הוותיקן למשל עד שנות ה-90 נמנע מלהכיר בישראל) אבל בטרמינולוגיה של האנטי-ישראליות והאנטישמיות (שהגבול ביניהם לפעמים הוא דק) רואים את זה יפה, כולל בתנועות השמאל (והשימוש של הדת בתנועות השמאל אמור להפתיע).
 
בסופו של דבר אפשר לשאול את שאלת הייחודיות כך- איזה עוד מדינה בעולם מתמודדת עם ביקורת כה רבה על עצם קיומה? לא אופי (נגיד אפרטהייד כמו דראפ) ולא אידואולוגיה (נגיד האידואולוגיה הקומוניסטית מול הקפיטליזם) אלא על עצם הלגיטימיות להתקיים?
כמובן שברמת האדם הפשוט הן באירופה והן בכל מקום אחר, לרוב, ישראל והיהודים לא מעניינים אותו יותר מדי ואם איקס שונא את ווי ברמת הפרט אין הרבה הבדל למעט איך הוא מתרץ את השנאה שלו ואיזה סטריאוטיפים ותאוריות קונספירציה הוא בונה. אבל, לאנטישמיות כן ישנה ייחודיות ברמה התאולוגית והיא נובעת מאי יכולתן של הדתות המונוטאיסטיות הגדולות לקבל ריבונות יהודית- מצד אחד התאולוגיה הנוצרית מושתתת על ההנחה כי אלוהים העניש את היהודים ושלל מהם ריבונות כי הם דחו את ישו ומצד שני לאיסלם יש את טיעון דומה. שתי הדתות בעצם הסבירו את המצב הקיים (האיסלם לא יכול היה לשלול ריבונות נוצרית כי היא הייתה קיימת אבל ריבונות יהודית לא הייתה בזמנו). לכן אחד מהבסיסים המרכזיים של האנטישמיות היא אי יכולת לקבל ריבונות יהודית כי זה שומט את ההסבר של העונש האלוהי על דחייתו של מוחמד או של ישו. בפועל אתה אולי לא תראה את זה עכשיו (הוותיקן למשל עד שנות ה-90 נמנע מלהכיר בישראל) אבל בטרמינולוגיה של האנטי-ישראליות והאנטישמיות (שהגבול ביניהם לפעמים הוא דק) רואים את זה יפה, כולל בתנועות השמאל (והשימוש של הדת בתנועות השמאל אמור להפתיע).
 
בסופו של דבר אפשר לשאול את שאלת הייחודיות כך- איזה עוד מדינה בעולם מתמודדת עם ביקורת כה רבה על עצם קיומה? לא אופי (נגיד אפרטהייד כמו דראפ) ולא אידואולוגיה (נגיד האידואולוגיה הקומוניסטית מול הקפיטליזם) אלא על עצם הלגיטימיות להתקיים?
Himmelfarb
New member
אז איך אתה מסביר את העובדה שהימין הנוצרי באמריקה
תומך בהתיישבות יהודית בארץ ישראל (כמו במתנחלים בשטחים הכבושים) מאחר שכידוע הוא מאמין שכאשר היהודים יחזרו לארץ ישראל זה תקדים לבואו של ישו, אבל מצד שני מאמין שהיהודים רצחו את ישו ושעליהם לזנוח את דתם, ושבבוא היום, כאשר ישו יגיע, גם הם יאלצו להיות נוצרים?
 
 
תומך בהתיישבות יהודית בארץ ישראל (כמו במתנחלים בשטחים הכבושים) מאחר שכידוע הוא מאמין שכאשר היהודים יחזרו לארץ ישראל זה תקדים לבואו של ישו, אבל מצד שני מאמין שהיהודים רצחו את ישו ושעליהם לזנוח את דתם, ושבבוא היום, כאשר ישו יגיע, גם הם יאלצו להיות נוצרים?
 
 
הוותיקן זאת לא דוגמא טובה
אני לא מבין גדול בדתות, אבל קתולים הם פלג קיצוני ממה שאני מבין. בקרב הקיצוניים יש גם פלגים יהודיים (לא זוכר מה שמם) שלא מוכנים להכיר בריבונות של ישראל עד בוא המשיח או בגלל סיבות אחרות. האנשים שלא מוכנים לקבל את ישראל הריבונית, הם כנראה בדרך כלל נוצרים אדוקים וכמרים אנטישמיים. אני באמת לא חושב שתושב ממוצע, מאמין אבל לא פנאט, מחזיק בדעות כאלה.
ארגונים אנטי ישראלים קיצוניים הם בדרך כלל אסלאמיסטיים, לפחות באירופה. יש גם ארגוני שמאל קיצוניים שהם לא בהכרח אנטי-ישראלים, אלא פרו-פלסטיניים.
אף אחד לא רוצה לקחת את הלגיטימיות שלך, אחרת לא הייתה קמה ישראל. ישראל לא סופגת ביקורת לאומית דתית, היא סופגת ביקורת פוליטית, לכן אני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר שישראל ספוגת ביקרות רק מעצם קיומה. אתה הרי מבין שזה לא נכון.
אני לא מבין גדול בדתות, אבל קתולים הם פלג קיצוני ממה שאני מבין. בקרב הקיצוניים יש גם פלגים יהודיים (לא זוכר מה שמם) שלא מוכנים להכיר בריבונות של ישראל עד בוא המשיח או בגלל סיבות אחרות. האנשים שלא מוכנים לקבל את ישראל הריבונית, הם כנראה בדרך כלל נוצרים אדוקים וכמרים אנטישמיים. אני באמת לא חושב שתושב ממוצע, מאמין אבל לא פנאט, מחזיק בדעות כאלה.
ארגונים אנטי ישראלים קיצוניים הם בדרך כלל אסלאמיסטיים, לפחות באירופה. יש גם ארגוני שמאל קיצוניים שהם לא בהכרח אנטי-ישראלים, אלא פרו-פלסטיניים.
אף אחד לא רוצה לקחת את הלגיטימיות שלך, אחרת לא הייתה קמה ישראל. ישראל לא סופגת ביקורת לאומית דתית, היא סופגת ביקורת פוליטית, לכן אני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר שישראל ספוגת ביקרות רק מעצם קיומה. אתה הרי מבין שזה לא נכון.
Himmelfarb
New member
אבל בארה"ב, שהיא בהשוואה לרוב מדינות מערב אירופה לפחות,
מדינה דתית (מאוד), הרבה מאוד אנשים הם נוצרים אדוקים, והכנסייה שם משחקת תפקיד חשוב בחיים של הרבה אנשים, ובכל זאת לא שמעתי על כך שהם לא מוכנים להכיר בקיומה של ישראל.
יתרה מזאת, חלק גדול מהתמיכה שישראל זוכה לה בארה"ב מגיעה לא מצד היהודים (שהם ברובם ליברלים) אלא מצד נוצרים אוונגליסטים, שהם רפובליקנים.
 
 
מדינה דתית (מאוד), הרבה מאוד אנשים הם נוצרים אדוקים, והכנסייה שם משחקת תפקיד חשוב בחיים של הרבה אנשים, ובכל זאת לא שמעתי על כך שהם לא מוכנים להכיר בקיומה של ישראל.
יתרה מזאת, חלק גדול מהתמיכה שישראל זוכה לה בארה"ב מגיעה לא מצד היהודים (שהם ברובם ליברלים) אלא מצד נוצרים אוונגליסטים, שהם רפובליקנים.
 
 
הוותיקן היא דוגמא מצויינת
יש הרבה מדינוצ קתוליות ולרובן אין בעיה להכיר בישראל אז למה שלאפיפיור תהיה בעיה?!
 
מה שאני אומר זה שבחלק גדול המקרים הבסיס לביקורת הוא , בסופו של דבר, , שלילת ריבונות יהודית וזה תקדים שלא מתקיים לגבי עמים אחרים כי זכות ההגדרה העצמית אינה תלויה בלגיטמצי חיצונית. בוא ננתח את אחת הביקורות- ישראל הוקמה כי האירופאים הרגישו אשמים בגלל השואה- זא שלישראל אין לגיטמציה להתקיים ללא אותה אשמה. מקרה נוסף- ישראל היא קולוניה אירופאית. מקרה יותר מסובך- ישראל פוגעת בפלסטינאים- אפשר להגיד שאותם המבקרים יסתפקו בחזרה לגבולות 67 אבל יש כאלה שבצדק מטילים ספק שהדרישה הזאת תעצר שם ובסופו של דבר הדרישה היא לביטול הריבונות היהודית.
 
מה שמעניין שמוטיבים תאולוגיים נכנסו גם לארגוני שמאל. למשל בזמן המצור על בית לחם בשנת 2002 פורסמה קריקטורה בעתון שמאלני איטלקי שבה ילד קטן עומד מחוץ לכנסיית הקבר מול טנק ישראלי ואומר "שוב באתם להרוג אותי?"
יש הרבה מדינוצ קתוליות ולרובן אין בעיה להכיר בישראל אז למה שלאפיפיור תהיה בעיה?!
 
מה שאני אומר זה שבחלק גדול המקרים הבסיס לביקורת הוא , בסופו של דבר, , שלילת ריבונות יהודית וזה תקדים שלא מתקיים לגבי עמים אחרים כי זכות ההגדרה העצמית אינה תלויה בלגיטמצי חיצונית. בוא ננתח את אחת הביקורות- ישראל הוקמה כי האירופאים הרגישו אשמים בגלל השואה- זא שלישראל אין לגיטמציה להתקיים ללא אותה אשמה. מקרה נוסף- ישראל היא קולוניה אירופאית. מקרה יותר מסובך- ישראל פוגעת בפלסטינאים- אפשר להגיד שאותם המבקרים יסתפקו בחזרה לגבולות 67 אבל יש כאלה שבצדק מטילים ספק שהדרישה הזאת תעצר שם ובסופו של דבר הדרישה היא לביטול הריבונות היהודית.
 
מה שמעניין שמוטיבים תאולוגיים נכנסו גם לארגוני שמאל. למשל בזמן המצור על בית לחם בשנת 2002 פורסמה קריקטורה בעתון שמאלני איטלקי שבה ילד קטן עומד מחוץ לכנסיית הקבר מול טנק ישראלי ואומר "שוב באתם להרוג אותי?"
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.