לתשומת ליבכן

[memyselfi0]

עונה (מקווה שאכן התכוונת אליי)

1. למה גבר כמעט אף פעם לא בוחר להיות עקר בית?- נורמות של גבריות שלשמחתי בשנים האחרונות מתחילים להשתנות , היום ניתן למצוא גם עקרי בית (אם כי מועטים) 2. למה בעבר נשים תמיד בחרו להיות עקרות בית, והיום לרוב הנשים בוחרות גם בקריירה? אבולוציה במוח הנשי? - שוב נורמות חברתיות מאוד חזקות כלפי נשים , נשיות ותפקידי נשים שהשתנו רק חלקית כיום (למרות שנשים רבות היום בוחרות בקריירה עדיין יש עליהן לחץ גבוה מאוד ליהיות בבית עם הילדים) 3. למה בעבר נשים בחרו לא להוריד שיערות מהמפשעה, והיום הן בוחרות להוריד כל טיפת שיער שם? נורמות של יופי (את יכולה לשאול על אותו משקל למהמודל היופי כיום הוא רזון ואילו לפני X שנים רזון כזה היה נתפס כלא נשי) 4. למה נשים דתיות בוחרות לא ללכת עם מחשוף? נורמות ותקנות של הציבור הדתי 5. למה גברים לא בוחרים ללכת חשוף, הרי גם הם יכולים להשתמש במיניות שלהם, נשים נמשכות לגברים יפים וחתיכים. - בהחלט יש גברים שהולכים חשוף (ללא חולצה למשל , אבל מכיוון שהחזה של הגבר לא נחשב כאיבר מיני זה נתפס כחשוף בצורה פחות עצמתית מאשר אישה שתלך בלי חולצה, למה גברים לא הולכים בצורה שתחשוף את איבר המין שלהם?- כי זה יחשב כהתערטלות בציבור וייחשב כמאיים באופן כללי), זה פחות נפוץ מאשר נשים שהולכות חשוף מכיוון שגבר שהולך בלי חולצה ייחשב כהולך בלבוש לא מכובד לעומת אישה שתלך עם מחשוף - שוב התשובה בקצרה, נורמות על מודלים של יופי לנשים ולגברים אפשר לסכם את התשובות שלי לכל השאלות שלך במילה אחת- נורמות. אם המטרה שלך בשאלות הייתה להראות לי שיש נורמות ושנשים מושפעות מהן - אני כבר יודעת זאת , תקראי את הדו שיח שלי עם תפוחית ,הבעיה שלי עם הדיון לא הייתה בכך שאני לא מאמינה בכך שישנן נורמות על נשים שמופיעות או על נשים בכלל למודל יופי ולבוש מסוים

 

[daniella1980]

אז בדיוק על זה הדיון פה

אף אחת לא שופטת את האישה ואת בחירתה. ההתבוננות פה היא ביקורתית, לנתח דברים לא במנותק מההקשר, מהחברה, מהתרבות, מהנורמות, מהחינוך. אישה לא קמה בבוקר ובוחרת להתפשט על הבמה או לדחוף פלסטיק לחזה שלה בהרדמה מלאה. אישה מגיל אפס לומדת שהיא נמדדת כל הזמן לפי הקנקן שלה, רוחב מותניה, גודל החזה שלה וקשיחות הישבן שלה. הרגע הייתי עדה פה בעבודה לדיון עלוב של שלושה גברים (נורמטיבים, משכילים, נחמדים וחביבים בדרך כלל) שהסתכלו על תמונה של מישהי שהם רוצים להכיר לחבר שלהם. מבלי אפילו להזכיר את השם שלה או מי היא ומה היא - הם החלו לזרוק מספרים ולצחקק ביחד - "כמה נראה לך החזה שלה? 110? ותראה את הישבן, ממש 90-60-90, היא קצת פחות שופעת מההיא אבל יש מה לתפוס" - בשיא הרצינות כמעט הקאתי מגועל והדופק שלי טס לשמים. הם פשוט דיברו עליה כאילו הם סוחרים שבודקים סחורה. לא עניין אותם אפילו השם שלה, מאיפה באה, מה היא אוהבת ומה לא, מה תכונות האופי שלה, מה עשתה בחיים, מה החלומות שלה. רציתי למות ולא להיות שם. אחרי זה כשמסתכלים על נשים אובססיביות למראה שלהן ולכל קילוגרם, שעושות ניתוחים להגדלת חזה (כן כן, "בוחרות") ושמנסות להבליט כל הזמן את הגוף שלהן, גם אם הן פרופסוריות לפיזיקה או מנהלות בכירות - קשה שלא לחשוב על השיחה הזו. למי אכפת מה היא עושה ומה היא שווה, היא קודם כל אוסף של מספרים.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

אם את אומרת שהם 'נורמטיבים, משכילים ונחמדים'

אז אני מקווה ומאמינה שהשיחה הנחותה הזאת היא תוצאה של הקבוצתיות הגברית. לגברים יש בעיה לחשוף פגיעות עצמית בחברת גברים אחרים, ברמה שאפילו להגיד 'איזה עיניים יפות' נחשב לחשיפה של רגש. בחברת גברים, אם אתה רוצה להיחשב לגבר עליך להפגין עליונות על פני המין הנשי ולעשות רושם של זכר אלפא ששיגל כל אישה על פני הגלובוס. בשיחות אישיות ואפילו בבלוגים של גברים אתה יכול לראות את הפגיעות והרגישות שיש לרובם, ואת העובדה שבפנים הם כן מחפשים את הבחורה שתקשיב ותבין, תהיה חברת אמת ובעלת תחומי עניין משותפים. לשמחתי במקום העבודה שלי גם הגברים בינם לבין עצמם לא יחלמו לדבר כך. במקומך הייתי משחילה להם הערה צינית כלשהי.

 

[daniella1980]

אני מסכימה איתך ,בהחלט

יש משקל לקבוצתיות. ברור שהתעמתתי, אני לא מסתפקת בציניות, הסברתי בדיוק (לראש החגיגה) כמו מה זה נשמע וכמה זה פוגעני כלפי נשים. אחד מהתגובות שלו היתה "זה סתם צחוקים של גברים". אני באמת חושבת שחלקם רגישים ויביעו רגש רק בחדרי חדרים, וגם עליהם יש לחצים חברתיים לצחקק ביחד על גדלים של איברים של נשים. אבל שוב, כשאני מבקרת את החברה שלנו כפי שהיא היום, קל לי יותר להאשים את המדכא מאת המדוכא, גם אם שניהם מושפעים מהחינוך השוביניסטי ובעצם לא לגמרי אשמים בתפיסות העולם שהוקנו להם מגיל אפס. יש לחץ חברתי, אבל אפשר גם להתעלות מעליו - יש בחירה. לעומת זאת לאותה אישה בתמונה אף אחד לא אפשר בחירה, היא לא יכולה היתה לבחור שלא להמדד, אני לא יכולתי לבחור שלא לשמוע את הדברים.

 

[magenta73]

רק תיקון קטן,

בעבר נשים לא "בחרו" להיות עקרות בית, לא היתה להן ברירה אלא להיות עקרת בית. נשים "הורשו" לצאת לעבוד כנורמה, רק במלחמת העולם הראשונה, ומדובר בלפני מאה שנה ככה, כשהגברים היו מעבר לים, במלחמה, והיה צורך בידיים עובדות. עד אז, כל מהותן הייתה להיות בבית ולהכין אוכל לבעלן שחוזר מהעבודה. יש הבדל בין בחירה אישית לחוסר ברירה. אי אפשר להסתכל היום על אישה שבאמת בוחרת להיות עקרת בית, כמו במי ש"בחרה" בזאת לפני שניים/שלוש דורות. פלוס צריך להוסיף את נושא הכסף לדיון בחירה או חוסר ברירה. (יש מספיק נשים שאם היו יוצאות לעבוד היו מרוויחות כמו ואולי פחות מההוצאות על מטפלת, כאן זה לא ממש בחירה) את יכולה לקחת את עיניין חוסר הברירה/בחירה גם לנשים הדתיות. שם יש חוקים מאוד ברורים איך להתלבש (גם לגברים). ויש סנקציות חברתיות מטורפות למי שמעזה ללכת קצת בניגוד לתכתיבים. ודרך אגב, יש גברים שכן מתלבשים חשוף, לא צריך מחשוף, כי סך הכל החזה הוא לאו דווקא המוטיב הסקסי/מושך שלהם, אבל גופיית סבא לדוגמא שמראה שרירים בידיים וכתפיים רחבות בהחלט לא משאירה הרבה מקום לדימיון... יש הבדל עצום בין מיתוס היופי של נשים, לבין ההגדרות של מה זה להיות מושך בתור גבר, אבל זה לא אומר שזה לא קיים. הבעיה במיתוס היופי הנשי הוא ה"טריקים" איך לשנות את עצמך ולהפוך ליפה יותר, מושכת יותר, וזה הרי לא נגמר... בגלל ה"יותר", אצל גברים אין טריק כ"כ, כלומר של "יותר", או שיש לך את זה או שאין לך את זה. הדבר היחיד שאפשר ממש לשנות זה גוף יפה. ואצל גברים ההגדרה של גוף יפה זה ספורט ושרירים, ואצל נשים גוף יפה זה רזון והרעבה... יחי ההבדל...

 

[daniella1980]

לגבי בחירה בעקרות בית

התכוונתי לנניח לפני כמה עשרות שנים, בכל זאת מדובר בתהליך, זה לא שפתאום אפשר היה לצאת לעבודה וכולן רצו לשם. לפני 50 שנה, יותר נשים בחרו להיות עקרות בית מהיום. גם לפני שלושים שנה. אז לא היתה לגיטימציה כמו היום לאישה לפתח קריירה. אני לא מדברת על התקופות בהן לנשים אסור היה לצאת מהבית או ללמוד באוניברסיטה, ברור שאין שם בחירה וזה בכלל לא הדיון. זה כמו שנתווכח על נשים באפגניסטן שבוחרות ללבוש בורקה. ברור שכשזה או זה או מוות\ניכור חברתי\נידוי חברתי, הבחירה היא לא בחירה. אבל מצד שני זו דוגמא טובה מה שאמרת, הרי גם אז נשים היו יכולות לבחור לנהוג אחרת ובכל זאת לא להיות עקרות בית- לא להקים משפחה, או לפחות לא להוליד ילדים - אבל איפה נשמע כזה דבר? זה לא היה נורמטיבי בצורה קיצונית, היום זה עדיין לא נורמטיבי אבל הרבה יותר מתקבל על הדעת. האם את מכחישה את התהליך הזה? ולגבי הטריקים - זו מילה קטנה וקצת מגוחכת - עדיף כשמשווים בין מיתוס היופי בין גברים לנשים לדבר על המחיר האדיר שהן משלמות בהרעבות, באינסוף כסף לתכשירי קוסמטיקה, בכאב, ברגשות אשמה ובניתוב אנרגיות רבות לטיפול במראה החיצוני, במקום לטפח דברים אחרים כמו גברים (קריירה, תחביבים וכו'). אז טריקים זו מילה מצחיקה. ואגב, אם נשים היו מקבלות הצפה בלתי פוסקת של גופות של גברים ערומים עם מבטים סקסיים, של אלימות נגד גברים בכל סרט ופרסומת, צופות בסרטי פורנו בהם רואים גברים שריריים ערומים שמתעללים בהם ומשפילים אותם וכו' - אולי נשים היו גם מתייחסות לגברים כמו לאובייקטים מיניים. בקיצור אי אפשר להשוות במנותק מהחינוך והחיברות השונה של כל מין. בקיצור אין צורך להיות קטנוניים כלכך, נראה לי שהמטרה של השאלות שלי היתה ברורה.

 

[magenta73]

מכחישה?

למה לי להכחיש? ברור שזה דבר שלוקח זמן והסתגלות, אבולוציה. זה ברור שאכן לא ביום אחד נשים קמו ואמרו "פוף" אני רוצה קריירה ולא בית. היה צריך לסלול את הדרך לאפשרויות הללו בכלל. היה צריך לראות שזו בכלל אופציה. לגבי הטריקים - אולי המילה קטנה ומגוחכת, אבל על זה יושב רעיון מיתוס היופי, וכל הפרסומות לכל מיני מוצרי קוסמטיקה/דיאטה וכו'- "טריק" לגבי איך תשמרי על עור פניך מהזדקנות, "טריק" לקבלת שפתיים חושניות, "טריק" לחיטוב הגוף וכו'. אני לא אומרת שזה באמת טריקים, אני אומרת שהשפה של הפרסומות היא של "טריקים" או "טיפים", איך להראות יפה "יותר". וזו בעיה גדולה, כי גם אישה יפה מאוד תמיד תקבל "טריק" איך להיראות יפה "יותר". כלומר, תמיד יש חוסר בטחון, תמיד אפשר "יותר". ועכשיו זה אפילו יותר גרוע כי גם הדוגמניות לא נראות כמו עצמן, ומשפצים אותן בפוטושופ... אז גם הן,בעצם, יכולות להיות יפות "יותר". וכשמדברים איתך בשפה של "יותר" - אין לזה סוף. זו בעיה. ובקשר לגברים, אני לא באתי להיות קטנונית, פשוט באתי להזכיר שגם להם יש את החוקים שלהם איך להראות מושכים. שזה שונה לגמרי מנשים, אין ספק, ובטח לא נמצא בסביבה הגדולה של הפיכת גוף האישה לאובייקט. ואני אכן חושבת שמטרת השאלות שלך היתה ברורה, אבל יש כל מיני אלמנטים נוספים שצריך להסתכל עליהם - כמו באמת מצב חברתי/תרבותי, האפשרויות הקיימות מתוכם ניתן לבחור וכן הלאה. כמו שציינת - לא ניתן לשאול בדיוק מה נשים באפגניסטן "בוחרות" ללבוש בורקה. אבל מה שכן ניתן לשאול זה האם ניתן להשוות את אותן נשים באפגניסטן, שבוחרות ללבוש בורקה, לנשים בעולם המערבי שבוחרות ללבוש מיני ומחשוף. זו האמת שאלה מעניינת. אין לי תשובה חד-משמעית לגביה.

 

[Colfax]

ואגב, היא סיימה מקום רביעי

בגמר האירוויזיון. וזה מראה שזה אכן הצליח והמוני גברים חרמנים בכל רחבי אירופה הצביעו שוב ושוב לטורקיה (כולל השופטים). מאידך, השיר שניצח הוא נורבגיה, בפער של לא פחות מ- 169 נקודות מהמקום השני. הזמר המנצח, אגב, לבש ביגוד רשמי כאילו היה אורח באירוע סגור של האלפיון העליון.

 

[memyselfi0]

ואולי הצביעו לה כי היא שרה יפה?

אני אהבתי את ההופעה שלה למה ישר לגזול ממנה את ההישג שלה?

 

[Colfax]

שרה יפה? מי חושב על זה בכלל

עם הופעה רוויית שואו שכזותי, זנותית כל כך. הפרמטר של שרה יפה תקף למדינות כמו איסלנד, בריטניה, אסטוניה וצרפת. אבל ממש לא לגבי טורקיה או יוון (ואני מתכוון לשירים בהיו בגמר אתמול).

 

[memyselfi0]

איזה דבר מגעיל להגיד

אני אהבתי את ההופעה שלה מה שאתה אומר כאן הוא שאתה מסתכל על ההופעה דרך משקפיים - היא לא התאימה למודל שמופיע אצלך בראש (לא לבושה נכון) אז היא אפילו לא זכאית להבחן לפי הפרמטר של איך היא שרה מצחיק שזה מופיע בפורום פמיניזם - זה מהות השוביניזם בעיני

 

[אופליה7]

בקשר לאירוויזיון

אני יכולה להבטיח לך ב 100 אחוז שהיו לה מלבישים ומלבישות. לכל קבוצת הרקדנים. ולא היתה לה שום בחירה אישית. יש להבדיל בין אמן לבין מבצע. מבצע רק מבצע את מה שאומנים אחרים כתבו הלחינו לו. אותה זמרת גם לימדו אותה ואת הלהקה את צעדי הריקוד, לא הם בחרו בצעדים, וכנ"ל הביגוד. לא כל המבצעים קובעים להם, יש כאלה שמאוד מצליחים ואצלם זה שונה. אבל גם המצליחים מוקפים בסוללת סטייליסטים. בכל אופן , בקשר לשיר של טורקיה אני מוכנה להתערב איתך שהבחירה לא היתה שלה ולא של שאר הרקדניות. אבל בלי קשר....אהבתי את השיר.

 

[daniella1980]

שאלה לא קשורה לנושא אבל חייבת לשאול

האם אתה חושב שצריך למגר את הזנות? השתמשת בזה ככינוי גנאי ובוז, אז אני מניחה שאתה ממש נגד זנות, וזה נחמד לשמוע שיש עוד מישהו שמבין שזנות זה "מקצוע" נורא עד כדי כך שהוא משמש ככינוי גנאי.

 

[אופליה7]

השאלה שלך מעניינת

זה שגברים קוראים בכינויי גנאי לזונות ולנשים שמתלבשים בצורה פרובוקטיבית לא אומר שהם נגד זנות. בדרך כלל ההפך. (לא דיברתי על כותב ההודעה אלא על עצם זה שהזונות הם גנאי במקום שהלקוחות יהיו גנאי).

 

[daniella1980]

רמת הציניות בשאלה שלי היתה גבוהה מתמיד

ניסיתי להצביע על צביעות החברה. מצד אחד לתת לגיטימציה לזנות (כמה זה היה, 6 אחוז בסקר האחרון שפורסם בעקבות הצעת החוק של זהבה גלאון, שהיו בעד ענישת לקוחות של זנות?) אבל במקביל - לזלזל בנשים העוסקות בזנות ולתאר נשים זולות בתור זנותיות. כלומר, גם לאפשר את המציאות הנוראית הזו שלהן ולא להגן על אף אחת מפניה, וגם להעניש קשות את כל מי שנקלעה לשם בגינוי תמידי.

 

[daniella1980]

טעות בניסוח!!!

"לתאר נשים זולות בתור זנותיות" כמובן הכוונה ל"לתאר נשים שרואים בהם נשים זולות בתור זנותיות"

 

[Colfax]

השאלה לא אם צריך, אלא אם אפשר

כבר בתורה יש זנות, ומאז ועד היום יש זנות. מסקנה: לא ניתן למגר את הזנות. זה כמו למרוט שיער עם שעווה. זה תמיד יחזור, כך או אחרת. אבל, אני לא ממש בדקתי את העניין הזה.

 

[daniella1980]

יש מדינות בהם הצליחו

להפחית ולמגר חלקית - וזאת בעזרת חקיקה לענישת הלקוחות והרתעתם וכמובן אכיפה של חקיקה כזו - היד המניעה את הגלגל המשומן היטב הזה.נעשה מחקר השוואתי בנושא שהוכיח זאת (בגדול: מצב הזונות במדינות שמיסדו את הזנות - הדרדר אגב - לעומת מדינות שחוקקו חוקים נגד לקוחות - השתפר) העובדה שזה קשה וכמעט בלתי אפשרי בימנו היא לא סיבה מספיק טובה להתעלם מסבל יומיומי של נשים הנקלעות ל"מקצוע". אבל זה דיון אחר, סתם עניין אותי מה אדם שמשתמש במילה "זנותי" כדי לתאר גנאי ובוז, חושב על זנות.

 

[חתול הצשייר]

הם היגרו ולא מיגרו

בעקבות ירידת הזנות בשוודיה עלתה הזנות בגבולות עם שוודיה. מה גם שיצא לי לראות לא מעט שוודים בתאילנד שהיו במובהק תיירי מין.

 

[אופליה7]

אתה צודק

בשביל שמשהו כזה יעבוד הוא צריך לחול בכל העולם במקביל. ועכשיו שהעולם הוא כפר גלובלי קטן אין שום סיבה לא לעשות מוסר חדש כלל עולמי. תיירות מין בתאילנד יש גם מישראל, ומכל ארץ מערבית. גבר ממעמד בינוני מינוס במערב מרגיש כמו בעל הון כשהוא בתאילנד ומצפה מהנשים שם להתנהג אליו בהתאם. דבר שהוא לא יקבל בארץ המוצא שלו. רוב צרכני המין הישראלים, אם זו תהייה עבירה שתיאכף, לא יסעו לארצות שכנות, ואם יסעו לארצות אחרות בשביל זה זה לא יהיה בכמות של היום כי זה הרבה פחות נגיש והרבה יותר יקר.