לתשומת ליבכן

memyselfi0

New member
כבר עברנו את השחרור המיני לא?

זכותה ללבוש מה שבא לה גם היא משתמשת בזה למטרות ציניות כמו אחוזי הצבעה (ואולי , רק אולי היא לבשה את זה פשוט כי זה יפה בעיניה.. מה אתה אומר יכול ליהיות?)
 
השאלה היא לא

האם יש לה את הזכות ללבוש את זה, אלא האם יש לה את הזכות לא ללבוש. לא נראה לי שהמשתתפות מחליטות לעצמן מה ללבוש, הרי יש מי שמלביש אותן. ראיתי כמה קטעים מגמר הארווויזיון ממש עכשיו ובחלק די גדול מהם הופיע גבר ששר וסביבו מספר נשים בלבוש מינימליסטי שרוקדות בתנועות שגובלות בפורנוגרפיה. איזה מזל שיש לנו זכות לעשות את כל זה.
 

memyselfi0

New member
את צודקת שבתגובה שלי לא התייחסתי לעניין

שמלבישים אותן, האם אין להן כלל מילה בבחירת סוג הלבוש?
 
אין לי מושג...

ולצורך העניין, אני לא חושבת שמישהי צריכה לצנזר את עצמה, אבל, את לא יכולה להתעלם מהסיבות שגורמות לנשים להתלבש או לרצות להראות בצורה מסוימת. לכל מי שיש לו טיפה של גישה לאמצעי מדיה, די ברור מה צריך כדי להצליח בתחום הבידור וחלק מזה, זה גוף רזה בצורה בלתי הגיונית לבוש בפיסות בד קטנטנות. גם אם זה לא משהו שנאמר בצורה מפורשת, זה קיים וזה מחלחל. אז השאלה היא לא האם יש למישהי זכות להראות ככה בשביל להצליח, אלא האם היא תצליח גם אם היא לא תיראה ככה.
 

memyselfi0

New member
השאלה אם מישהי הייתה מצליחה גם אםהיא לא הייתה

רזה ולבושה חושפני היא שאלה שהייתי מאוד רוצה שהתשובה אליה תיהיה חיובית .. התשובה שלי: אני מקווה שכן , אני יודעת שאני לא הייתי פוסלת מישהי\מישהו על סמך מראה , אבל אני לא תמימה ואני יודעת עד כמה יש לנורמות השפעה על אנשים... אך למרות כל זאת לדעתי, לשפוט לחומרה נשים שהולכות על פי הנורמה על מנת להצליח זה לא כל כך הוגן- זה ניראה לי נטל כבד מדיי לזרוק על אותה בחורה
 
לא אני

וגם לא נראה לי שמישהי כאן בפורום שופטת את הנשים אלה. אנחנו שופטות את החברה המעוותת שבה זאת הדרך בשביל אשה להצליח. בדיוק כמו שיש לי המון הערכה לנשים שכל החיים שלהן עובדות קשה וקרעות את עצמן בנסיונות לשלב קריירה עם עבודות בית ויש לי אפס הערכה לבני הזוג שלהן שמסוגלים לראות את זה ולא לקחת חלק ועוד לחשוב שככה זה אמור להיות.
 
הדיון כאן אינו על זכותה של האישה עצמה

אלא על ההחפצה שלה - על האופן שבו נשים מוערכות על פי מיעוט הבגדים שלהן. כמובן שזו "זכותה" - השאלה היא מהם המגבלות והלחצים שנשים פועלות בתוכן, ומה ההשלכה של בחירה זו על נשים אחרות.
 

memyselfi0

New member
את מעלה כאן שאלות מאוד חשובות

אבל צריך לזכור שגם אם הבחירה שלה משפיע לרעה על נשים מסויימות - זו עדיין הבחירה שלה יש לי פשוט בעיה עם הביקורת האוטומטית הזו (מזכיר לי אישית קצת את משמרת הצניעות - שזה בדיוק ההיפך מפמיניזם) ועם ההנחה האוטומטית שזו לא הבחירה שלה , הרי אתן לא מכירות אותה (תקנו אותי אם אני טועה) וגם אני לא , פשוט ראיתן בחורה מופיעה בלבוש חושפני וישר הנחתן שהחליטו בשבילה. עכשיו , יכול ליהיות בהחלט שאתן צודקות , שאכן החליטו בשבילה מה היא תלבש , או שיצרו עליה לחץ או איימו בסנקציות, מה שפשוט מפריע לי היא האוטומטיות הזו - מי שמתלבשת חשוף עושה את זה בגלל X, Y,Z כאשר אתן בכלל לא מכירות את הבחורה! (ושוב תקנו אותי אם אני טועה)
 
אבל לא מדובר

בבחורה אחת ספציפית במנותק מכל השאר. מדובר בתופעה ובנורמה חברתית. הבחורה האחת הזאת, זה רק חלק קטן מהתופעה. חוץ מזה, על כולנו מופעלות סנקציות חברתיות מסוימות וכולנו נאלצות לעשות דברים שאנחנו לאוו דווקא שלמות איתם מתוך כורח המציאות, כך שלא צריך להכיר אותה באופן אישי כדי לדעת שעל כולן מופעל לחץ במידה זו או אחרת ושבסופו של דבר, הבחירות שכולנו עושות בחיים שלנו מושפעות בין היתר גם מגורמים חיצוניים, לפעמים אפילו יותר מהגורמים הפנימיים שלנו.
 

memyselfi0

New member
בהחלט מדובר בתופעה, אבל למרות (ואולי אף בגלל

שזו תופעה) לדעתי לא צריך למהר ולהכנס לאותן נשים לתוך הראש מה שאני מנסה להגיד שלפני שנדהמים מכך "שהנה עוד אישה לבושה בצורה חושפנית, בגלל שהשוביניסטים הכריחו אותה, תראו לאן החברה שלנו הגיעה וכ"ו.." , צריך קצת ענווה , לזכור שאנו לא מכירים את אותה בחורה, את השיקולים ואת הבחירות שלה , ובטח ובטח לא יודעים מה עובר לה בראש. זה שללחצים ולנורמות יש השפעה , אין בכך כל ספק , אבל בגלל שמדובר בתופעה וקל להסתכל על כל אחת מאותן בחורות כעוד סימפטום , צריך לדעתי לפחות לתת מקום לספק זה מה שהפריע לי בדיון הזה, לא עצם הדיון אלא צורת הדיון, הרי הדיון לא התחיל מדיון על תופעת הנשים לבושות חושפני\ או הלבוש החושפני והרזון כסוג של תנאי להצלחת אותן נשים אלא לקחתן אישה אחת ספציפית והחלטתן שאתן יודעות מה הן הסיבות שלה
 

Cafe Latte

New member
טוב, מאוד תמוה בעיני שכל כך הרבה

נשים בתחום הבידור, בוחרות להופיע על הבמה, בלבוש שלא הייתי מעיזה להראות בו בחוף הים. מדונה מופיעה בלי חלק תחתון ועל עקבי סיכה, כך גם ביונסה, בריטני ספירס, ועוד הרבה A-listers בתעשייה שהן נשים. זה אולי מרמז, שיש קוד לבוש ***מסוים*** בתעשיית הבידור, שנשים צריכות לציית לו.
 

memyselfi0

New member
סביר להניח שאת צודקת ואכן יש קוד לבוש מסויים

אבל כשאת מסתכלת על אישה ספציפית, מצביעה עליה ואומרת היא מתלבשת \ מתנהגת כך כי.. זה קצת לא הוגן , אינך נימצאת בתוך הראש שלה ואינך יודעת מהם השיקולים שלה (או לפחות אינך יודעת מהם כל השיקולים שלה) זה הדבר היחידי שהפריע לי , אני לא טוענת שאין קוד לבוש ואני לא טוענת שאין נורמות חברתיות חזקות מאוד כלפי נשים בתעשיית הבידור , אני פשוט טוענת שאני לא יודעת מה הן הסיבות של האישה הספציפית ובכך אני נותנת לגיטימציה למי שהנורמות הללו כן מתאימות (מי שרוצה ללבוש חשוף למשל כי זה מה שהיא אוהבת). על מנת לתת לגיטימציה ליהיות אחרת למי שהנורמות הללו לא מתאימות צריך לעבוד הרבה יותר קשה.. אבל צריך לזכור שכל אחת שונה ובכך שמנסים לגרום ללגיטימציה כלפי מי שהנורמות אינן מתאימות להן, לא צריך לפסול את אלו שהנורמות כן מתאימות להן .
 
ושוב,

הבעיה היא לא עם האשה הספציפית הזאת. הבעיה היא עם הנורמה החברתית. הבעיה היא שלא משנה בכלל מה מתאים לי, לך או לה באופן אישי, כי בסופו של דבר כולנו יודעות שישפטו אותנו על סמך מראה ולא על סמך כישרון/כישורים נטו.
 

אופליה7

New member
זכותה.....

זכותה לבחור להיות עקרת בית ולשרת מרצון את בעלה. זכותה להנות מיחסי מין שבהם היא נשלטת זכותה להיות אובייקט מיני. בקיצור...אם המילה "זכותה" אפשר להפוך את כל האילוצים לפריבילגיות. השוביניסטים פועלים לפי הקו הזה.
 

memyselfi0

New member
ואכן כל אלו הן זכותה - גם אם זה לא מוצא חן

בעינייך ברגע שהדברים נכפים עליה (גם אם לא בצורה כוחנית מובהקת) אז אפשר לקרוא לזה שוביניסטיות יש לי בעיה עם הפטרוניות הזו - מי את שתחליטי בשביל אותה אישה שהחליטה ליהיות עקרת בית\ להתלבש חשוף\ להשתמש במיניות שלה כדי להשיג דברים וכ"ו שזה לא טוב בשבילה? אני לא רואה הרבה הבדל בין הפטרוניות הזו לשוביניזם השוביניסטים יטענו כי האישה לא יכולה לעשות X הפטרונית תטען כי היא לא צריכה לעשות X שזה מתחת לכבודה או שהיא מנוצלת בכל מקרה שני הצדדים משתמשים אולי בטיעונים שונים , אבל שניהם לא רואים את אותה אישה כאינדיוודואל עם רצונות משל עצמו (שאולי לא מתאימים לדיעות או אידיאליים של כל אחד מהצדדים) ושניהם ששים להחליט בשבילה
 
וואו, כמה קל להתעלם

מנורמות חברתיות, מלחץ חברתי, ממסרים שהחברה משדרת, מחינוך. כמה קל להתעלם מהעובדה שרק לנשים יש לגיטימציה לוותר על התפתחות אישית ועל עצמאות כלכלית כדי להיות עקרות בית ואמאות במשרה מלאה. כאילו שהכל תלוי רק באשה, כאילו ההתנהגות וההחלטות של הבן זוג לא משפיעות כאן. הבעיה היא לא בלבחור להיות עקרת בית. הבעיה היא שהתעלמות מוחלטת מהסיבות והאילוצים שהובילו לבחירה הזאת ובשאלה למה גברים לא נאלצים להתמודד עם אותם דברים. מתי פעם אחרונה שמעת על גבר שמתלבט בין קריירה למשפחה ? אני מהמרת על מעולם לא, לגברים אין בכלל את ההתלבטות הזאת . מה משמעותה של בחירה להיות עקרת בית, כשאת חיה עם מישהו שגם בולדוזר לא יזיז אותו להכין ארוחה או לעשות ספונג'ה, כשכל החיים לימדו אותך שבשביל זה באת לעולם וזה מה שספגת מההורים שלך,כשאת מרוויחה פחות מהבן זוג שלך בצורה דרסטית ומכל היכוונים לוחצים עליך להיות אמא טובה שמבלה כמה שיותר עם הילדים שלה והמסר שאת מקבלת הוא שאם הבן זוג שלך עובד שעות ארוכות, אז כל הכבוד לו שהוא עובד כ"כ קשה על מנת לפרנס אבל אם תעשי את אותו דבר- את מזניחה את המשפחה ואת הבית. איפה הזכות שלנו לא להשתמש במיניות שלנו, אלא להגיע להישגים בזכות עצמינו ? איפה הזכות שלנו לא להתלבש חשוף ? איפה הזכות שלנו לפתח קריירה בלי לפרפר בין העבודה לבית, בלי להרגיש אשמות שאנחנו לא בבית מספיק ובלי סנקציות חברתיות למיניהן ? לגברים אין שום בעיה עם כל אלה. למה שלנו תהיה ?
 

memyselfi0

New member
מעולם לא טענתי שקל להתעלם מנורמות חברתיות

אבל , צריך גם לתת כבוד להחלטות של אותן נשים, לטעון באופן אוטומטי שהחליטו בשבילן\ הן מושפעות מנורמות חברתיות\ ככה חינכו אותן וכ"ו - זה סוג של זילזול לדעתי, כי איפה נכנס שיקול הדעת והבחירה של אותה אישה? עכשיו ,ברור שלחינוך , לנורמות, ללחצי הסביבה וכ"ו.. יש השפעה(ולעיתים אף השפעה מכרעת) על בחירתה של האישה והיופי בפמיניזם הוא שהוא נתן לאישה את אפשרות הבחירה והציג בפניה אלטרנטיבות הבעיה מתחילה כאשר אנשים בשם הפמיניזם תוקפים נשים אשר בוחרות להתנהג בצורה "לא פמיניסטית" לפי הגדרתם, או כאשר הם מנסים להחליט בשבילן מה טוב להן
 

daniella1980

New member
אשמח אם תעני לשאלות -

1. למה גבר כמעט אף פעם לא בוחר להיות עקר בית? 2. למה בעבר נשים תמיד בחרו להיות עקרות בית, והיום לרוב הנשים בוחרות גם בקריירה? אבולוציה במוח הנשי? 3. למה בעבר נשים בחרו לא להוריד שיערות מהמפשעה, והיום הן בוחרות להוריד כל טיפת שיער שם? 4. למה נשים דתיות בוחרות לא ללכת עם מחשוף? 5. למה גברים לא בוחרים ללכת חשוף, הרי גם הם יכולים להשתמש במיניות שלהם, נשים נמשכות לגברים יפים וחתיכים.
 
למעלה