לשמאלנים: שאלונת על הבנות ז'נבה...

masorti

New member
לשמאלנים: שאלונת על הבנות ז'נבה...

אם הבנתי נכון מהדיווחים בתקשורת, לפי הבנות ז'נבה - מספר הפליטים שיורשו לחזור לתחומי הקו הירוק ייקבע לפי המספר הממוצע של פליטים שייקלטו במדינות אחרות. והבנתי גם שברור לשני הצדדים שמדובר על כ- 30,000 איש. אז יש לי שאלה... מדוע התאמצו חותמי ההסכם להגדיר את מספר הפליטים בנוסחה מפולפלת ומסובכת, שרק מתמטיקאים בעלי תואר שני מסוגלים להבינה? מדוע לא נאמר בהסכם בצורה הפשוטה ביותר שישראל תקלוט 50,000 פליטים (נתתי לפלשתינים "מתנה" של 20,000 פליטים מעל לצפוי) ובכך יראו הצדדים את מחויבותה של ישראל לפתרון בעיית הפליטים כמחוסלת? האם יכול להיות שמישהו ניסה לתחמן מישהו בכך שהשתמש בניסוח המסובך? האם הפלשתינים רימו את הישראלים השוטים מתוך הנחה שהניסוח מלא "חורים" ויאפשר בעתיד לתבוע מימוש מלא של זכות השיבה? או שמא שני הצדדים חברו יחד במודע כדי לרמות את דעת הקהל הישראלית, ולאפשר הכשרת מימוש זכות השיבה בממדים גדולים?
 

אישלום

New member
לא הייתי שם...

ובכל זאת... מאחר ומדובר באחד הנושאים המרכזיים שבו חלוקים הצדדים, יש קושי גדול יותר להגיע לנוסחא מוסכמת, שתאפשר לשני הצדדים לחוש שלא יצאו קרחים לגמרי. מישהו כתב כאן פעם 'שהפסיכולוגיה' לא תאפשר הסכם שלום עם הפלסטינאים עוד דורות רבים, ואני טענתי שעם רצון והתייחסות למציאות ניתן להתגבר על הכל. עדיין אני חושב כך, יחד עם זה אין פירוש הדבר שלפסיכולוגיה אין תפקיד בכלל... בכל מקרה לא מדובר בהסכם שעליו עומדים לחתום מחר הצדדים הניצים, אלא בתרגיל שבא להוכיח שניתן להגיע להסכם. הבנות ז'נבה מוצגות לנו כמודל אפשרי להסכם (מודל, שאני כמובן ממליץ לאמץ).
 

masorti

New member
אין שום קושי גדול להגיע לנוסחה...

מוסכמת בנושא זה. לפי הטענות של ביילין ושו"ת בתקשורת, היה ברור לשני הצדדים שהנוסחה המפולפלת תביא לקליטת כ-30,000 פליטים בתוך הקו הירוק. ואם היה ברור לשני הצדדים, משמע שגם הפלשתינים הסכימו למספר זה. אז מה הבעייה לכתוב במפורש 50,000 פליטים ולהבהיר שזה הסוף? הרי הפלשתינים מרויחים מזה עוד 20,000 פליטים. חבל שאתה מתחיל לנאום לי על פסיכולוגיה ועל מטרות ההבנות, ומתחמק מתשובה פשוטה לשאלה פשוטה. אתה יודע מצוין שאני צודק, ושההתנסחות המפולפלת מוכיחה כאלף עדים שהפלשתינים אינם מתכוונים להסתפק בכך שישראל תקלוט רק כמה עשרות אלפי פליטים. תבחר אתה האם ביילין שוטה כה גדול עד שלא הבין זאת, או שמא שקרן גדול המוכן במודע לייבא מאות אלפי או מליוני פליטים לישראל אך מסתיר זאת מהציבור הישראלי.
 

אישלום

New member
והאפשרות השלישית...

בילין הוא אדם נבון ורודף שלום, שמחפש את המשותף ולא את המפריד וכך מצליח במקומות שאחרים נכשלים בהם. ואתה יודע מצוין שאני צודק... (איך זה נשמע כשזה בא ממול?).
 

masorti

New member
לאור העובדות -האפשרות הזו מגוחכת.

לא הצלחת להסביר מדוע הפלשתינים מעדיפים נוסחה מפולפלת שתניב להם קליטה של 30,000 פליטים בישראל (וגם על המספר הזה הם רק מהמרים) על פני נוסחה פשוטה וחד-משמעית שתניב להם קליטה של 50,000 פליטים. אם נדמה לך שתוכל לטאטא את העובדה הבלתי-סבירה הזו מתחת לשטיח ע"י סיסמאות על ביילין החכם - אתה טועה. מעניין את הסבתא הסיסמאות על חיפוש המשותף במקום המפריד. העובדה היא שכל פלשתיני היה מעדיף החזרת 50,000 פליטים במקום 30,000 פליטים. והיות ולא הועדפה נוסחה כמו זו שהצעתי, ברור מעל לכל ספק שהכוונה היא להחזיר לישראל מליוני פליטים. ואם עדיין אתה רוצה להאמין שביילין חכם - שיבושם לך.
 

אישלום

New member
קצת בזבוז זמן כל ההתעסקות הזאת

בביצה שלא נולדה. ובכל זאת: ראשית, התייחסתי במפורש לשאלה שלך, אלא שאתה מעדיף להתעלם מההתייחסות הזאת. אינני יכול כמובן לחייב אותך לעשות מהשהו אחר. מה לעשות 39% מאזרחי המדינה חושבים כמו הסבתא - יש מקום לחפש את המשותף ביננו לבין הפלסטינאים ממש כפי שביילין (ביילין כמעט כשם תואר - הכוונה אליו ואל כל מי שהשתתף בניסוח הבנות ז'נבה) עשה בדרך להשגת ההבנות. מעניין שאתה בטוח שיש לך נוסחת פלאים ואם מישהו לא משתמש בה, הוא עוכר ישראל ומתכוון להחזיר לישראל מיליוני פליטים (דבר שלא רק שאין לו שום אחיזה בהבנות ז'נבה, אלא שמה שישנו סותר את ההנחה הזאת מכל וכל). לצערי, המציאות שנוצרה במזרח התיכון בגלל מנהיגים 'חכמים' כמו שלנו ושל הפלסטינאים דורשת התייחסות 'יצירתית' למציאת נוסחאות שייהיו קבילות על שני הצדדים, בדרך למציאת פיתרון. מה שנעשה בנתיים מביא בביטחון מוחלט לשפיכות דמים, ולמסע לוויות אחד ארוך ומתמשך שאין לו סוף, פשעו של ביילין הוא שהוא מתעקש לנסות ולשים סוף לשפיכות הדמים. המשמעות היא: סוף למסע הכיבוש, לשוד הקרקעות, והיבולים, לשלטון נוסח עם אזונים בילידים. לזה הימין של שרון, ליברמן ואיתם לא מסכים ולא יסכים לעולם.
 

masorti

New member
מעניין שכל הנאום הארוך הזה...

לא כלל הסבר פשוט לשאלה מדוע הפלשתינים העדיפו ניסוח מפותל ועמום במקום הצהרה פשוטה על קליטת 50,000 פליטים בתוך הקו הירוק.
 

masorti

New member
נ.ב. ונעבור כעת לסעיף אחר בהסכם...

היות ואני מתעצל לחפש מאמרים בעתונות, אני אצטט מהזכרון. ההסכם מגדיר באותו משפט שני דברים: א. הפליטים הם היחידים שיוכלו לקבוע את גורלם (קרי: באיזו אפשרות יבחרו). ב. קליטת כל פליט בישראל מותנית בהסכמת ישראל. ברור לכל בר דעת ששני חלקי המשפט סותרים זה את זה. אם ישראל תטיל וטו על כניסת פליט מסוים או שתחסום את הכניסה לכולם לאחר מילוי המכסה, הרי שכל פליט שנחסמה כניסתו לישראל כבר אינו הגורם היחיד המגדיר את עתידו. בוא ואציע לך תסריט... לאחר מילוי מלא של הסכם ז'נבה (כולל קליטת כמה עשרות אלפי פליטים בישראל הקטנה), הפלשתינים ידרשו בוררות בינ"ל ויטענו שההסכם מופר ע"י ישראל. שהרי נאמר במפורש שהפליטים הם היחידים שיקבעו את גורלם. הבורר הבינ"ל יהיה כמובן פרו-פלשתיני (ראה מקרה טאבה בהסכמי קמפ-דיויד עם מצרים), ויחפש מתחת לאדמה דרך משפטית לקבל את טענת הפלשתינים. לבסוף הוא יפסוק שלישראל עומדת הזכות למנוע כניסת פליטים המבקשים זאת רק "בגבולות סבירים", קרי: רק מי שהם מחבלים או שידוע שינסו לפגוע בשלום. וכך משיגים איזון בין שני המשפטים הסותרים בתוך ההסכם. יותר מכך, הבורר יקבע שזה תואם במדויק את החלטת האו"ם 194, שעליה מבוסס כל ההסכם מלכתחילה (והבורר יצדק!!) המשמעות המעשית תהיה שישראל תחויב לקלוט את כל מליוני הפליטים למעט אלפים ספורים שהם טרוריסטים מוכחים. האם לדעתך משהו לא סביר בתסריט הזה? (הדבר היחיד שלא סביר בו הוא ההנחה שהפלשתינים ינסו לבטל את ההסכם בדרכים משפטיות ולא ע"י חזרה לדרך הטרור.)
 

אישלום

New member
לא ממש בחשק ובכל זאת...

שוב אתה מביא דוגמאות לא רלבנטיות - הבוררות בטבה מקורה בניסיון של בגין להוכיח שישראל לא מוותרת ככה סתם על שטח... למעשה מומחים ישראלים לענייני משפט בינלאומי טענו שאין לנו קייס, וחבל על הזמן ועל הכסף (הרבה כסף...). ושוב ההתבכיינות הזאת של העולם כולו נגדנו. הייתה בוררות הוגנת לחלוטין, ומוטב היה שלא הייתה משהייתה... כל התסריט שלך מתבסס על מה שאתה מכנה סתירה מתוך מה שאתה בוחר לצטט. זאת ועוד - אתה בוחר בנמוקים, בוחר בנימוקים הנגדיים, קובע שיהיו בוררים, קובע מי יהיו הבוררים ולבסוף גם מוציא פסק דין... ככל שאני יודע (כמוך גם אני לא ראיתי שום טקסט מוסמך), מדובר בתהליך שמתבצע בשלבים, שלב ההסכמה של ישראל בא לאחר שלב הבחירה הפלסטינאית, והוא הסופי! כך שאין כל סתירה. לצערי תמיד ישנה אפשרות שחלק מהפלסטינאים ישובו לדרך הטרור, ממש כשם שיש אפשרות שמי שינסה להגיע לשלום אמת עם הפלסטינאים מטעמה של מדינת ישראל ירצח והתהליך יעצר... באפשרות הזאת של טרור מצד הפלסטינאים אנחנו חיים היום. הימין מתעקש לא לאפשר להגיע לאפשרות האחרת, לשלום!
 

masorti

New member
שוב לא ענית לשאלה עצמה..

גם אם נניח שהבוררות על טאבה היתה הוגנת, עדיין לא הסברת מה לא הגיוני בתסריט שהצגתי לגבי הפליטים וכיצד נמנע אותו. ולגבי טאבה.. הטענה שלך כמובן שגויה. היו מפות סותרות של הגבול באיזור טאבה מתחילת המאה ה-20, וכל צד הסתמך על מפה אחרת. הבורר בחר כמובן לאמץ את הגירסה הנוחה למצרים. העובדה ששלב ההסכמה של ישראל לקליטת פליט בא לאחר שלב הבחירה - אינו מסיר את הסתירה. הרי ברור שאם ישראל תסרב לקלוט פליט שביקש זאת, הוא כבר אינו היחיד הקובע את עתידו. לא כל שכן אם ישראל תצהיר מראש על סירוב כללי לאחר מילוי המסכה, משום שאז כל תהליך הבחירה ע"י הפליטים שנשארו יהפוך לפיקציה. ומי בדיוק קובע שהחלטת ישראל היא השלב הסופי? אתה? בדיוק על זה יערערו הפלשתינים בפני הבורר בטענה שמדובר בהתנהגות בלתי סבירה. והבורר יסכים איתם ויאמץ את הגדרת הסבירות של החלטה 194 (רק טרוריסטים מוכחים יהיו מנועי כניסה).
 
למעלה