לשם אתה לא נוסע !

[משוטט בדרכים]

לשם אתה לא נוסע !

אהלן אנשים, אולי גם לכם היה סיפור או התלבטות דומה: בעקבות לחצים מחבר קרוב קרוב, וויתרתי על החלום לטייל בבורמה. ה'לוחץ'

הוא פעיל בארגוני זכויות אדם ו-Amnesty רק ראה את הספר של בורמה אצלי על המדף, וקיבלתי שטיפה על מצב זכויות האדם בבורמה ומבול EMAIL בנושא שלבסוף שיכנעו אותי להרים ידיים ולבקר במחוזות אחרים. והשאלה שלי: יש מדינה, איזור, מקום, רחוב, הר, בית קברות, כל דבר, שנמנעתם לבקר עקב אידיאולוגיה מסויימת ? עקב סיפורים ששמעתם ? עקב מקרים מסויימים שקרו בעבר באותו מקום ? (חוץ מסעודיה, ששם גם מצב זכויות האדם לא משהו...

)

 

[ללי שוברת שתיקה]

אידיאולוגיה

אני למשל לא נוסעת לגרמניה. נכון שאני לא יכולה לדעת מה יקרה לי ולאן החיים יקחו אותי, אבל כל עוד זה נתון לבחירתי, אני אדיר את כף רגלי משם. שמעתי כבר תגובות כמו " אז למה אוסטריה, או פולין , גם שם אנטישמים.." אז ההסבר הוא שזו מעיין בחירה סמלית (הרבה יותר מסמלית),עניין של אמת פנימית, משהו שחונכתי עליו וממשיך להראות לי נכון גם כיום. בנוסף לכך אני משתדלת מאוד לא לקנות מוצרים תוצרת גרמניה.

 

[אמנון כ]

בעייתיות כתייר ישראלי

דווקא אירועים ומקומות שבעייתים מבחינתנו כישראלים מושכים אותי מאוד על מנת לראות ולהבין גם את הצד השני. בסופו של דבר כולנו בני אדם. אני משתוקק להגיע למדינות ערב, אבל לצערי אסור לנו להיכנס לרובן (אפילו למלזיה לא נתנו לי להיכנס בזמנו). לפני כשנה ומשהו כשהייתי בלונדון הלכתי להפגנת ענק של כ- 400,000 איש כנגד בוש, ארה"ב וכמובן ישראל. היה מאוד מעניין, גם אם מפחיד במקצת להסתובב שם כישראלי. חבר שלי חזר מבורמה ואמר שמדובר באחד המקומות היפים בעולם ובאנשים הטובים והשמחים ביותר. אני מודה שאני לא ממש מודע למצב זכויות האדם שם, אולם אני לא בטוח שהייתי מבטל טיול שם בגלל זה. להיפך - הגעה של תיירים מערביים רק מעודדת את השילטון לנהל מדינה נורמלית ולשמור יותר על זכויות אדם. אם היו מגיעים תיירים רבים לאוגנדה ומקומות בעייתים אחרים (מישהו אמר ישראל?), אולי המצב שם היה טוב יותר.

 

[ללי שוברת שתיקה]

חשבתי

גם להעלות את המצב המזהיר שלנו פה... אבל נמנעתי כדי לא להסיט את הדיון. ואפרופו העיתון של היום(מעריב), כתבה על חזרתם של הישראלים לסיני.

 

[Yo-man]

בדיוק מה שרציתי להגיד, ויותר

אתה יכול להגיד לחבר שלך שיצא מהר מישראל, כי בעולם מסתובבים המון אימיילים על כמה שאנחנו פוגעים בזכויות האזרחים. אני יודע שזו לא מהות השירשור אלא השאלה איך אנחנו התנהגנו, אז כדי לענות לך על זה - לא יצא לי להימנע מביקור איפהשהו בגלל אמנסטי או גרינפיס או כל אירגון הומניטרי אחר. לא מתוך חוסר אכפתיות אלא כי כתיר אני מסתובב חופשי ללא אידאולוגיות. רק עם רצון לראות, להתרשם וללמוד. מאוד כואב לפעמים לראות את העוני ותנאי המחיה בהודו או בוליביה, אבל זה חלק מהתרבות שלהם וזה מבחינתי חלק מחוויית הטיול. לראות הכל לא דרך התקשורת ודרך יחסי הציבור של אותה מדינה. כמו שכתבו לפני - בבורמה נצפו אנשים שמחים וטובי לב. אולי האימיילים היו מוגזמים, אולי אותו מטייל נקלע לסיטואציה בה רק אנשים שמחים נקלו לדרכו... בכל מקרה זו החוויה שלו וזה מה שיישאר איתו תמיד.

 

[משוטט בדרכים]

יש גבולות ויש גבולות

יו-מן, אתה צודק שבישראל מצב הזכויות הוא לא כמו ב...(בעצם - איפה מצב זכויות האדם ממש טוב ? יש חיה כזאת ?). אני עצמי מתנדב בארגון זכויות ישראלי. דוגמאות יש בכל מדינה, מפה ועד הודעה חדשה. אבל כמו בכל דבר - יש גבולות וכנראה ששם עוברים גבולות מסויימים. אבל - כל אדם עם הרגישות שלו. מי שלא רגי שלזכויות אדם כלל - יוכל לטייל בכל מקום. אבל השאלה שלי היא האם נמנעתם מלבקר במדינה בגלל אידיאולוגיה - לא רק של זכויות אדם ?

 

[sela v]

תגובתי

דבר ראשון. בתור תייר לא רואים את כל מה שקורה במדינה, וגם אפילו מי שגר במדינה לא יודע הכל. האם אתם יודעים בוודאות שיש למדינת ישראל נשק גרעיני? האם אתם יודעים מה עושה השב"כ לעצורים פלסטינאים במרתפיו? לא

אנשי ארגוני זכויות אדם יש להם כל מיני מקורות, וחלקם מאמינים שלחץ של אי הגעת תיירים יכול לעזור לשינוי מדיניות פוליטית. עכשיו יש גם מדינות כמו צפון קוריאה, ששם גם אם תרצו לא תוכלו לבקר בקלות, ועל מצב זכויות האדם שם אני לא צריך לפרט פה. אני הפסקתי לשכנע אחרים בצדק שלי, פשוט כי התעייפתי. אני למשל נגד כל הכשרות, ובשל כך משתדל להחרים מקומות שמגישים אוכל כשר, מנסה לא לקנות בשר כשר שאני בישראל (דברים אחרים כמו חלב או גבינות זה בלתי אפשרי). אז זה החרם שלי, מבחינת מדינות לא חשבתי על להחרים איזושהי מדינה.

 

[ashmash]

צפון-קוריאה

הואיל ואני מכיר מישהו (קנדי) שמתנדב במדינה, אומר שגם כמאה המתנדבים הזרים שרשאים לבקר במדינה, משלמים הרבהכסף עבור הויזה ועבור כל דבר בעצם... וכל השהות שלהם מסתכמת בהימצאות בפיונג יאנג, כאשר הם מלווים על ידי מדריכים מקומיים. לצפון-קוריאה ניתן להגיע דרך סין ולמיטב זכרוני גם בטיסות מרוסיה.

 

[jeshu]

אין לך דרך לדעת אם האימיילים מוגזמים...פשוט מעט מאוד מבורמה פתוח לתיירות ולאיזורים שבהם מתחוללת מלחמה לא ניתן להגיע...אבל אם לא תגיע זה ישנה משהו....? אולי להיפך - והבורמזים כל כך מעריכים את זה שתיירים מגיעים ואי הגעה היא גם לא הפעלת לחץ על הממשלה - פשוט כמות הכסף שתיירים מוציאים שם היא גרושים לעומת הייצוא של ספיר,עץ טיק,גז טבעי ואורז מהמדינה הזו.כמובן שאת כל האוצרות גונבים המושחתים בצמרת והאנשים עצמם נשארים עניים ומתוסכלים.

 

[משוטט בדרכים]

כבר מסתערים ?

היי ללי, ואללה, הייתי שם לפני חודשים והחוף היה ריק מאנשים וישראלים. המצרים והבדואים שאלו כל הזמן מתי יגיעו הישראלים ואני הימרתי על פםח אבל זה כנראה קורה מוקדם יותר... את יכול לשלוח את הקישור לכתבה ?

 

[משוטט בדרכים]

יש משהו במה שאתה אומר

אמנון, יש משהו כשאמרת שלבקר בבורמה תורם במשהו למדינה. האמת שזה יכול לעודד אנשים לבקר שם, להתרשם מהמצב ולהביא חזרה איתם את כל הסיפורים על מה שקורה שם וכך להביא למודעות על מה שקורה בתוך המדינה. אבל במקרה שלהם זה קיצוני יותר ולכן ההמלצות של ארגוני זכויות האדם זה אפילו לא להגיע לשם כדי לא לתת תמיכה כספית.

 

[ללי שוברת שתיקה]

חשוב לזכור

שבחלק גדול מהמקרים של ניצול המעמד הנמוך במדינות העולם השלישי, אשמות דווקא מדינות המערב שרק מחמירות את המצב הקשה שבהן נמצאות ממילא המדינות, הכוונה כמובן לכל אותם מפעלים ומותגים מערביים שמעבירים את פס היצור שלהם מזרחה על מנת להוזיל עלויות ייצור וכך מנציחים או אולי אפילו מגדילים את מעגל העוני והניצול.(לא, אני לא שוכחת שיש עוד השפעות, זה הרי אחד הנושאים המרכזיים שלי בלימודים, אבל זה לא המקום להרחיב.) מה שאני רוצה להגיד, אני לא מזלזלת לרגע בעניין, אבל הטיעון הזה בעצם יכול למחוק מדינות רבות ממפת הטיולים העתידית ואם להרחיק לכת עם הטיעון, אז למה בעצם לא להמנע מלטייל במדינות שמחמירות את המצב. אני יודעת שחלק מהעניין הוא גם השלטון המקומי וצורת המשטר התנהלותו, אבל רציתי להביא עוד צד של העניין.

 

[ללי שוברת שתיקה]

בעניין מצרים

האמת קראתי את הכתבה בעיתון, אבל מצאתי לך את הקישור ברשת. בקשר לבורמה, אני חושבת שברור גם לך שלא תתחיל להחרים את כל העולם, אז אולי כמו אצלי, זו תהיה הבחירה הסימלית שלך. (ראה הודעתי - אידיאולוגיה).

 

[משוטט בדרכים]

מסכים איתך

זאת מחשבה שבעצם אין לה סוף ואפשר להחרים ככה את כל העולם (ואולי גם את הירח...) כי אין סוף לדברים. יש סימליות מסויימת בבחירה ויש גם גבולות מסויימים שאתה אומר לעצמך - "מפה והלאה לא עוד". כמו במקרה שלך עם גרמניה.

 

[SPnage]

איך אפשר להשוות בכלל???

על גרמניה אין צורך להוסיף (למרות אני ממש לא מסכים עם הגישה), אבל במה בדיוק חטאו התושבים הבורמזים? זו אשמתם שהם תחת משטר צבאי? אתה חושב שהם רוצים את זה או נהנים מזה? אז תן לי לחדש לך דבר או שניים, כאחד שהיה בבורמה רק בקיץ האחרון: רוב הבורמזים, בעיקר אלא שבאים במגע עם תיירים, מאוד רוצים שהתיירים יבואו ולא מסכימים לחרם שהכריזה עליו און סאנג סו קאי. נכון להיום לא חייבים לתמוך בממשלה כשבאים לבקר בה. לא טסים עם החברה הבורמזית, בוטל הצורך להחליף כסף ל-FEC (כסף מונופול) ובכל מקום ניתן להתאכסן בגסטהאוסים ומלונות פרטיים, לנסוע באוטובוסים ומוניות של חברות פרטיות ולאכול במסעדות מקומיות. אם תקרא את הלונלי של בורמה תגלה שהספר הוא בעצם מדריך לאיך לא לשלם כסף לממשלה הבורמזית. דווקא לא חסרים תיירים בבורמה, רק מה רובם מגיעים כקבוצות מאורגנות. כך אין לבורמזים הפשוטים דרך להרוויח כסף מהתיירים: הם באים ברכב שהוזמן מראש, עם מדריך פרטי בבית מלון של חברת התיירות וכ'. הם ממש כמהים מטיילים עצמאיים שיגיעו. ואם אתה באמת רוצה לדעת מה קורה במדינה המדהימה הזאת, פשוט תדבר עם נהג הריגשה שלך או כל מקומי שיסכים לדבר איתך. לי יצא לשוחח עם מספר מקומיים (שחששו מאוד לדבר איתי על פוליטיקה ודאגו שהשיחה תהיה "לגיטימית"). בקיצור, אני חושב שהחרמה של מדינה שלמה זו פשוט טפשות. אי אפשר להאשים את האוכלוסיה המקומית בגלל הממשל שלהם. גם אני שמעתי סיפורי זוועה על הסינים בטיבט, אבל מה לעשות שהסינים הם על נפלא וחביב, וסין זו המדינה שהכי נהניתי לטייל בה. נכון שאני לא תומך בממשלה שלהם אבל למה הם אשמים?

 

[משוטט בדרכים]

לקרא בין השורות

אז ככה: * הלונלי פלנט של בורמה מעלה את הדיון הזה ואם תקרא טוב (לפחות את המהדורה האחרונה), הוא ממליץ שלא לטייל בבורמה כדי לא לתרום לממשלה שלהם. * לא חייבים לטייל בבורמה כדי להחליט אם זה לגיטימי לטייל שם או לא. אפשר להשיג מידע ממקורות אחרים (במיוחד היום) שמן הסתם יודעים הרבה הרבה יותר מאשר המטיילים במקום. למען האמת - כשמטיילים במדינה, לא תמיד יודעים הרבה על מה שקורה מתחת לפני השטח. זה נכון שביקור בבורמה מביא למודעות לזכויות האדם במדינה אבל אם אתה חושב שאתה יודע על מצב זכויות האדם בבורמה רק מביקור...קשה להאמין. יש אנשים שחיים בישראל ולא יודעים מה קורה פה. אני למשל מטייל בטורקיה כבר 8 פעמים, לומד על טורקיה וטורקית, מתעניין בזכויות אדם ועדיין שומע כל פעם דברים חדשים שלא ידעתי לפני כן. * כל אחד מגדיר לעצמו מה חשוב לו ועל פי איזה עקרונות הוא פועל. מי שאכפת לו מיחס לבעלי חיים יכול שלא לבקר במדינות (או במקומות, או לא לצרוך מוצרים) שפוגעות במצב בעלי החיים במקום. יש מי שזכויות אדם חשובות לו והוא שם יותר דגש על זה. * הדיון הזה הוא לא על זכויות האדם בבורמה, על זה אפשר לפתוח דיון חדש ומעניין. * החרמת מדינה שלמה זה אולי טיפשות אבל מה לעשות שכל מדינה בורמה כפופה לממשלה בורמה ? גם על נושא של ריבוניות מדינה אפשר לפתוח שירשור חדש, גם הוא אולי יגיע לשער של תפוז.

 

[Dorfl]

נייקי מונעת מהמקומיים להקים מפעל

לנעליים משלהם? יש איזשהו חוק בארה"ב שאוסר על מכירת נעליים שיוצרו במדינות האלו שלא על ידי חברה אמריקאית? להאשים את המערב בצרות שלהם זה מגוחך. המערב מספק להם עוד אפשרויות - הם לא חייבים לבחור בהן. הדבר היחיד שאפשר להאשים בו את המערב הוא על אי-החלצות לעזרתם.

 

[ללי שוברת שתיקה]

תלמד לקרוא!

כתוב שבהרבה מקרים, לא בכולם יש למערב אחריות וגם כתוב שיש עוד השפעות, מלבד השליליות, אבל לא נכנסנו לניתוח מקיף, זה לא דיון בכלכלת העולם המתפתח.אף אחד לא מתכחש לבעיות.

 

[Dorfl]

אני קורא מצוין. מה איתך?

מה שאני רואה שכתוב שם הוא שהחברות המערביות *אשמות* במצבם של המקומיים. מה איתך? את מסוגלת לקרוא את מה שכתבת?

 

[annandi]

בורמה

אני יכולה לומר מתוך ההתנסות הפרטית שלי, זה שאי אפשר להרגיש את דריסת זכויות האזרח בבורמה כשמטיילים שם. מרגישים את העוני (כמו במדינות אחרות), אבל לא יותר מזה. הבורמזים מפחדים להגיד או לספר על מה שהשלטון עושה, כי הם יכולים בקלות להיזרק לכלא. זו הסיבה שישנה בקשה לא לבקר בבורמה, זה לא באמת מוציא את האמת החוצה או מזיז משהו מבחינה פוליטית. מה שכן, זה מכניס מטבע זר למדינה ותורם לממשלה הנוכחית. אני לא ממש נתתי את הדעת לכך כאשר אני נסעתי לפני כמה שנים, כי אף אחד לא נתן לי את המידע הזה למחשבה.