לרן ורומן - SKY HD ואיך לא ה"רובי"

[Rittberg Zelig]

רן אל תגיב , תן לי לענות לאור....

אור, סלח לי על הבוטות. אני מבין שיש לך מקרן 8" של ברקו, בזמנו פירסמתי בפורום תמונת BMP לצורך בדיקת יכולת המקרן שלך, האם בדקת ? כאשר תחזור ותאשר שאתה ב 1080P רואה את התמונה על כל מרכיביה חזור ותזמין מקרן מהסוג של הרובי לבצע מבחן ראש בראש , כדי לדעת מתי לא לצאת לקרב ! זליג

 

[opv]

זליג, כבר סלחתי,

הכוונה היתה ראש בראש עם המקרן שלך או של רומן ולא עם שלי. לגבי התמונה ששלחת לי, בדקתי והמקרן אכן מציג 1080P בצורה חדה, השרשור פשוט נגמר מזמן ולא ידעתי אם התוצאה תענין מישהו חוץ מאת עצמי.

 

[Rittberg Zelig]

אור, האם את האיקונים של ,,,,

Desktop ב - 1080P אתה רואה ברור וחד ?

 

[opv]

הם מאוד קטנים ובנוסף לכך , גם ב720P

אני מרגיש שטקסט נראה פחות טוב מאשר על מקרן דיגיטלי, אני חושב שהסיבה היא שבמקרן דיגיטלי ההצגה היא בעזרת מטריצה שתמיד מקרינה על אותה נקודה ובנוסף ישנו הSDE שמראה גבולות ברורים לפיקסל, בעוד שבCRT הקרן צריכה להקרין נקודה בדיוק באותו מקום כמו קודם, כמובן שזה לא באמת בדיוק ולכן טקסט נראה פחות חד. אין לאפקט הזה השפעה בוידאו ווידאו ב720P נראה יותר חד מעל המקרן הדיגיטלי הקודם שלי. אבל התשובה היא שכן, אם אני מתקרב מעט, אני קורא בקלות את הטקסט גם ב1080P .

 

[רן מויאל]

תשמע אור, זה קצת בעייתי.

ראשית אני בהחלט חושש לטלטל את המקרן. יש השערות שהבעיות של convergence שאנשים נתקלו בהן נובעות מהמשלוח והטלטולים שעוברים על המקרן (אפרופו להביא אותו מחו"ל, בלי כל בעיה). לי יש מזל גדול בענין הזה (טפו, טפו, טפו). שאלה נוספת שצריכה להשאל היא, מול מי בדיוק עושים את אותו "דו-קרב"? כנגד המקרן שלך, של רומן אולי של זליג? הרי אם אני אערוך אותו מול רומן, יבוא זליג ויאמר כי הקרב לא היה הוגן כי למקרן של רומן ישנם כל מיני בעיות (נושא הפוקוס לדוגמא, אין על כך מחלוקת). אם אני אערוך את הדו-קרב מולך, יאמרו אנשים כי "9 זה עולם שונה לחלוטין. וזליג, להזכירך, גר בכלל מחוץ לישראל... דרך אגב, עד היום היו אצלי עשרות אנשים, חלקם הגדול גם ראה את התמונה אצל רומן, אומנם מדובר בזכרון (דבר כל כך בעייתי) אבל אני חושב שהרוב (כולל רומן) כבר גיבשו דיעה לגבי ההבדלים והיתרונות. רן

 

[רומן ט]

להשוות בין רמות הקונטרסט

והשחור, אפשר גם אצלי. כמו שכבר אמרתי לך לא פעם - אני אשמח מאוד אם תביא את הרובי להשוואה הוגנת "ראש בראש". עד אז, התחושה שלי (וגם של זליג) היא שרמת השחור והקונטרסט גבוהים יותר ב-CRT, גם אם לא בהרבה. (ואני שוב מזכיר שנמדד אצלי קונטרסט של 47,000:1)

 

[aharon b]

פער בין 1:30000 למול 1:47000

הוא פער מאד שולי! מדובר כאן בהכפלה של פי 1.5 בסה"כ וצריך לזכור שבכדי שהפער בקונטרסט יהיה מספיק ברור לעין אנושית, צריך מינימום שבמינימום להכפיל אותו (אם לא יותר). כל זאת על אחת כמה וכמה שככל שעולים ברמות הקונטרסט, שיפורים ביחס הולכים ונהיים קשים יותר ויותר לאבחנה וזאת משום ש: א) ישנה ריצפת אור מינמאלית שממנה ומעלה לא ניתן יותר להבחין בהבדלים. ב) רגישות העין האנושית הולכת ופוחתת ככל שרמות הקונטרסט הולכות ועולות. כלומר: ככל שעולים ברמות הקונטרסט, נדרשים יחסים ההולכים וגדלים בכדי שינתן יהיה להבחין בהם! ומאיזשהו סף מסוים, כבר פשוט לא מבחינים בהבדל כלל. אני בספק רב מאד, לו ניתן יהיה להבחין בחדר ביתי טיפוסי (ובעזרת העיניים בלבד) בין פערי קונטרסט שכאלו -> 1:30K למול 1:47K כמובן בתנאי שרמות ההארה של שני המקרנים מושווים מראש זה ברור כן...

 

[רומן ט]

הפער קטן - כבר כתבתי.

אבל ממש לא שולי. היה לי קל מאוד לזהות הבדלים בקונטרסט בין 3000:1 ו-4000:1 - הפרש קטן יותר באחוזים. מה עוד שכאן רוצים לבדוק את רמת השחור (כשעוצמת ההארה זהה או דומה), משהו שקל יותר לראות את ההבדלים. לפחות עבורי ועובר זליג, שהתרגלנו כבר שנים לחיות עם רמות השחור המעולות של ה-CRT.

 

[aharon b]

כמו שכבר נאמר,

הפער בין 1:1000 למול 1:2000 הרבה יותר גדול למות הפערים השוכנים בין 1:10000 למול 1:20000 וזאת בדיוק מאותן שתי סיבות (א' וב') שהוזכרו בהודעתי הקודמת וחבל לחזור עליהן. *אגב, הפער בין 1:100 למול 1:200 עוד הרבה יותר גדול, ובטח זה השוכן בין 1:10 למול 1:20 . מכאן שלא תמוהה לי העובדה שאתה מציין כי אתה מבדיל בין 1:3000 למול 1:4000 כי אז זה היה ברמות פערים מספיק רחוקות מרצפות אור למיניהם או מגבולות הראיה האנושית בכדי שתשים לב לכך. אבל לא מתחייב כלל שאם אתה מסוגל להבדיל בין פער של 1:3K למול 1:4K שתהיה גם מסוגל להבדיל בין 1:30K למול 1:47K . למען האמת וסתם בשביל הספורט, אני בספק רב לו במבחן "עוור", מבחן אשר בו לא אומרים לך איזה מקרן בכל רגע פועל (האם זה הדגם בעל ה 1:30K או זה עם ה 1:47K ) היית מזהה נכונה באופן הדיר מי הוא מי

 

[רן מויאל]

רומן, לך ולזליג היה קל לזהות...

היה לכם קל לזהות כי השחור טוב יותר אצלכם, אבל היה לכם עוד יותר קל לזהות כי הברייטנס אצלי משמעותית גבוה יותר. הכל זה יחסי. כזכור לך, סצינת הקרב של ראסל קראו מתרחשת אצלך (כך עושה הרושם) בשעות בין הערביים, שעות הדימדומים. על הרובי, לעומת זאת, גם עם ND4 (החותך 75% מהעוצמה) הסצינה "מתרחשת" בשעות הבוקר, הכל מואר, VIBRANT. ברגע שנשווה את עוצמת ההארה, "תקבל" את השחור שלך.... רן

 

[aharon b]

ובל נשכח גם כי אצל רן המסך שונה

לחלוטין ויש הבדל משמעותי בן הרטרו-רפלקטיבי של Da-lite אצלו לבין המסך שיש למשל אצל רומן. אי אפשר להתעלם מזה ורק להשוות עוצמות הארה - אלא גם סוג "ואופי" מסך חיבים להיות מושווים. בקיצור: יש להשוות על אותו מסך באותו המקום ובאותו מעמד.

 

[Rittberg Zelig]

שחור וחדות ...

הי רן, היות וכתבתה על מספר נושאים אשר ברובם אני מסכים איתך. ברצוני להתיחס לנושאים שכנראה אנו חלוקים בהם :שחור וחדות. כאשר אני בודק שחור: א – אני בודק איך נראה המסך, או כמה שחור הוא נראה. ב – כאשר גבי אל המסך, אני בודק ע"י מבט לכיוון המקרן - האם יש אור מכיוון הנורה ומה לעשות אפילו עם הפילטר ND4 ראיתי אור מהרובי. לכן, נכון הוא שאתה צודק בדבריך לגבי " "זה יעלה לך" באובדן השחור " כאשר אנו מדברים על מקרן כדוגמת הרובי. אבל מקרני CRT הם חיות מזן אחר, כאשר אני מסתכל לכיוון המקרן בשחור מוחלט לא רואים כלום מכיוון השפורפרות, לכן אפילו עם מסך בעל ה- GAIN הגבוה ביותר הידוע לי כיום 9 נראה כלום . אכן שאלה קשה היא מה עדיף , כמו שכתבתי תן לי את ה – BRIGHTNESS של הרובי ואת ה"שחור" של ה CRT ואז יש לנו את המקרן המושלם. אולי הרובי 2 ? בקשר לחדות – למקרן אשר ברשותי , אין כל בעיה של חדות וודאי שאינני מרגיש רגשי נחיתות ביחס למקרנים הדיגיטלים, אני אומר זאת גם אחרי שבדקתי את החדות אצלך. חדות אני בודק לא בוידאו אלה איך נראים character האם יש להם DEFINITION ולכן ביקשתי לראות את OSD של ה JVC . זליג

 

[רן מויאל]

זה מענין זליג, יודע מה המסקנה?

המסקנה מדבריך שמסך משפיע על הקונטרסט של מקרני CRT. אם השחור לא משתנה ולא מושפע מהמסך, הרי הקונטרסט יעלה כתוצאה משימוש במסך אחר. האם זו טענתך? קצת מתקשה להבין את הטענה שלך לאור העובדה שוויליאם פלפס מדד כ-9,000:1 קונטרסט ממקרן G90 של סוני. אומנם אנשים מגיעים גם לנתונים של 40,000:1 אבל גם הם מודים שהשחור שהם מגיעים אליו הוא על חשבון פרטים בתמונה (Black crush). מה קורה עם אנסי קונטרסט? כמה פרטים המקרנים שלכם יראו ביחס ל-DLP טוב, כאשר התמונה תהיה מעורבת (סצינה שחורה עם נקודות אור)? אני מניח שהחלל ב-SW יהיה שחור יותר, אבל כמה פרטים תוכל לראות בתוך החללית הקטנה של Obi1? יש סצינה מאד מפורסמת מ-קיל ביל 2, בה סוגרים את אומה בתוך ארון. מה אתה רואה, כאשר סוגרים את הארון? אני מניח שהמסך הופך להיות שחור לחלוטין. האם אתה מודע שקיימים מקרנים המסוגלים להראות לך את אומה קמה שלוש פעמים בתוך הארון??? רן

 

[opv]

רן דווקא אתה זלזלת במשמעות האנסי

קונטרסט:אנסי זה דבר נחמד אבל אני יודע שTI מאוד מתגאים באנסי של הDLP , אבל LCOS ו LCD לא מצטיינים בכך? או שמא יש משהו שאני לא יודע?

 

[רן מויאל]

לא זלזלתי, עובדה שקראתי לזה "נחמד"

וברצינות, אנסי קונטרסט זה דבר מאד חשוב, אבל קשה ליישום בחדרי צפייה נורמלים. בחדרים כמו של רומן, עם וילונות שחורים ותקרה, שבוודאי תטופל בקרוב, או חדרים כמו של גנאדי, האנסי קונטרסט יבוא לידי ביטוי. אם ניקח את ה-רובי ונשווה אותו ל-CRT 9" ונמקם את שניהם בחדר ייעודי, נשווה את עוצמות ההארה, הרובי יהיה משמעותית טוב יותר בכל האמור לאנסי קונטרסט שלו. בחדרים "רגילים" ההבדלים יהיו זניחים. דרך אגב, במאמר מוסגר יש חשיבות אדירה למסכים בכל האמור לאנסי קונטרסט. אנשים חושבים שמסך זה מסך ואין הבדלים, אבל ישנם מסכים שיכולים מאד לעזור בכל האמור לאנסי קונטרסט, לדוגמא ה-FIREHAWK של סטיוארט או ה-HP של DA-LITE. אמנם, LCOS ו-LCD לא מתפארים ב-אנסי גבוה אבל הוא עדיין משמעותית גבוה יותר מ-CRT ממוצע שעומד על 100+- במקרה הטוב. ה-LCD וה-LCOS הטובים מגיעים לאזור ה-300+-, כאשר ה-DLP מסוגלים להגיע גם לאזור ה-700+-. רן

 

[רומן ט]

קצת טעית..

למקרני "9 יש אנסי קונטרסט שמתקרב ל-200:1 לדעתי. (100:1 ומטה יש למקרני "7, ועוד פחות אם לא מדובר בשפופרות LC) בכל מקרה, מה שהכי חשוב הוא הקונטרסט ה"אמיתי" בכל סצנה וסצנה, ולא מה שנמדד במסך שחור בלבד, או לבן בלבד, או משבצות שחמט, וכו'. האנסי קונטרסט משפיע על הקונטרסט המיידי בסצנות הבהירות יותר בלבד, ובקטעים כאלה תחושת העומק פחות קריטית או מובחנת. לכן גם בחדר חשוך לגמרי, האנסי קונטרסט הוא בעל משמעות מוגבלת (אם כי קיימת). בודאי כאשר האנסי קונטרסט עומד על 100:1 ומעלה, וכאשר ה-On/Off גבוה מאוד.

 

[רן מויאל]

לא מצליח להבין את מה שאתה אומר

וקראתי את זה פעמיים. מה הקשר בין ה-on/off לאנסי קונטרסט? שניהם מודדים דברים שונים. שניהם יבואו לידי ביטוי בסצינות שונות. אם ניקח תמונה מסוימת שמורכבת מלילה ופנסי רחוב, עם מספר אוביקטים, אתה יכול להביא 500 מקרני CRT אבל הם לא יעמדו מול DLP טוב, כל זאת כאמור בחדר ייעודי. גם אם CRT 9" מתקרב ל-200 (הייתי שמח לסימוכין) זה עדיין לא מדגדג את ה-DLPים המוצלחים בתחום. הבעיה בכל האמור, היא הצורך בחדרים מאד מסוימים כדי לראות את ההבדל. באחת השיחות שלי עם ביל קושמן (הארוכות, הוא בעיקר מדבר ואתה בעיקר מקשיב..)הוא טען שבחדר עם החשכה טובה, אבל עם קירות ותקרה לבנים, האנסי קונטרסט ינוע באזור ה-50 בלבד. בחדרים כאלה, לטענתו, מסכים הם סופר חשובים בענין "שמירה" על האנסי קונטרסט. רן

 

[Raffael]

אם השחור מוחלט באמת אז זליג צודק,

אם אני מבין נכון. כשהמקרן אינו מוציא אור כלל, מסך בהגבר גבוה ישפיע רק על סצנות מוארות יותר ולא ישפיע כלל על חושך מוחלט, כלומר יש לנו קונטרסט אינסופי על מסך בעל גיין נמוך וקונטרסט אינסופי, אבל גבוה יותר, על מסך בעל גיין גבוה

הבעיה היא עם המתמטיקה, לא עם התמונה. השאלה מה קורה במצב אמיתי, של תמונה חשוכה מאוד, אבל לא ב 100%. זה מצב הרבה יותר שכיח והרבה יותר רלווטי. אני מניח שזו הבעיה שהתכוונת אליה, כשאתה מתאר אובדן פרטים בסצנות חשוכות. דנה נמה אומה קמה אחת שתיים שלוש דג מלוח תפסתי אותך.