לקליידוסקופ ולברכי היקרים!

השונמית

New member
לקליידוסקופ ולברכי היקרים!

לא יכולתי שלא לענות לכם בשל התרשמותי מכנותכם התמימה (אם תרצו, תמימה במובן של שלימה) בדיונכם בעניין כיסוי ראש לאישה. הדיון שלכם הוא די ממצה, אם כי מושתת על חוסר ההבנה כי מחובתינו - היהודים הדתיים - לעשות את התורה לתורת-חיים. אני מעדיף להביא לפניכם את דבריו של ליבוביץ הצעיר (כבן 28) כאשר נדרש לעניין ריקוד מעורב, משם תוכלו להסיק לגבי כיסוי ראש לאישה וכיוצ``ב, כמובן עפ``י הדברים שכתבתי בעניין בעבר (צניעות זה לא דבר שניתן להגדירו פורמלית וכדו`). אגב, מהדברים תוכלו להבין גם מה עושה אדם/רב, גדול ככל שיהיה להוגה דעות. והנה הדברים: לקוח מתוך: ``רציתי לשאול אותך פרופ` ליבוביץ`. . .`` עמ` 149 בנושא: היחס לאשה בהלכה. השאלה: האם מותר שבנים ובנות ירקדו הורה יחד? התשובה תורגמה מגרמנית. קלן, 26.1.31 ארגון צעירי מזרחי, חוזר מס` 67 אל כל חברי הקבוצה, באחת הפגישות ב``יום התנועה`` התעורר ויכוח בשאלה האם מותר שבנים ובנות ירקדו בצוותא ריקוד הורה וכן בשאלה הכללית של הנוער האורתודוקסי ביחסו אל האשה. השאלה של ריקוד הורה לבנים ובנות במשותף אצלנו היא חלק ייחודי של הבעיה הגדולה, איך אנחנו מסבירים את היחסים בין המינים בחיים בהתאם לדין ולמנהג ישראל. לבעיה הזאת יש חשיבות ייחודית כללית חברתית. ודאי הוא שריקוד הורה במשותף - אף כי אפשר שאינו איסור מפורש - אינו מתאים לאותו יחס בין המינים ששולחן ערוך מניח ומאשר אותו. למה בכל זאת אנו עושים זאת ואפשר שטוב הוא שאנחנו עושים זאת? בדיני עריות וכללי נוהג צניעות ביהדות ישנן שתי קבוצות של הוראות הנובעות משני מקורות שונים: א) יש הוראות שהן מצוות דתיות בעלות תוקף מוחלט ושאינן תלויות במה שמקובל בתפיסתנו ובהרגשתנו לגבי התנהגות הוגנת; ב) יש צווים המבטאים התאמה מדעת להרגלים ומנהגים ומעש המקובלים בזמנים ובמקומות וניתן להם אישור ע``י החוק הדתי. בתלמוד למשל מנומקות הוראות מסויימות של התנהגות הוגנת ``שאין דרכה של אשה`` לנהוג כך. ז``א לפי הנוהג בחברה דאז, לא הורגשה התנהגות זו כתואמת את דרכה של אשה תרבותית, והדין קובע שיש לנהוג לפי המוסכם בחברה. להדגמה ישמש דבר מתיך הספרות ההלכתית המאוחרת: ב``הלכות אישות`` של הרמב``ם נמצאת, לגב` פרטים מסוימים בהתנהגות האשה, הבחנה בין יהודים החיים בחברה מוסלמית ליהודים החיים בחברה נוצרית מתוך התחשבות בהבדלים השונים במעמדה של האשה בחברות השונות. מאחר שלא ייתכן שתהיינה שתי תורות לישראל, משמע שלגבי ענינים מסויימים של נוהג, יש לנהוג לפי נוהג הסביבה בשעתו. כמובן שאין לנוהג תוקף מוחלט והוא משתנה עם שינוי תנאי החיים בזמן ובמקום ועמו חייבות להשתנות גם קביעות ההלכה הקשורות במציאות החברתית. אמנם אין זה נראה לעין בעליל לאיזה משני סוגי ההוראות הנזכרות לעיל שייכות הקטגוריות של הדינים הנ``ל. בכל המקרים האלה נשאלת השאלה איזה תיקון של חוק כזה יש לבצע בתנאים נתונים מסויימים. לפנים כשהיהדות היתה ארגון מלוכד של עם שחי את חייו החברתיים על-פי חוקיו, נפתרה שאלה זו ע``י התורה שבעל-פה. לצד החוק הכתוב המנוסח היה קיים החוק החי, הפירוש החי הממשי של החוק הכתוב המנוסח. על-ידי זה ניתן החוק הכתוב, למעשה, לשינויים רבים. וזה מסביר גם שבמשך השנים הוצרכה קודיפיקציה חדשה ומתחדשת של החוקה היהודית. אמנם, מאחר שהחברה היהודית נפתחה בעקבות האמנציפציה והאסימילציה קיימות עוד חברה יהודית ותרבות יהודית על-פי חוקה חברתית יהודית, ואין קיימת עוד תורה שבעל-פה חיה - אין לנו עוד תורה שבעל-פה, ועד הפסקים האחרונים הכל הוא חוקה שבכתב. רק לאחר שיתחדשו החיים האוטונומיים של חברה מלוכדת של העם היהודי, יראה בעליל וברור מעמדו של החוק היהודי-הדתי בתוך המציאות האוביקטיבית החדשה. בינתיים נמצאים אנו עומדים לפני השאלה: האם הקביעות המאוחרות שקבעו את מעמדה של האשה ואת היחסים בין המינים (כגון ``קול באשה ערוה``; ``לא יהלך אדם אחורי אשה`` וכו`) הן דרישות מוחלטות של הדת, שהם תיקונים גם בשבילנו, או אינן אלא אישור של מצבים ותפיסות של החוק הדתי שהיו תקפים בשעתם ושאינם תקפים אלא במידה שהם שולטים בחברה. אין איש ואין פסק שיכול לפתור לנו את השאלות האלה היום, אבל ודאי הוא שמציאות החיים ומבנה החברה שהשולחן-ערוך מניח כעובדות קיימות, אינם עוד בנמצא ואין דבר זה תלוי בעמדתנו הדתית וביחסנו להלכה. השולחן-ערוך לא הכיר ולא צפה מראש את מעמדה של האשה בחיי הפעילות המקצועית ובחיים הציבוריים כפי שהוא קיים היום. אפילו נשתדל לדקדק בהוראות השולחן-ערוך לא נוכל להחזיר לקדמותו את המצב ששולחן-ערוך הניחו כמציאות קיימת. חברינו וחברותינו עובדים היום , כדבר המובן מאליו, בחברה מעורבת בעסקים, במשרדים, בא``י גם בשדה; הם לומדים יחד באוניברסיטאות ומבלים יחד בחברה מעורבת בצורה חופשית - שאותה לא העלו על הדעת בדורות הקודמים עד כדי כך שלא חשבו על איסורים. מה משונה היה, לו בערב של יום כזה היינו אוסרים לרקוד הורה בצוותא - ועוד כדבר מאליו? כך היינו מתייחסים להווי שאיננו רוצים בו ואיננו רוצים לחדשו, והעיקר שאין אנו יודעים אם החוק הדתי דורש אותו ללא תנאי. דבר אחר לגמרי מאבקינו למען השבת, אף-על-פי שגם הוא אינו מתאים לתנאים הכלכליים היום ולתפישה המקובלת היום של מנוחת יום הראשון, מפני שבזה אנו מפגינים ונאבקים במודע לאורח-חיים שהתורה מצווה עליו ושהשבת היא חלק ממנו. באיסור הריקוד בצוותא יהיה משום אי-כנות ואפילו צביעות ואין דבר מסוכן מזה בעניינים דתיים. מסיבות אלו חושב אני שעלינו להמשיך לקיים שירה, טיול וריקוד הורה משותפים באותן הקבוצות שבהן הם כבר נהוגים, מבלי להתחשב במחאות ואיסורים מצד כלשהו. בברכת שלום י` ליבוביץ
 
ילא! בואו נתעלם מהמציאות!!!!

באמת מעמיק, מאיר ומרומם מה שהבאת לנו כאן. עזוב שניה דת, עזוב שניה לייבוביץ`. האם יש מישהו בכל העולם הזה, שחושב שריקודים מעורבים אינם מעוררים גירוי אצל שני המינים? מה אנחנו, רובוטים? מה זה, התרגלנו לרמות הורמונים גבוהות בדם ועד שבחורה לא תשיל מעליה כל סממן צניעות, אפילו לא נראה שמולינו אישה? נו, באמת! זה כמעט פאתטי לטעון כך! מה הקשר בין שוויון לבין עירוב בין המינים? כל ההתכחשות לכך, שחז``ל היו ספצים לא קטנים גם בפסיכולוגיה ובנפש האדם, היא אווילית. הרי פעם ועוד פעם ועוד פעם אנחנו מגלים כמה הם צדקו בהבחנות שלהם לגבי הדרך בה פועלים רגשות, יצרים ומחשבות האדם. אז נכון, לא נעים לחשוב ש``רבנים`` נכנסים לנו לקישקע ולמחשבות, מה לעשות, חז``ל היו כאלה. אותי זה לא מעליב.
 

nogits

New member
ולחזק את דברייך...

יש משהו בדברי חז``ל בזה שאין אפוטרופוס לעריות וא``א לדעת לאן יתגלגלו דברים שמתחילים בריקוד ביחד ואז דיבורים בטלפון ואז מפגשים וכו` וכו` כיד הדמיון הטובה עליכם. יש טעם בריחוק הזה נשים וגברים מעצם טבעם נמשכים אחד לשני! ובדור הזה אולי הוא היה מדבר אחרת ואולי לא .
 
לשונם הקדוש

אס` טעתה במה שכתבה (איתה הסליחה). ודאי שיש כאלה שיכולים לרקוד עם אשה ולא להרגיש שום משיכה אליה. ודאי יש כאלה שיש להם אפטרופוס לעריות. הם כן יכולים להשתלט על תאוותיהם, כי הם, כמוך, שונם הקדוש והטהור, עושים הכל לשם שמיים. אין להם תאוות, אין להם נגיעות, אין להם מאווים, אין להם רצונות, כל כולם - לשם שמיים - מלאכים... רק אנו, שפלי האדם, הטובעים עמוק עמוק בים החומר, רק אנחנו מסוגלים (גועל נפש מצדנו) להתפתות, רק אנחנו מסוגלים להידרדר... אז אומר לך: בעבורנו נתן ה` את התורה, כדי שממנה נקבל את הדרך הנכונה ואת המתכון המושלם כיצד להימנע ככל האפשר מהיגררות אחרי היצר הרע. לך ולשכמותך (מלאכים, זוכר?) אין צורך בתורה, לא לחינם היא ניתנה למשה רבינו שרכשה בטענה מוצדקת: וכי לתורה אתם צריכים??? בציניות, אך באכזבה שמכל רבני האומה הגדולים לא מצאת לך אחר מלבד... אוהב ישראל
 
תגובה

בס``ד לשונם היקר (כעת אני יודע כי בזכר המדובר) אני מבין כי אתה חסיד ליבוביץ`, להבדיל מלובביץ`. לא לזאת טענתי. אתה טועה בהבנת ליבוביץ, וגורם לטעות לרבים. לצערי אני כלל לא מבין אותו כמוך. ישעיהו ליבוביץ` לא טען מאומה נגד התורה, כל דבר מדאורייתא הוא קבל כפשטו. היו לו טענות על חז``ל. וטענות קשות, הנסמכות גם על מציאות קיימת ונכחדת לאורך השנים. הטענה שלי ושל ברכי (אם לא שמת לב) היא בויכוח האם כיסוי ראש הוא מדאורייתא או לא? גם אשתו של ליבוביץ הלכה עם כיסוי ראש. ודי לחכימא ברמיזא. הנטיה לזלזל בדברי תורה כאילו הם ``משתנים ברוח הזמן`` היא נטיה אמונית, לדעתי אתה לא מאמין בכוחה של התורה, כך שאתה מנסה להתאים אותה עם רוח הזמן, או ליתר דיוק אם שאיפותיך ורצונותיך הפרטיים. דבר שהוא אסור מדאורייתא, הוא פשוט אסור! לא משנה אם אני ואתה לא מבינים או חושבים שזה טפשי. למה צריך להקריב קרבנות? אנו עם הומנסטי, תומכים בזכויות בעלי החיים...!, למה צריך פרה אדומה? לא חבל על הפרה? באמת שונם יקר, תטען טענות לגיטימיות לעניינו של דיון, בלי להשליך את שאיפותייך הפרטיות על כך! זו דעתי הפרטית. ליבוביץ`, עם כל טענותיו וצעקותיו, היה יהודי אורתודוכסי אדוק ושומר מצוות, הוא האמין בתורה, אמנם היו לו התנגדויות לסמכות חז``ל, לכל הגדרות והסייגים, וגם על כך אפשר לפתח דיון. חלק מהטענות שלו בהחלט מתקבלות על דעתי, אבל לא פה המקום לדון בכך. אז, שונם יקר, לדעתי אתה צריך לעבוד על עצמך, לראות אם בכלל אתה אדם דתי, או שהאמונה שלך היא רק מפני שכך אתה רוצה לחשוב? לבדוק את מערך הערכים הפנימי שלך, שלא יהיה מושתת רק על רצונותייך האישיים. סליחה מראש אם נפגעת מדברי. אולם לדעתי, זה כל כך שקוף שאכן אתה מתחבא מעצמך. בתקווה לבשורות טובות וישועה בקרוב. קליידו`
 
למעלה