לקחים מהמלחמה?

[sheketz]

לקחים מהמלחמה?

עד שתקום ועדת חקירה ממשלתית או ממלכתית, איזה לקחים יש לכם מהמלחמה ואיזה מסקנות הסקתם ממנה? האם שר הבטחון וראש הממשלה חייבים להיות אנשי בטחון (גם אם הם אזרחים)? האם הרמטכ"ל חייב להיות ירוק? האם הבעיה שהתגלתה היתה בעיה נקודתית (החלטה שגויה, האדם הלא נכון במקום הלא נכון בזמן הלא נכון) או בעיה מערכתית ? או אולי בעיה פסיכולוגית תפיסתית (קונספציה, שאננות, שחצנות) ? האם הפוליטיקאים כשירים ויכולים לנהל את המדינה בזמן חירום (מילחמה) ? האם יש להם את המידע ומערכת השיקולים הנכונה? מי אחראי לכשלים ומהי משמעותה של אחריות של אלוף פיקוד/רמטכ"ל ושל הממשלה? האם לאור המוכנות של צה"ל או חוסר המוכנות שלו המהלך הצבאי היה פזיז וחסר אחריות? עוד שאלות כטוב בעיניכם....

 

[vinney]

איזה שאלות מפגרות, באמת ../images/Emo13.gif

אין שום קשר בין טענה כללית ששר בטחון חייב להיות גנרל לבין המקרה הפרטי של פרץ. להיפך, שר הבטחון אסור שיהיה גנרל, וזה שפרץ לא תיפקד כמצופה, והיה בעצם שופר של רמטכ"ל, זאת בעיה עם פרץ, לא עם העקרון. כנ"ל "רמטכ"ל חייב להיות ירוק". למה? כי חלוץ לא מבין את החשיבות של השליטה בשטח? רמטכ"ל ירוק כמו רבין יכול להבין מצוין את חשיבות חיל האויר ולנצל אותו נכונה במלחמה, למה רמטכ"ל מחיל אויר לא יכול להבין את חשיבות פעילות בשטח? כי דן חלוץ לא מבין? השאלה הבאה אותו דבר - התגלו גם שגיאות מערכתיות בכל הקשור למערך המילואים, וגם בעיות נקודתיות של אדם לא במקום הנכון ולא בזמן הנכון, וגם שחצנות וקונספציה שגויה (את השחצנות הפגין פרץ, את הקונספציה חלוץ, ואת ההססנות אולמרט - כל אלה בעיות נקודתיות אישיות). אם הפוליטיקאים לא יכולים לנהל מדינה בזמן חרום, מי יכול? ברור שהם יכולים. אבל יש דברים שקשה לצפות מראש, ויש דברים שלומדים מנסיון, ומה לעשות, אנשים שבחרנו לעמוד בראש - חסרים את הנסיון הזה. אנשים שיש להם את הנסיון הזה, לעומת זאת, חסרים להם ברגים במקומות אחרים. מה לעשות, עולם לא מושלם. אתה הולך פה לפתוח שרשור דמגוגי מהיותר מטופשים. במהלך המלחמה הזאת היו מאות מצבים שונים ומשונים, אלפי החלטות, שחלקן מוצדקות, חלקן לא, חלקן היו מוצדקות, אבל בדיעבד מוטעות, וחלקן נראו מוטעות אבל בדיעבד היו נכונות, ואי אפשר להכליל הכל ולהגיד "אולמרט הבייתה" או "אולמרט תפקד כראוי" או משהו דומה, בלי לנתח כל מצב כזה וכל החלטה כזאת, שעל רובם אנחנו בכלל לא יודעים.

 

[טשאפק]

...

לשאלה הראשונה: אני איתן בדעתי שראש הממשלה ושר הבטחון אינם צריכים להיות אנשי צבא בעברם, והרמטכ"ל אינו חייב להיות תמיד "ירוק". שילמנו מחיר כבד בעבר, בחיי אדם, על כך שהצבא שראשו ירוק לא עשה שימוש מספק בחיל האוויר, אולי הפעם קרה ההיפך. חשוב לזכור (וועדת חקירה עוד תשפוך על כך אור רב, אם תוקם) כי חלק גדול מהתקלות שאירעו, או שנחשפו, במלחמה, הם פרי מחדליהם של שרון, מופז (כרמטכ"ל ושר בטחון) ויעלון - כולם אלופים ירוקים מהוללים. לשאלתך האחרונה, התשובה מורכבת: במובנים מסוימים צה"ל דווקא היה מוכן היטב למלחמה, ועובדה שמחק מן האוויר חלק נכבד מיכולתו של חיזבאללה לשגר טילים לטווח בינוני (רק מעטים כאלה שוגרו) וארוך (לא שוגרו כלל, וקשה לי להאמין שהם לא רצו). בראייה לאחור מוטב היה להתחיל לחתור לסיום המלחמה לאחר ימים אחדים, ע"י הכרזה פומבית על הסכמה להצעתו של סיניורה מן היום הרביעי למלחמה, הצעה שדומה להפליא לזו שהתקבלה בסוף. (כמובן, קל לראות דברים לאחור וקשה הרבה יותר לצפות קדימה).

 

[sheketz]

כמובן שזה מורכב

אני יכול גם להוסיף שהדרך מהסכמים והבנות בין ישראל ללבנון ולקהיליה הבינלאומית (או"ם) אל המצב בשטח היא דרך ארוכה ומפותלת. האבדות שספג החיזבלה והסבל של האוכלוסיה השיעית בלבנון מן השבוע השני ועד סוף הלחימה יכול להיות שמשפרים את הסיכויים שהסדר עם לבנון יחזיק מעמד (או שלא). יאילו הייתה ישראל עוצרת לאחר מספר ימים ייכול להיות שהחיזבלה היה יותר נחוש בדעתו לטרפד ההסכם עם ישראל ולשים ללעג את ממשלת לבנון. שוב, יש פה תערובת של חכמה לאחר מעשה ושאלות מה היה אילו...

 

[טשאפק]

אבל התעלמנו לחלוטין מיוזמת סיניורה

לדעתי מתוך ציפייה שנשיג הישגים גדולים בהרבה מכפי שהושגו בפועל, ולכן אין לנו מה למהר להסדר.

 

[eitangn]

ומהיכן המצאתך?

"שילמנו מחיר כבד בעבר, בחיי אדם, על כך שהצבא שראשו ירוק לא עשה שימוש מספק בחיל האוויר" - מתי???

 

[טשאפק]

למשל בקרב המהולל בגבעת התחמושת

הוא התרחש ביום הרביעי או החמישי למלחמה, ובשלב זה היו לחיל האוויר די מטוסים פנויים שיכלו בשקט לרדת על הירדנים שם ולרסק אותם. גבורת הלוחמים ראויה להערכה אך היה אפשר להימנע מקרב קשה לו עשו שימוש בחיל האוויר.

 

[eitangn]

אני מבין שאתה היסטוריון צבאי מדופלם

אתה מציג פה נושא בביטחון עצמי כה רב. מניין לקוחות העובדות והערכות?

 

[טשאפק]

מה פשר הגישה התוקפנית

מנין לקוחה למשל קביעתך החד משמעית והבלתי מנומקת, כי הרמטכ"ל חייב להיות ירוק? האם אתה מומחה צבאי מדופלם? האמת היא שטעיתי באומרי כי הקרב בגבעת התחמושת הרביעי או החמישי למלחמה - הוא התרחש ביום השני למלחמה. מכל מקום היו מטוסים פנויים למשימה.

 

[eitangn]

דברי כדבריך, רק בקיצור

קביעתי חד משמעית ומנומקת בדיוק כאמירתך בנושא, רק שמה שאמרת ב-30 מילים, אמרתי באחת. לגבי מומחיות צבאית, כתבת: "אני איתן בדעתי שראש הממשלה ושר הבטחון אינם צריכים להיות אנשי צבא בעברם, והרמטכ"ל אינו חייב להיות תמיד "ירוק". שילמנו מחיר כבד בעבר, בחיי אדם, על כך שהצבא שראשו ירוק לא עשה שימוש מספק בחיל האוויר, אולי הפעם קרה ההיפך." אסתפק בציטוט שאלתך: "האם אתה מומחה צבאי מדופלם?" "האמת היא שטעיתי באומרי כי הקרב בגבעת התחמושת הרביעי או החמישי למלחמה - הוא התרחש ביום השני למלחמה. מכל מקום היו מטוסים פנויים למשימה." - אחזור על שאלתי, על מה אתה מתבסס באומרך כי זה היה אפשרי ורצוי???

 

[טשאפק]

אתה מוזמן לעיין בקישור

אשר לתביעה לדיפלומה כתנאי להבעת דיעה, היא באה ממך...

 

[eitangn]

והיכן הקישור?

 

[טשאפק]

בהודעה הקודמת

http://www.tam.co.il/23_5_2003/magazin2.htm אגב, טענת כי בשלושים מילים אמרתי את מה שאמרת במילה אחת, ולא כך: אני כן נימקתי את טענתי שאין מניעה כי הרמטכ"ל יבוא מחיל האוויר.

 

[סלוניק]

"אינם צריכים" או אינם חייבים?

אני חושש שלא ירדתי לסוף דעתך בעניין זה.

 

[eitangn]

תשובות חכמות...

"עד שתקום ועדת חקירה ממשלתית או ממלכתית, איזה לקחים יש לכם מהמלחמה ואיזה מסקנות הסקתם ממנה?" - האם יש בידנו ידע ומידע מספיק כדי להפיק לקחים??? "האם שר הבטחון וראש הממשלה חייבים להיות אנשי בטחון (גם אם הם אזרחים)?" - לא "האם הרמטכ"ל חייב להיות ירוק?" - כן "האם הבעיה שהתגלתה היתה בעיה נקודתית (החלטה שגויה, האדם הלא נכון במקום הלא נכון בזמן הלא נכון) או בעיה מערכתית ? או אולי בעיה פסיכולוגית תפיסתית (קונספציה, שאננות, שחצנות) ?" - גם וגם וגם. "האם הפוליטיקאים כשירים ויכולים לנהל את המדינה בזמן חירום (מילחמה) ? האם יש להם את המידע ומערכת השיקולים הנכונה?" - בדמוקרטיה אין מישהו אחר. "מי אחראי לכשלים ומהי משמעותה של אחריות של אלוף פיקוד/רמטכ"ל ושל הממשלה?" - זו שאלה או תשובה? "האם לאור המוכנות של צה"ל או חוסר המוכנות שלו המהלך הצבאי היה פזיז וחסר אחריות?" - כנ"ל

 

[sheketz]

תגובה

"עד שתקום ועדת חקירה ממשלתית או ממלכתית, איזה לקחים יש לכם מהמלחמה ואיזה מסקנות הסקתם ממנה?" - האם יש בידנו ידע ומידע מספיק כדי להפיק לקחים??? אכן כן. המלחמה נוהלה בשקיפות גדולה (מידי?). היה דיווח בשידור כמעט חי מישיבות הממשלה והקבינט הבטחוני. המהלכים הצבאיים גם דווחו בשידור חי, פורסמו שמות היחידות המשתתפות בלחימה, סדרי הכוחות המשתתפים והתכניות המבצעיות ליממות הקרובות. גם אם הדיווחים אינם מדויקים במאת האחוזים אלא רק בשמונים וחמישה אחוזים יש לנו תמונה די ברורה של מה שקרה. אינני יודע האם המידע שלא פורסם יהפוך את התמונה על פיה, אבל איני סבור שכך יקרה. "האם שר הבטחון וראש הממשלה חייבים להיות אנשי בטחון (גם אם הם אזרחים)?" - לא "האם הפוליטיקאים כשירים ויכולים לנהל את המדינה בזמן חירום (מילחמה) ? האם יש להם את המידע ומערכת השיקולים הנכונה?" - בדמוקרטיה אין מישהו אחר. "מי אחראי לכשלים ומהי משמעותה של אחריות של אלוף פיקוד/רמטכ"ל ושל הממשלה?" - זו שאלה או תשובה? אם כך הפוליטיקאים הללו שאינם המומחים הגדולים לצבא ובטחון ובודאי לניהול לחימה דורשים מערכת תומכת החלטות טובה. או שנוותר על הרעיון של הדמוקרטיה. כי אין לדעת מתי תפרוץ מלחמה אצלנו. מכיוון שהאפשרות האחרונה אינה לרוחי, אני אשאל שוב לגבי פשר האחריות לטעויות, כיצד אפשר לצפות לאחריות להחלטות מושכלות, כאשר מדובר באנשים שהם די טירונים בניהול מערכה צבאית (=מילחמה)? הרי טעויות הן משהו שמתבקש. אני טרם שמעתי על אדם שנולד גנרל (אולי חוץ מנפוליאון?). האם שומה עלינו לבחור במומחי בטחון (בין אם הם בעלי קריירה צבאית, או בצורה אחרת)? ואולי היו אולמרט ופרץ לומר לעצמם - אין לנו מושג כיצד לנהל מלחמה ולכן אל לנו לשאוף להיות ראש ממשלה ושר ביטחון, ואם כבר התמנו למשרות כאלו היה עליהם לוותר על תגובה צבאית קשה מחמת חוסר הנסיון שלהם? לגבי חוסר המוכנות של הצבא, אתה רוצה ועדה בשביל לבדוק האם הצבא היה מוכן או לא? טוב, אז יש כבר עדויות רבות והתבטאויות שאכן כן , למשל מהקצח"ר הפורש שאמר שהוא מרגיש כנושא באחריות לכך שהכוחות לא היו מוכנים ללחימה. היו גם תלונות רבות על כך שכוחות המילואים אינם מאומנים ונננסים למערכה קשה. גם מהבחינה הלוגיסטית היו בעיות של ציוד כעדויות המילואימניקים, והוזכר גם נושא השימוש בשיריון והמיגון של הטנקים.

 

[jak44]

איתן מה אתה מיתעצבן תשלח אותו

ללמוד קצת היסטוריה של מילחמות ישראל ואז יתבהרו לו הדברים .