לפני איזה יומיים שמעתי בעיר מגורי שיחה

לפני איזה יומיים שמעתי בעיר מגורי שיחה

שכנראה לא הייתי אמור לשמוע, שהתנהלה בחשאיות רועמת(?) בין חבורה
של איזה 4 "שכירי חרב" ואנשי נפט אמריקאיים (שכנראה היו קצת מבושמים....),
אשר העבירו אחד לשני מידע וחוויות ממסעותיהם במזרח התיכון.
מתוך השיחה גונבה לאוזני הידיעה שערב הסעודית מקימה חומת ענק מאסיבית
בגובה של יותר מ-30 מטרים, ובאורך של איזה 1000 קילומטרים, לאורך גבולה עם
עיראק.

מטרת החומה הזאת היא למנוע מדאעש פלישה קרקעית לתחומי ערב הסעודית
דרך אותו הגבול.
ולאור התפתחויות אחרונות, בהחלט ניתן להעריך שהחומה הזאת תתפרש לה גם
לאורך גבול ערב הסעודית עם תימן....!!

אז אינני יודע אם זה סוד כמוס או לא, אבל קפץ לתודעתי שלא שמענו עד היום אפילו
ציוץ אחד על ה"פשע" שבהקמת החומה הזאת, כמו שאנחנו שומעים על החומה
שישראל הקימה להגנתה שלה - הן מה"פלשטינים" והן מאסמול אישראלי.....

(ציוצי מחאה כמובן!!)
 

דאלטון

New member
מגוחך שהשמאל תמיד יגיד

''מה יגיד עלינו העולם'' על כל דבר קטן שעושים במדינה בענייני
פנים וביטחון. זה ניסיון לנקום בימין ולסרס את המדינה.
השמאל הוא קטנוני.
 
האם אירגוני זכויות הטרור והג'יהאד כבר ביקרו בחומה הזאת?

האם ציירו עליה גרפיטי כגון APARTHEID WALL ?
&nbsp
האם יש בסעודיה 'אנרכיסטים נגד הגדר' שקוראים לרצוח את מנהיגי המדינה - ועדיין חיים?
&nbsp
האם בג"ץ כבר בדק את המסלול אם הוא לא עובר בשטחי מרעה של בדואים ו'מפריד אנשים מאדמותיהם'?
 

tgranot

New member
איזה יצור הזוי , לא לאמן


סעודיה בונה גדר בתוך שיטחה הריבוני בגבול. זאת זכותה הריבונית.

בישראל גם השמאל תמך בגדר להגנתה שלה. אך להבדיל, הוא הציע לעשות זאת בדיוק בתחום גבול הקו הירוק שהוא גבולה הריבוני המוכרז של מדינת ישראל . המחלוקת לגבי הגדר שנבנתה נובעת מכך שממשלות הימין בנתה חלק מתוי הגדר בתוך שטחי הגדה המערבית עצמה תוך יצירת הפרדה ומובלעות בשטח הפלשתנאי ולכן הזמינה על עצמה לחץ , אי הסכמה, וטענות בדבר APARTHEID. אי לכך, אתה ושאר ליצני הימין צריכים להפנות טענותיכם לנצגי ממשלת האיוולת שבחרתם, או במקרה שלך זו בה אתה תומך, המתעקשת לבנות ישובים מחוץ לשטח הריבוני שלה ולאחר מכן מסבכת עצמה כשהיא נאלצת להגן עליהם.
 

הפרבולה

New member
ישראל מעולם לא הסכימה לסגת לקווי 67

ואף הצהירה על כך בפומבי מידי פעם כולל ממשלות שמאל, אז אין שום סיבה הגיונית שאנחנו נבנה גדר הפרדה לפי קו גבול שרירותי מלפני 47 שנה שממנו הערבים ניסו ועדין מנסים לחסל אותנו.
לא יתכן שאחרי שהערבים דחו את ההצעות הנדיבות של ממשלת השמאל בראשות אהוד ברק ( שכללו נסיגה של %100ֵ משטח יו"ש ) ופתחו במלחמת אוסלו בשנת 2000, אז אנחנו ככה סתם נקבע את הגבול לפי התביעות ההזויות של הערבים וחלק מהעולם האנטישמי, ונפקיר 600000 יהודים שחיים מעבר לאותו קו גבול שרירותי זה. אנחנו נבנה את החומה היכן שנוח לנו לפי העקרון ההפרדה כלומר מכסימום יהודים בתוכו ומכסימום ערבים מחוצה לו , ולא לפי גחמות השמאל הקיצוני .
 

tgranot

New member
ישראל עצמה גם אף פעם לא הכריזה על הגדה המערבית כשטח ריבוני

אז כן , גבולות 67 אינו שרירותי אלא קודם כל הגבול שמדינת ישראל עצמה מכירה בו כשטח השיפוט שלה. לכן מדינת ישראל מסבכת את עצמה בכל פעם שהיא בונה ישובים מחוץ לשטח הריבוני הזה. השאלה שאתה צריך לשאול עצמך אינה האם צריך להגן על אותם יהודים החיים בגדה אלא מדוע ממשלת ישראל הביאה אותם לשם במצב הזה? אינני רואה שום קשר לא לערבים , לא לשמאל, לא לצה"ל ולא לביטחון, רק לממשלות ישראל שמקיימות את הצעד הזה. תענה רק על השאלה הפשוטה הזו : מדוע מדינת ישראל לא הכילה את ריבונתה על כל שטחי הגדה המערבית תחילה?

בהצלחה.
 

הפרבולה

New member
ישראל הכילה את ריבונותה על ירושלים רבתי שזה

כבר מעבר לקו הירוק ( החלק המיזרחי ).
בלי קשר למה הסיבות שישראל לא החילה ריבונות על שאר שיטחי יו"ש, עדין זה לא אומר שאין לנו שם תביעות טריטוריאליות , אולי הסיבה העיקרית שהריבונות לא הוכלה היא שממשלות ישראל לא רצו לסגור את הדלת בפני "תהליך מדיני" בתיקווה שיצליחו להגיע להסכמות הגיונית לגבי תוואי הגבול שכוללות חילופי שטחים, הפרדה, איזורי ביטחון וכו, אבל אי הכלת הריבונות אינה מעידה שאנחנו מסכימים לסגת לקווי 67, יותר מזה עצם הבניה מעבר לקו הירוק מעידה שממשלות ישראל לא מוכנות לוותר על שיטחי יו"ש למרות שפורמלית אין שם ריבונות אזרחית ( אלה צבאית ). יותר מזה אין כל כך חשיבות להכלת ריבונות , בין כה וכה הערבים לא סופרים אותנו ולא מכבדים את ריבונותינו גם בתוך הקו הירוק, עדיף עובדות בשטח ( התנחלויות ) מאשר צעדים משפטיים חסרי ערך.

ולאחר שהערבים בחוצפתם פתחו במלחמת אוסלו אחרי שדחו את הצעות אהוד ברק לתוואי הגבול בקמפ דויד ואח"כ בשיחות טאבה , נשאלת השאלה האם אנחנו צריכים לכבד את אותו תוואי גבול מלפני 47 שנה? אז היה צורך ביטחוני דחוף להקים חומה מול הפורענות של הערבים , הרי זה די מגוחך שנקים אותו על אותו תוואי גבול שהערבים תובעים שניסוג לשם ללא תנאי וללא סיום הסיכסוך ונפקיר 600000 יהודים מהצד השני.

החומה זה גם צעד מלחמתי וככזה מתבקש לבנות אותו קרוב לאויב ולא קרוב אלינו , יש לדחוק את האויב מאיתנו ולא להסתגר בתוך גטו כלומר לבנות את החומה כמה שאפשר יותר מזרחה ( בלי לספח ערבים כי אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר ), אנחנו במילחמה ( מלחמת אוסלו ) אז מה הקישקוש הזה לציית לאיזה תוואי גבול ? במלחמה אתה לפעמים מתקדם הרבה מעבר לגבול "הרישמי" לפי הצרכים הצבאיים והאינטרסים שלך ולא לפי ההזיות של השמאל הקיצוני, במלחמה למניעת פיגועי ההתאבדות הדבר האחרון שאתה אמור לחשוב עליו זה איך יגיעו תושבי בלעין שהם חלק מאוכלוסית האויב למטעים שלהם.

שהערבים יגידו תודה שרוב התוואי של החומה דוקא כן עובר בקו הירוק, מדינה אחרת היתה מטרנספרת מפה את ערביי יו"ש במהלך מלחמת אוסלו כמו שחוסין גירש את צבא ערפאת בספטמבר השחור.
 

tgranot

New member
זה בדיוק העניין, מלחמה

אם יש לנו סכסוך עם ערבים בגדה ואנחנו סובלים מפח"ע זאת הצדקה עבורינו להכניס לשטח הזה כוחות צבא. שוב , לא מעניין אותי מה הערבים חושבים/עושים כי לזה יש פיתרון צבאי. לא בקשתי לבנות גדר בגבול ת"א , אמרתי לעשות זאת היכן שנקבע השטח הריבוני של מדינת ישראל. אז כן, אם מדינת ישראל לא רוצה לוותר על שטח, אם היא אומרת כי הוא שלה וגבולות 48 אינם שיריותיים יותר כדבריך, מדוע איננה מכריזה עליו פורמאלית כשלה , כלומר מכילה עליו ריבונות? כלומר מדוע מדינת ישראל מתנהלת באופן לא פורמאלי קרי לא לגיטימי? חשבת על זה פעם? יש לך תשובה לכך? שם לב, לא שאלתי על ערבים, לא על אוסלו, שאלתי על מדינת ישראל בלבד.
 

הפרבולה

New member
מדוע ישראל איננה מכריזה עליו פורמאלית כשלה ?

לדעתי כמה סיבות
1) אנחנו לא רוצים את כל השטח של יו"ש בגלל שאנחנו לא רוצים לספח את הערבים שם, אנחנו רוצים רק חלק, ואז זה שאלה לא פשוטה איזה חלק לספח . עובדה שאיפה שיכולנו לספח הכל אז עשינו זאת ( רמת הגולן ), ועובדה שאיפה שהיה קונצנזוס גם סיפחנו ( ירושלים ).
2) המחלוקת הגדולה בתוך ישראל לגבי עתיד בשטח
3) הרצון של חלק ממשלות ישראל להגיע להסכם עם הערבים על השטח עם גבולות הגיוניים ( לא קווי 67 )
4) ההכרה שאין כל כך חשיבות מעשית לסיפוח פורמלי
5) חשש מתגובת העולם


אבל זה שלא סיפחנו פורמלית את השטח לא אומר שוויתרנו עליו לפחות לא על חלקו ולא אומר שאנו נסכים לסגת לקווי 67, וכיוון שנקבעו עובדות בשטח על ידי ממשלות שונות ( כולל ממשלות שמאל ) יש לדאוג גם לבטחונם של היהודים שגרים באותו שטח ולהעביר את החומה כך שתגן גם על מרביתם, כמו שמותר לנו להכניס כוחות צבא כדי להתגונן מפח"ע מותר לנו להקים חיץ "בשיטחו של האויב" על אחת כמה וכמה שעל חלק מ"שיטחו של האויב" יש לנו תביעות טריטוריאליות ולא נסכים לסגת משם בלי קשר לפח"ע.
 

tgranot

New member
יופי התקדמנו סוף סוף

מספר אחד ממש מלמיליאן

הוא אומר הכל בעצם. ממשלת ישראל לא רוצה לספח שכן אחרת תצתרך להעניק אזרחות לאותם ערבים ואז לא נוכל לקיים פה מדינה יהודית.

כאן בדיוק החרא, כל עוד ממשלת ישראל מתעקשת להחזיק את השטח לפי הסטוס קוו הקיים נוצר מצב של שני מעמדות , אזרחים ותושבים ואז אנחנו אוכלים אותה ברמה הפוליטית ומבטלים את יתרוננו הצבאי. אם נמשיך לנגוס בשטחי הגדה, גם לא ניתן יהיה לחלק את השטח יותר ואז יכפה עלינו מבחוץ פיתרון של מדינה פדראלית כפי שקרה לפני 20 שנה בבוסניה, ושוב לא נוכל להחזיק פה מדינה יהודית.
אני מקווה שאתה מתחיל להבין מדוע פיתרון של חלוקה ואפילו החלפת שטחים על בסיס 67 הוא רציונאלי ולא תבוסתנות , כניעה ושאר השטויות שממציאים בימין.
 

shkedy

New member
אתה מיתמם או (מה שיותר סביר) טמבל מושלם

לו ישראל היתה בונה את הגדר לאורך הקו הירוק אף אחד בעולם לא היה משמיע ציוץ
הבעיה היא שהימין הקיצוני מטעמים לא ראוים בנה את הגדר על שטחים חקלאיים תוך הפקעת שטחים
ניתוק חקלאים מאדמותיהם ועוד ועוד....בחלק מהמקרים הבג''ץ הורה להעתיק את תוואי הגדר....מה שלא קוים ע''י ממשלת ישראל
 
איזה מזל יש לסעודים ולעיראקים שלאורך הגבול המשותף ביניהם,

שנקבע שרירותית ע"י האימפריה הבריטית הידועה ברחבות ליבה
כשמדובר בווסאלים של הממלכה,
אין שם לאורך הגבול האמור שום
דבר חוץ ממדבר ששום דבר לא צומח בו ולאף אחד מעולם לא היה
איכפת מקילומטר לכאן או קילומטר לשם.....

כך שגם אם יש שם איזשהם "ניתוקים" - ועל בטוח שיש - אז לאף אחד
לא איכפת מהם!!!!

ומדובר כאן בגבול שאין לגביו שום "וויכוחים".....

ממש חבל, בשבילך, שלמדינה שאבותיך נהרגו על הקמתה, עדיין אין
גבולות מוכרים והיא עדיין נמצאת בעיצומו של תהליך קביעתם.....

אוי, כמה שאתה מיסכן.
בסוף עוד הקיבוץ שלך ימצא את עצמו בצד הלא נכון של הגבול הסופי.....
 

tgranot

New member
תרוצים

גבול סעודיה / עירק הוא גבול ריבוני.אין בעיה לבנות גדר בגבול ריבוני, כמו הגדר הטובה כדוגמה.

רק שישראלה בונה ישובים מעבר לקו הגבול שלה ולכן נאלצת להסתבך כשהיא בונה את הגדרות שלה. טימטום של ימנים כבר אמרנו.
 
למעלה