לפי הרב יוסף אסור להפגין ריבונות בהר הבית

DANIAVNI

Well-known member

evglev1

Well-known member
מנהל

אם כך, איך הם לא מחו ופירקו את הממשלה ???
אנחנו כבר בתקופת בחירות, הממשלה התפרקה באופן טבעי כי עברו שלוש שנים ועשרה חודשים מאז הבחירות הקודמות.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אם כך, איך הם לא מחו ופירקו את הממשלה ???
'הם' מוחים על זה דרך קבע. לא על כל דבר צריך לקום ולפרק את הממשלה (מה גם שכלל לא בטוח שלרב יוסף יש say בענין).

בתכל'ס מדובר במחלוקת ידועה, ישנה נושנה, וככל מחלוקת לשם שמיים לכל עמדה בה יש על מה/מי להתבסס (או בכל אופן כך הוא סבור). מחלוקת מרתקת אגב, אם כי דווקא היבט "הפגנת הריבונות" היא הפחות מעניינת בה לטעמי.
בכל מקרה, אם על כל חוסר הסכמה היו מפרקים ממשלות, אף ממשלה בישראל לא הייתה מחזיקה מעמד יותר מיומיים ורוב ממשלות ישראל כלל לא היו קמות (נזכיר את ממשלת האנדרוגינוס שבטרם הקמתה החליטה שלא לדון כלל בנושאים קרדינליים שבמחלוקת, כדי לשרוד יחדיו, החלטה שכמובן לא החזיקה מעמד אפילו חודש :cool:).
 

DANIAVNI

Well-known member
'הם' מוחים על זה דרך קבע. לא על כל דבר צריך לקום ולפרק את הממשלה (מה גם שכלל לא בטוח שלרב יוסף יש say בענין).

בתכל'ס מדובר במחלוקת ידועה, ישנה נושנה, וככל מחלוקת לשם שמיים לכל עמדה בה יש על מה/מי להתבסס (או בכל אופן כך הוא סבור). מחלוקת מרתקת אגב, אם כי דווקא היבט "הפגנת הריבונות" היא הפחות מעניינת בה לטעמי.
בכל מקרה, אם על כל חוסר הסכמה היו מפרקים ממשלות, אף ממשלה בישראל לא הייתה מחזיקה מעמד יותר מיומיים ורוב ממשלות ישראל כלל לא היו קמות (נזכיר את ממשלת האנדרוגינוס שבטרם הקמתה החליטה שלא לדון כלל בנושאים קרדינליים שבמחלוקת, כדי לשרוד יחדיו, החלטה שכמובן לא החזיקה מעמד אפילו חודש :cool:).
זכורני שעל חילולי שבת נפלו ממשלות או היו בסכנת פירוק.
אם כך, נא ענה, מי שמך לקבוע שהפגנת ריבונות בהר הבית או שלילתה, חשובים יותר משמירת שבת?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זכורני שעל חילולי שבת נפלו ממשלות או היו בסכנת פירוק.
ראשית זאת הייתה מפלגה אחרת. שנית לא דומה ענין (מעשה) ישיר שהממשלה אחראית לו לענין כללי שמתקיים במדינה ולא כולם מרוצים ממנו.
אם כך, נא ענה, מי שמך לקבוע שהפגנת ריבונות בהר הבית או שלילתה, חשובים יותר משמירת שבת?
כלל לא ענין של "חשוב יותר" או פחות. סיטואציה שונה לחלוטין. גם בגלל כלל נסיבותיה אך לא פחות בשל הימצאותה במחלוקת תורנית, כאשר יש דעות לכאן ולכאן (על אף שלרב יוסף חשוב כמובן לעשות כאילו זה לא המצב וכולם בעמדתו).
 

evglev1

Well-known member
מנהל
זכורני שעל חילולי שבת נפלו ממשלות או היו בסכנת פירוק.
אם כך, נא ענה, מי שמך לקבוע שהפגנת ריבונות בהר הבית או שלילתה, חשובים יותר משמירת שבת?
זה האגו של רבין ז"ל, המפד"ל נמנעו בהצבעת אי אמון על חילול שבת והוא החליט לפטר אותם וללכת לבחירות במחשבה שהוא הכי חכם. העובדה שהם נמנעו ולא הצביעו בעד אי אמון מראה שלא הייתה להם שום כוונה לפרוש, רבין ז"ל חשב שזה תרגיל מבריק והפגנת מנהיגות.

גם העברת המשכן בשבת הוציא מקואליציית ברק רק את יהדות התורה ועדיין נשארו לו 68 מנדטים בקואליציה. ואמנם אליהו סוויסה מש"ס רצה שגם ש"ס תפרוש אבל עמדתו לא התקבלה על ידי הרב עובדיה יוסף ז"ל וכל מה שקרה הוא שמ-68 המנדטים 9 מנדטים הפכו לימין מובהק שיתנגד למסירת הגולן וירושלים וגם אם ש"ס הייתה הולכת עם ברק עד הסוף ותומכת בכל הוויתורים שלו עדיין הוא היה הופך לממשלת מיעוט עם 59 שזאת לא בעיה כי באופוזיציה היו את הערבים, עמיר פרץ של עם אחד גם עם חיים כ"ץ היה נגד עדיין הקול ה-60 היה של עמיר פרץ וגם בשינוי של טומי לפיד ז"ל היו שמלאנים שהיו תומכים כפי שהוכח בהצבעה על מסירת אבודיס שפרישת המפד"ל והחלטת ש"ס וישראל בעלייה שהשרים לא יתפטרו ולא יתייצבו במליאה, אבל חברי הכנסת שאינם שרים וסגני שרים יצביעו נגד לא עזרה להפיל את ההחלטה כי ברק גייס את תמיכת שינוי, עם אחד והערבים. יש לציין שבזכות זה שהערבים החליטו לציין את אירועי הנאכבה עם אלימות והתפרעויות גרם לברק להשעות את ההחלטה שלא יושמה עד היום וברוך השם למרות שברק גייס את הרוב הדרוש בכנסת הוא לא הוציא לפועל את ההחלטה וזה גם אפשר למפד"ל להישאר עד שברק הלך לקמפ דיוויד.
 

ai27

Well-known member

אם כך, איך הם לא מחו ופירקו את הממשלה ???
הם לא מחו
כי יש להם בעיה גדולה עם הרמב"ם שדווקא התיר מפורשות.

וכשהרב עובדיה (אביו של הרב בסרטון) נשאל על כך
הוא אמר שאסור,
ואז...
הפנה לרמב"ם
 

DANIAVNI

Well-known member
הם לא מחו
כי יש להם בעיה גדולה עם הרמב"ם שדווקא התיר מפורשות.

וכשהרב עובדיה (אביו של הרב בסרטון) נשאל על כך
הוא אמר שאסור,
ואז...
הפנה לרמב"ם
הבנתי שזה עניין שבמחלוקת לשם שמים
ולכן מתייחסים בהבנה למי שחושב אחרת .
אם כי, אני מניח שהיחב המכבד לדירה האחרת
נובע, לא מליבראליזם אלא מיחסי כוחות.
אם נניח כל העולם התורני היה נגד הפגנת ריבונות ורב אחד היה טוען אחרת
לא היו כל כך סלחניים כלפיו .
 

ai27

Well-known member
הבנתי שזה עניין שבמחלוקת לשם שמים
ולכן מתייחסים בהבנה למי שחושב אחרת .
איך אפשר להתייחס אחרת למי שמסתמך על דעת הרמב"ם?
אם כי, אני מניח שהיחב המכבד לדיעה האחרת
נובע, לא מליבראליזם אלא מיחסי כוחות.
אם נניח כל העולם התורני היה נגד הפגנת ריבונות ורב אחד היה טוען אחרת
לא היו כל כך סלחניים כלפיו .
כל נסיון לבטל את דעת חז"ל, למשל הרמב"ם, ללא הקמת הסנהדרין מחדש,
יהיה סוג של רפורמיות.

משמע, הניסיון לאסור עליה להר הבית, עשוי למוטט כל רב שינסה לאכוף אותו.
אפילו הרב עובדיה יוסף הבין אל זה
 

evglev1

Well-known member
מנהל
הבנתי שזה עניין שבמחלוקת לשם שמים
ולכן מתייחסים בהבנה למי שחושב אחרת .
אם כי, אני מניח שהיחב המכבד לדירה האחרת
נובע, לא מליבראליזם אלא מיחסי כוחות.
אם נניח כל העולם התורני היה נגד הפגנת ריבונות ורב אחד היה טוען אחרת
לא היו כל כך סלחניים כלפיו .
האמת שהם ריאליסטים והם נגד כדי למנוע שפיכות דמים, ולא בגלל עמדה מוסרית או הלכתית כלשהי הם לא חושבים שהיעדר משיח הם צריכים ללכת ראש בראש עם כל העולם ולהסתכן במלחמה עולמית. עם המוסלמים היו מחליטים להעביר את כיפת הסלע ומסגד אל אקצא למקום אחר ולאפשר ליהודים לבנות את בית המקדש אם הם רוצים, אף רב לא היה מתנגד לעליית יהודים להר הבית.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
האמת שהם ריאליסטים והם נגד כדי למנוע שפיכות דמים, ולא בגלל עמדה מוסרית או הלכתית כלשהי הם לא חושבים שהיעדר משיח הם צריכים ללכת ראש בראש עם כל העולם ולהסתכן במלחמה עולמית. עם המוסלמים היו מחליטים להעביר את כיפת הסלע ומסגד אל אקצא למקום אחר ולאפשר ליהודים לבנות את בית המקדש אם הם רוצים, אף רב לא היה מתנגד לעליית יהודים להר הבית.
זה לגמרי ענין תורני (הלכתי כהגדרתך). יש סיבות מובהקות להתנגדות ההיסטורית של הפוסקים לעלות להר הבית (אי-ידיעת מיקום מדויק של המקומות הקדושים בהם אסור לדרוך). מעבר לכך יש עמדה (שגם היא הלכתית גרידא) שעל-פי שלוש השבועות אין למרוד או להתגרות באומות העולם. זאת עמדה שנויה במחלוקת ולכתחילה לא רבים תמכו בה, אך אליה התייחס הרב יוסף בדבריו.

העמדה השניה אכן מתחברת למצב הפוליטי בכל רגע נתון. אם זו ריאליזם או בדיוק ההיפך, זו שאלה אחרת שאפשר וצריך לדון בה. אבל זה דיון תורני לכל דבר וענין.
 

ai27

Well-known member
זה לגמרי ענין תורני (הלכתי כהגדרתך). יש סיבות מובהקות להתנגדות ההיסטורית של הפוסקים לעלות להר הבית (אי-ידיעת מיקום מדויק של המקומות הקדושים בהם אסור לדרוך)
אז הרמב"ם והרב גורן ידעו
והם לא?
. מעבר לכך יש עמדה (שגם היא הלכתית גרידא) שעל-פי שלוש השבועות אין למרוד או להתגרות באומות העולם. זאת עמדה שנויה במחלוקת ולכתחילה לא רבים תמכו בה, אך אליה התייחס הרב יוסף בדבריו.
זו עמדה בעיקר של הסטמרים
כי לפי העמדה הזאת, הקמת המדינה ואפילו עלייה אליה אסורה
העמדה השניה אכן מתחברת למצב הפוליטי בכל רגע נתון. אם זו ריאליזם או בדיוק ההיפך, זו שאלה אחרת שאפשר וצריך לדון בה. אבל זה דיון תורני לכל דבר וענין.
אלא שלא דנים עליה

במקום דיון, משחקים ב"נדמה לי שלא יודעים איפה היה המקדש"
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אז הרמב"ם והרב גורן ידעו
והם לא?
כל מי שקצת בקי יודע. לא הבנתי את שאלתך זו או את הקשרה אלי (נראה שהיא מבוססת על אי-הבנתך את דברי למעלה).
זו עמדה בעיקר של הסטמרים
כי לפי העמדה הזאת, הקמת המדינה ואפילו עלייה אליה אסורה
אכן.
אלא שלא דנים עליה
ורחמנא לצלן, בכל זאת העזתי להזכירה. בשאלה אם דנים עליה אם לאו, קרא שוב את דברי הרב יוסף ותראה שעל כך בדיוק הוא מתבסס בדבריו.
במקום דיון, משחקים ב"נדמה לי שלא יודעים איפה היה המקדש"
זה לא משחק, אלא מציאות שהתקיימה במועדים בהם הפוסקים (שעליהם מתבססים פוסקי ימינו) דנו בענין. כיום, לשיטת פוסקים רבים, המצב שונה. אולם יש גם היום פוסקים רבים שלא מקבלים זאת (אולי מתוך אי-הבנתם את מה שמוכר וידוע היום, אולי בגלל אי-רצונם לשנות מפסקי קודמיהם).
 
למעלה