לפגוש - על אבולוציה ומספרים גדולים

התולעת 1

New member
לגבי השכפול

אתה צריך להבין דבר אחד, האדם לא ממציא שום דבר הוא לוקח דבר קיים ורק משכפל אותו, יעקב אבינו עשה את זה בלי מבחנה, הוא פשוט מאד ידע איך לפצל פצלות במקלות והוא גרם שיוולדו בדיוק מאותו מין אותו סוג ואותה צורה, את הענין הזה של שכפול זה לא מתקדם כל כך מה שעושים עכשיו, עובדים קשה מאד בשביל להגיע לאיזה שימפנזה דומה, אבל יעקב אבינו היה קצת יותר חכם
 

התולעת 1

New member
שריצ`ארד פיינמן אמר בשעתו

שאל תשאלו פיזיקאים כל הזמן איך זה יכול להיות כי אם תשאלו את השאלות האלה תקלעו למבוי סתום.
 

דוד1000

New member
הפרכה להפרכה.

בקישור להלן הבאת הפרכה לתורה כביכול . http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=12601631 להלן תשובה להודעה מהרב דב שטיין. לשרש העברי י.ד.ע. יש טווח משמעות שונה במקרא מזה המקובל בשפה העברית המדוברת כיום. השרש ידע במקרא משמעו בין השאר להתקשר להתחבר להלן דוגמות: בראשית ד 1 שמואל א´ ג 7 ישעיהו נט 8 בראשית כד 16 ישעיהו נו 11 ועוד רבות רבות. השרש ש.כ.ח. גם הוא בעל טווח משמעות שונה במקרא מהמקובל בשפת ימינו שכח היינו גם להתעלם להשכיח. דוגמות: דברים ח 19 ישעיהו מט 14 תהילים מד 18 הושע יג 6 תהילים נ 22 ועוד רבות רבות. הציטוטים מפרשת גדעון בכולם השרשים הללו שם במשמעות הזו דווקא באופן מובהק.
 
לויזיני - על נח בשבע שגיאות

ויזיני היקר, למען הגדיל תורה והאדיר, אני מציג כאן תזכורת ומעט רקע על נפלאות מעשה הבריאה, במה שקשור לענינינו בנושא רנ"א וכו'. אם זה מעייף אותך עבור לחלק השני של ההודעה שבו אתיחס ל"חישוביך" תיזכורת ומעט רקע - מדובר על המאמר היקר העוסק ב Directed Evolution of RNA. ובו מתואר הניסוי הבא: מטרת הניסוי - להדגים את עיקרון דרווין, בכך שנתחיל עם "אוכלוסיה" הטרוגנית (מגוונת) של מולקולות רנ"א ונגיע בסוף הניסוי לאוכלוסיה הומוגנית (אחידה) של מולקולות רנ"א בעלות תכונות רצויות ספציפיות. רקע קצר על אופן תהליך השכפול - הקוד הגנטי נמצא במולקולות דנ"א. מולקולות רנ"א, בין יתר תפקידיהן המופלאים, נבנות על הדנ"א כתעתיק חותם ונחתם שלו, מתנתקות מן הדנ"א ושוחות להן דרך סרט נא בן אלפי מנגנונים עד שבסופו של דבר מהקוד שהן נושאות במבנן, נבנים בתא חלבונים. איך נבנה רנ"א? כאמור מעל דנ"א. אבל לא לבד. דרושים לכך אלפי תנאים ובעיקר - רנ"א פולימראז' - זהו אנזים חלבוני, מורכב באופן שלא ישוער וסיבוכיותו בהחלט יכולה להיות מושווה למעבד פנטיום ופי כמה וכמה יותר. אנזים זה, מתלבש על קצה האחד של גן שהוא חלק ממולקולת דנ"א ומתחיל לזחול לארכו, כאשר הוא קורא אות אות בקוד של הדנ"א ולפיה שולה מהתמיסה שסביבו בסיסים מתאימים לבניית רנ"א, וכך לפי קוד הדנ"א תופר הוא בסיס לבסיס ומחבר מולקולת רנ"א. תהליך התפירה עצמו הוא מורכב מאין כמהו ובו שלבים רבים כדי לתפור שני בסיסי רנ"א זה לזה. בתחילה החלבון תופר חלקים מסוימים אל עצמו ואח"כ מחברם ועוד פלאים רבים. ואומר מחבר המאמר – כרגע, אנו סומכים במעבדה על החלבון רנ"א פולימרז' כדי ליצר את הרנ"א. באופן אולטימטיבי היינו רוצים להציג אפשרות של יצור רנ"א שהוא בעצמו בעל תכונות של רנ"א פולימרז' כדי שיוכל הוא לסנתז את עצמו. תרחיש זה חיוני לתורת האבולוציה כדי לפתור את בעית הביצה והתרנגולת – לאמור, אם לייצור רנ"א נצרכים חלבונים ואם לייצור חלבונים נצרך רנ"א – אז איך בכלל נוצרו שניהם ממרק חומצות ? בוירוסים – רנ"א מחליף את הדנ"א והוא עצמו נושא הקוד הגנטי כך שהתהליך בוירוס הוא – רנ"א + חלבון רנ"א פולימרז' + הספקת שוטפת של בסיסים נוקלאוטידים וסביבה יונית וחומצית מתאימה ==> רנ"א משוכפל. אופן הניסוי – התחלנו עם מבחנה בעלת אוכלוסית רנ"א מגוונת ללא תכונות של רנ"א פולימרז' ואנו רוצים להגיע לאוכלוסיה של רנ"א שביכולתו לזרז efficient template-directed polymerization of nucleoside 5´-triphosphates שזוהי אחת מאלפי התכונות של החלבון רנ"א פולימרז' הנצרכות לתפירת רנ"א. ולצורך קבלת רנ"א כזה נצרכות X Y Z ... מוטציות. עכשיו, אילו מוטציות אלו היו שכיחות, היה מספיק להתחיל עם משהו כמו 23^10 מולקולות (סדר גודל של בקבוק), לשכפל את המולקולות ולבחור רק את קומץ המולקולות שעברו את המוטציות המתאימות. אלא שהמוטציות הללו הן מאד מאד לא שכיחות וכפי שנחשב אח"כ ולכן הוצרכו לטכניקת "הגברה סלקטיבית". לאחר שכפול אחד בחרו קומץ מזערי שבמזערי שעברו מוטציה X והעבירו אותן למבחנה אחרת. הוסיפו חמרי בניין ואנזימים ורנ"א פולימרז' ונתנו להן להשתכפל ועכשיו בחרו את אלו שעברו מוטציה Y. כך שיש לנו כבר מולקולות עם מוטציות X Y וכן הלאה. כך התקבל סרט נא של מבחנות שבכל אחת מסופקים החמרים והסביבה הנדרשת והoutput של מבחנה אחת הוא ה input של הבאה ומכל מבחנה בוחרים רק את האחוז האפסי שעברו מוטציה רצויה. טוב, את אלפי הטענות, מדוע דבר כזה אינו יכול להתרחש בטבע, כבר שטחתי כאן בהודעות רבות. כי לא היה רנ"א או משהו דומה לו להתחיל בניסוי, ולא היה אנזים רנ"א פולימרז' אצילי ומשכלל כזה, ולא היתה הספקה אינסופית של חומצות אמיניות מכל סוגיהו בכל רגע ובכל מקום, וכו' וכו' וכו' הרי טעמי מנומקים בשלל הודעות. ברצוני כרגע להתיחס רק לחישוב ההסתברות שעשיתי ולפיו, בטבע, ללא אדם שידלל את התוצאות באופן אקטיבי כזה, היו דרושות 452^10 מולקולות רנ"א בכדי לקבל מולקולה אחת שהתרחשו בה X Y Z המוטציות הנדרשות כדי לקבל את אותה תכונה שהיא רק אחת מאלפי תכונות הנצרכות לרנ"א פולימרז', שהוא רק אחד מאלפי גורמים הנצרכים לשכפול רנ"א שהיא רק אחת מאלפי מולקולות הנצרכות לקיום וירוס פרמיטיבי. וכנגד חשבון זה, שלא נסתר ע"י ויזיני, בא הוא עם אלגוריתם מופלא של זמן מחצית החיים ומראה לי שאין לפחד ממספרים גדולים דוגמת 452^10 מולקולות. אז ראשית נבין את חישוב ההסתברות, ואח"כ ננסה להבין מה מרגיע את ויזיני ועל מה הוא סומך את אמונתו. נתחיל במספרים קטנים ונעבור למספרים גדולים. נניח שגם מוטציות X וגםY וגם Z , קורות אחת ל 10. כמה מולקולות צריך ללא דילול כדי לקבל אחת עם שלשת המוטציות? 10*10*10 = 1000. וכמה כדי לקבל 10? 10000. ואילו עם משתמשים בדילול – מספיק 10 מולקולות בתור התחלה + הספקת חמרי בניין. הכיצד? מתחילים עם 10. במבחנה א'. אחת עברה מוטציה X ומעבירים אותה למבחנה ב' ואת המשוכפלות שלא רכשו תכונה X זורקים. מוסיפים חומרי בניין ומשכפלים שוב וכך 10 פעמים, עד שיש לנו כבר 10 מולקולות עם מוטציה X במבחנה ב'. אותו תהליך קורה גם במבחנה ב' ומולקולות שעברו מוטציה Y מועברות למבחנה ג'. וכך – לאחר 1000 מחזורי שכפול במבחנה א' ו 100 במבחנה ב' ו 10 במבחנה ג' – קבלנו בסוף מולקולה אחת בעלות מוטציות X Y Z במבחנה ד'. וכך בעזרת דילול וחזרה שוב ושוב הצלחנו לממש הסתברות של אחד לאלף –עם 10 מולקולות התחלתיות בלבד. ואילו שכיחות כל מוטציה לא היה אחד ל 10 אלא אחד ל 100, אזי – ההסתברות שיקרו שלשתן היא אחד חלקי 100*100*100 = 6-^10 וללא דילול היו נצרכות 10^6 מולקולות. או 100 מולקולות התחלתיות ודילול בשיעור של 6^10. וכן הלאה. ולפי חשבון זה, היות ונאמר במאמר, שהדילול שבוצע הוא בשיעור של 452^10 – מכאן נסיק, שבטבע ללא דילול היו נצרכות 452^10 מולקולות רנ"א כדי לקבל אחת עם המוטציות הנדרשות. המשך בחלק ב' -
 
לויזיני - חלק ב'

אבל את ויזיני מספר זה אינו מפחיד כלל. יש לו את נוסחת זמן מחצית החיים. ואני קובע כאן שהמושג "נח בשבע שגיאות" הוא מיניאטורה לעומת דברי האיש הזה. ואסביר מדוע. א. מה אמרת כאן? שאם יש לנו אוכלוסיה עם שתי סוגי מולקולות וזזמני שכפול שונים, לפי נוסחאת מחצית החיים נגיע לאחר N=B/A*500 דורות לדילול של 452^10 . האמת – לא הבנתי את החשבון . התוכל להביא את הפיתוח במלואו? אבל לא חשוב. תראה מה אמרת – בנידון דידן אם נתחיל מסדר גודל של X מולקולות. מתוכם חלק הן בעלות תכונות X Y Z וחלק ללא אותן תכונות ואם נניח שזמן השכפול של המולקולות ללא התכונות הנבחרות הוא יותר איטי אז אחרי N=B/A*500 – איני יודע בדיוק כמה זה כי לא הבנתי את הפיתוח ולא ברור לי מה סדר הגודל של B/A . גם מוזר, כי לפי נוסחא זו, אם A=B דהיינו זמני שכפול שווים אז מדוע שנגיע אחרי 500 דורות ליחס ריכוזים כזה?. ולמה נגיע? למצב שבו ריכוז המולקולות בעלות התכונות הרצויות הוא גבוה פי 452^10 משאר המולקולות? דהיינו שיש לפחות 452^10 מולקולות רנ"א עם תכונות X Y Z ? כנגד אחת מבלי אותן תכונות? הרי זה לא שבשלב מסוים המולקולות ללא X Y Z נעלמו. קצב "מיתתן" אינו גדול מקצב שכפולן אלא רק שקצב שכפולן קטן מקצב שכפול המולקולות בעלות X Y Z . אתה יודע כמה אטומים יש ביקום? סדר גודל של 80^10. וכמה מולקולות? נניח עשירית מזה. וכמה מולקולות בכדה"א? וכמה מתוכן רנ"א וכמה בסיסים נוקלאוטידים יש בתור אבני בניין? ומה עם דנ"א איפה יהיה לו מקום להתפתח? ואיפה ישאר מקום למישהו בכלל במרק האינסופי הזה? איך לכל הרוחות? איך הגעת למסקנה שיחס ריכוזים של 452^10 אפשרי בטבע? ב. והרבה יותר חמור מ א' – מה זה קשור לענינינו בכלל? השמת לב שבמודל שלך אין בכלל מוטציות? ממש, אפילו אחת לא מצאתי. התחלנו מראש עם מולקולות בעלות תכונות X Y Z והגענו למצב שריכוזן גבוה פי 452^10 מריכוז שאר מולקולות הרנ"א. זה הנושא שדובר בו? הרי 452^10 לפי חישובי ההסתברות העולים מן הניסוי הוא אחד חלקי ההסתברות שבכלל תקרנה מוטציות X Y Z בצרוף. אז איך המודל שלך שבכלל לא מדבר על מוטציות עונה על טענותי? איך בכלל התחלנו את הניסוי שלך עם X מולקולות בזמן שדרושות 452^10 מולקולות בכדי לקבל אחת עם המוטציות הנדרשות. איך לעזאזל נוסחת מחצית החיים העלתה את ההסתברות לקרות המוטציות? ג. זמן מחצית החיים? מאיפה לקחת את זה? זהו מושג הנהוג ביסודות רדיואקטיביים ובתופעות נוספות, היש לך מקורות להתנהגות חומרים ביוכימים בקצבים אלו? ד. זמן שכפול הוא זמן מחצית החיים? שמע, זה כבר ממש עמוק. ה. דוקא המולקולות עם התכונות X Y Z שהן תכונות מועילות במובן כלשהו, דוקא הן בעלות קצב שכפול גבוה יותר? מזליסט לא קטן העולם הדמיוני שלך. ויזיני היקר, אם אתה לא מפחד ממספרים כאלו, אשריך וטוב לך. אכן אני זוכר שכבר אמרת לי פעם שלפי חישוב שטח פני כדה"א ונניח שהיה כולו מצופה בשכבה עבה של רנ"א, חישבת ויצא לך שהיה מקום לאיזה 20^10 מולקולות רנ"א בערך. אכן ניכר שאתה משקיע מחשבה בכל מילה וממש מודע למוצא פיך. אני לא אפריע לך לחיות באמונות הכי מוטרפות בעולם וכל מה שלא תרצה. זו זכותך המלאה וההפסד הוא כולו שלך. רק היות וטענת שאתה פיסיקאי, ואמנם פיסיקאי אינו ביולוג אבל בכל זאת איש מדע, והיות וכל הסיפור האבסורדי הזה נראה לך מאד הגיוני, מסתבר ופשוט וברור שכך היה, והיות ואנשים נפתים להאמין ל"פיסיקאים" שכמוך גם מבלי להבין מילה, כי הרי הבאת פה נוסחא מאד חשובה וזה ממש נראה מדעי, לכן הוכחתי שגם לו היו נותנים לקוף לסדר מילים רנדומאליות בתגובה לטענותי על אותו ניסוי, גם אז היתה יוצאת תגובה יותר הגיונית וקשורה לעניין.
 
וברגע שתבין את האפשרות

של ברירה טבעית, נפתרה הבעיה. בוא ונראה. אתה מדבר על מכפלת הסתברויות אם אין דילול, או מספר מולקולות התחלתי + "דילול חוזר" (=ברירה). בזמנו ציינת את המספר הסתמי "אחד למיליארד מיליארדים" בתוך הסיכוי למוטציה מועילה. חבר אחד ועוד אחד ומה קיבלת? 18^10 מולקולות + תהליך ברירה < 452^10, מ.ש.ל
 
לפי דעתי

זה לא בסדר שתפוז לא דורשים מבחן פסיכוטכני מינימאלי בתור דרישה מקדמית לזכות ההשתתפות בפורום. לדעתי דרישה למבחן כניסה כזה, היתה מדללת בשיעור ניכר את ההפרעות כאן ומפחיתה את השפלתינו בעיני העמים. פרווידנס, זוכר את סקר
 
אתה עוד מתחצף לבקש תשובה?

תשובה למה? האמן לי, בכל הכנות וממש לא על מנת לפגוע, חצוף שכמוך עוד לא ראיתי. אתה אינך חייב להיות מלומד או בעל השכלה כלשהי. אולי אתה בעל כשרון ציור או שירה או סיפורת. אבל זה שאינך מכיר את מקומך - זה אסון.
 
זו עדיין לא תשובה של ממש

השכלתך והבנתך העילאיות תוכלנה בוודאי לעכל את העובדה, שכל אהבל עם יכולת מילולית מינימלית יכול לומר בדיוק את אותם הדברים שאתה אומר. "אין לך מושג על מה אתה מדבר" "אתה לא ראוי לתשובה" "אתה עוד מדבר בכלל?" את כל אלה יכול לומר גם מי שיש לו אפס הבנה בתחום עליו מדובר. מה שמבדיל בין אפס שכזה לבין מי שבאמת מבין, הוא היכולת להסביר את הדברים שהוא מבין גם למי שעדיין לא מבין. מכיוון שאינני מכיר אותך אני מוכן לתת לך להנות מהספק ולהניח שאולי אתה כן מסוגל לענות לשאלות שלי, אך כל עוד אתה ממשיך בגידופים וב"אין מה לדבר איתך" התיאוריה הזו הולכת ונחלשת. בדבר אחד אני בטוח, והוא שאנו מדברים במונחים שונים למדי על הנושא דנן. אם אתה באמת יודע על מה אתה מדבר, אני מזמין אותך לדיון רציני ורגוע, ואם אני טועה בדבריי זו תהיה הזדמנות מצוינת בשבילי ללמוד. מה אתה אומר? אני מוכן לנהל את הדיון הזה גם באימייל, למען הסר ספק של התנצחות ריטורית לעיני קהל. [email protected]
 
סייברדין ידידי

אתה יכול לראות מתשובותי והודעותי בפורום, שאיו לי בעיה לענות תשובות רציניות. וכשאני עונה, אני משתדל להבין גם את הצד שכנגד, להביא את דבריו בדיוק, לנתח, להסביר, לענות שוב אם לא הבין, וכו'. אבל לאחר הודעה הארוכה שלי בעניין תשובתי לחישובי ויזיני, ולא ארוכה סתם כי הארכתי אלא בגלל שנימקתי היטב את כל טיעוני. אם לאחר זאת אתה בא וזורק כאן כמה מילים חסרות כל תוכן, חסרות צלם של משפט בכלל, חסרות כל שאלה וחסרות כל רצון ולו מינימלי להודות באי ידיעתך ובאי הבנתך, למילים כאלו אין לי שום תשובה רצינית לענות. נסה לעבור שוב על הדיון לארכו, ראה מה טענתי ומה השיב ויזיני ואיך הוכחתי שלא השיב כלום. נסה לראות כמה שהדברים פשוטים וברורים ומוכחים. ואם לאחר כל זאת עדיין תהיה לך שאלה שתוכל לנסחה באופן שלפחות אתה תבין מה ששאלת - אז תשאל ואענה. ועוד דבר, ותסלח לי שוב שאני מדבר בצורה בוטה קצת, הרי הוכח כאן בברור שלא למדת כימיה או מתמטיקה מעולם. זה הוכח מתמיהתך כיצד הפרידו את המולקולות, וכשעניתי לך שאין צריך מקרוסקופ לזה ושישנם שיטות הפרדה רבות ומגוונות כגון כרומטוגרפיה או חומר סופח וכו', עדיין לא הודית שאינך יודע והמשכת להקשות - "א"כ מדוע לא הוזכרה כרומטוגרפיה במאמר?", אז הסברתי לך שלא היה שום צורך להזכיר כי זה לא הנושא ואלו דברים סטנדרטים בכל מעבדה, עדיין לא הודית. ולא רק שלא הודית אלא פנית אלי ביוהרה והתימרת להסביר לי את "עומק העניין". ואח"כ הוכח שגם הסתברות לא למדת וגם שאינך בקי או מצוי כלל באופן הוכחות מתמטיות או לוגיות. אין בכך בהכרח פסול ואיני דורש תעודת בוגר לימודי כימיה מכל מי שרוצה להשתתף בדיונים, ולא כל אחד מוכשר ללמוד ולא כל אחד חייב או יכול ללמוד, ואולי אתה מוכשר בדברים אחרים ואולי גם אתה יכול להיות איש לוגי למרות שלא למדת. אבל דבר אחד לדעתי הוא כן תנאי מקדמי - יושר. ואת זה לא ראיתי בתשובותיך אלא את ההפך. ועוד דבר - ויכוחים והתנצחויות זה יפה ונחמד. רק אל תשכח שהנושא שעליו אנו מתווכים כאן הינו קריטי ומהותי יותר מכל נושא אחר שבעולם ואין מן הראוי שרק בגלל חוסר יכולת להודות וחוסר יכולת להתנער מהיומרה המיותרת והיוהרה, שרק בגלל אלה תפסיד את ההזדמנות שניתנה לך להבין.
 
הוא שאמרתי

אנחנו מדברים במונחים שונים, ואתה כלל לא הבנת את שאלותיי. אם תסלח לי על הבוטות, אז ברגע שתרד מהעץ הגבוה שלך ותפסיק להניח כל מיני הנחות מטופשות לגביי, נוכל להתחיל לדבר לעניין. מה אתה אומר?
 
נושא למחשבה

יש להרהר ברעיון הבא: הרי אבולוציה, או חילופה - דבולוציה, הפ תהליכים איטיים הנמשכים מליוני שנים, ואנו שנמצאים רק במקטע קטן על ציר הזמן איננו חשים בכך. אך אם נפעיל אי אלו קרטריוני מבחן נוכל למצוא סימנים לתןפעות אלו. האם יתכן שאנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך חזרה מאדם לקוף? עיין בדברי סייברדין וראה שרעיון זה אינו כל כך רחוק. כמו כן - עיין נא בתמונתו של דרווין המצורפת. האם אין משהו בדבריו?
 
למעלה