לפגוש - על אבולוציה ומספרים גדולים

[vizini]

לפגוש - על אבולוציה ומספרים גדולים

אני מתרשם שהמספר הגדול - 10 בחזקה של כמה מאות - מרשים אותך מאוד. אולי אם אסביר לך איך אבולוציה עובדת עם מספרי גדולים יותר, תשתכנע סוף סוף בנכונותה? ובכן, בוא ונראה איך דילול כזה יכול להיות מושג בטבע בשתי דרכים שונות! נניח שיש לנו אוכלוסיה המונה שתי סוגי מולקולות המסוגלות להשתכפל, ונניח כי הריכוז ההתחלתי או הכמות ההתחלתית של שתי סוגי המולקולות שווים. דרך אחת בה יושג ריכוז פנטסטי כזה, היא אם זמן השכפול של אחד מסוגי המולקולות שונה מהשני ("זמן מחצית החיים"). אין צורך שהשינוי יהיה גדול. נניח כי פרק הזמן בו מכפילה אוכלוסיה א את גדלה הוא A, בעוד פרק הזמן בו מכפילה אוכלוסיה ב את גדלה הוא B, כאשר A גדול מ-B. כמובן כי האוכלוסיה אינה יכולה לגדול ללא גבול, ולכן צריך להניח גם קצב תמותה (פירוק). נניח כי קצב זה הוא אחיד לכל המולקולות. בתנאים אלה קל לראות כי היחס בין האוכלוסיות יהיה X^((A/B)*N)....1 כאשר X הוא המספר ההתחלתי, ו-N הוא מספר הדורות. עבור N=B/A*500....2 יושג המספר הפנטסטי שכה הרשים אותך. הדרך השניה היא אם קצב הריבוי יהיה שווה, אך צב התמותה יהיה שונה, למשל אם יושפע ע"י תופעה מחזורית כלשהי (זה יכול להיות מחזור של יום ולילה, מחזור שנתי וכדומה). גם כאן חשבון דומה יוביל למסקנה דומה.

 

[התולעת 1]

מה יודע המדע על תחילת היקום?

``ביקום יש מיליארד מיליארדי כוכבים``. מתוך ``היקום – יסודות האסטרופיזיקה``. ``בטיפת מים אחת 1,700 מיליארד מיליארדי מולקולות``. מתוך ``כימיה כללית``. ``בתא בודד אחד יש מאות מיליארדים צירופים``. מתוך ``האינצקלופדיה של גוף האדם``. ``בגוףהאדם פועלים 100 מיליארד תאים``. מתוך ``האינציקלופדיה של גוף האדם``. ``במוח האנושי יש 10 מיליאד נוירונים``. מתוך ``האינציקלופדיה של גוף האדם``. ``בגוף האדם עוברים 80,000 קילומטר של נימי דם``. מתוך ``האינציקלופדיה של גוף האדם``. ``ברשתית העין יש 127 מיליון קולטני צבע``. מתוך ``האינציקלופדיה של גוף האדם``. ``בכדור הארץ יש מיליוני צורות חיים שונות``. מתוך “האינצקלופדיה לטבע “. האם כל זה נוצר מעצמו במקרה? או שיש יד מכוונת שיצרה הכל במחשבה? ההגיון אומר שמאחורי דבר מורכב יש מחשבה ותכנון. המדע טוען: הכל נוצר מעצמו. ואם המדע אומר הוא וודאי יודע... מה באמת יודע המדע? קטעים משיחות של צבי ינאי, מנכ``ל משרד המדע לשעבר, עם אנשי מדע: פרופ` אורי מאור, בית הספר לפיזיקה אונ` ת``א: פרופ` דורון לנצט, המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן למדע: צבי עצמון, עורך כתב העת המדעי ``גלילאו``: פרופ` יקיר אהורנוב, בית הספר לפיזיקה אונ` ת``א: פרופ` מנחם מגידור, נשיא האונ` העברית: צבי ינאי, מנכ``ל משרד המדע לשעבר: שלום לכם, אני שמח לפתוח סדרת שיחות בת 13 פרקים על המדע בכלל ולמדעי הטבע בפרט כפי שהם מצטיירים לעינינו לפני סוף המילניום. רבים ציפו כי הגידול בידע המדעי יביא אותנו אל שערי האמיתות הסופיות ולפתחן של התשובות המלאות בתחומי המדע השונים. בפועל מס` השאלות הפתוחות בסוף המאה אינו נופל ממס` השאלות הפתוחות בתחילת המאה, יתר על כן המציאות שנחשפה לעיני הפיזיקה והביולוגיה התגלתה כעמומה ומעורפלת לאין שיעור כפי שנראתה בתחילת המאה. הקדמה, הפיזיקאי סטיבן הוקינג מחפש תאוריה להיווצרות היקום. מתוך שידורי ערוץ 2, מרץ 98: הוקינג: נולדתי בדיוק 300 שנה לאחר מותו של גלילאו. אני מעריך שעוד כ- 200 אלף תינוקות נולדו באותו יום. קריין: אחד התינוקות האלה הלך בדרכו של גלילאו, והיום הוא הפיזיקאי התיאורטי החשוב ביותר של סוף המאה. הוא מכהן כדיקן לפקולטה למתמטיקה בקיימברידג` , תפקיד אותו מילא בעבר ניוטון. הוקינג עוסק במציאת התיאוריה האחת זאת שתסביר איך נוצר היקום. לפני כ- 15 מיליארד שנים לא היה כלום. כל היקום היה נקודה אחת קטנה, בה התרכז כל החומר שמרכיב כיום את העולם. עקב שינוי פיזיקלי בתוך הנקודה, אירא פיצוץ אדיר, ה``מפץ הגדול``, כל החומר פרץ ונוצר היקום. מאז הוא ממשיך להתפשט. הוקינג לא חיכה שהמציאות תפריך את התיאוריה ועשה זאת בעצמו. השבוע הוא פירסם עם שותפו למחקר הסבר חדש להיווצרות היקום, הנקודה שממנה החל הכל, אומר הוקינג, הייתה שם תמיד, המפץ הגדול יצר את הזמן כפי שאנחנו מכירים אותו. היקום ימשיך להתפשט לנצח, כוכבים יתרחקו אחד מן השני עד אין סוף. הוקינג: יקום מתפשט איננו שולל קיומו של בורא, אלא מגביל את טווח הזמן בו ייתכן שביצע את מלאכתו. קריין: הוקינג משוכנע שבקרוב אולי עוד בימיו ניתן יהיה לפתור את כל חידות היקום ולתת מענה לשאלות שרק מעטים יודעים את התשובה עליהן. הוקינג: אם נמצא את התשובה לכך, יהיה זה הניצחון המוחלט של התבונה האנושית, משום שאז נבן את כוונת הבורא. הפיזיקאי סטיבן הוקניג מודה שיש בורא, מודה שיש לו כוונה (ושהוא עדיין מחפש תאוריה ליצירת היקום). מה יודע המדע על תחילת היקום? ויזיני רוצה עוד? אתה לוא מבין שהמדע באצמו אומר שהוא לא יודע כלום?

 

[שומר החומות הראשון]

עוד כמה נקודות למחשבה...

עוד לא קם ה"פיצוץ" המסודר ז"א פיצוץ שכתוצאה ממנו יהיה סדר מופתי כ"כ, ואנו מדינת הפיצוצים למודי נסיון שכל פיצוץ משאיר אחריו קטסטרופה. כמו כן אין המדע מתעסק בשאלות עומק שנושאן "למה?" אלא עוסק בעיקר בשאלות שטחיות שנושאן "איך?", אפשר לשים לב שגם שאלות ש"למה?" היא כותרתן למעשה עוסקות בשאלה "איך?". יישר כוחך

 

[vizini]

הייתי רוצה עוד אם הייתי חושב שאתה

מבין על מה מדובר. מכיוון שאני בטוח שלא כך הוא, תחסוך לשנינו את הזמן.

 

[שומר החומות הראשון]

ויזיני המלומד

לו רק היית מבסס את דבריך על תרחישים מעשיים ולא רק על תאוריות, למה לך לעסוק בתאוריות שאין באפשרותך לאמתן ובהתבוססותך בהן הנך מתחמק מהאמת הניתנת להבחן ולהתברר. כל התאוריות העוסקות במקריות ואלו המתבססות על תחשיבי תרחישים שמעולם לא היו ולעולם לא יהיו הן רק סיבה לסובב את סביבתך, אותך, ולזרות חול בעיניהם של הצופים בדבריך. אנא, חסוך את דבריך המלאים (מלשון לאות) מהסיבה הפשוטה אין הוכחה לדבריך, יתרה מזאת, אין דבר כזה יצירה ללא תכנון, החל המדבר הפשוט ביותר כמו בישול דרך בנית מטוסים ועד גנטיקה. וכאן לא יעזרו לך כל החישובים המחוכמים אותם הצגת בפנינו, מפני ששום חישוב כזה או אחר לא יכול ליצור מערכת מושלמת כ"כ כמו העולם בו אנו חיים. וחוץ מזה האם אתה חי את חייך נכון? ועל פי איזה קנה מידה?

 

[vizini]

שומר החומות,

אני מבסס את דברי רק על תרחישים מעשיים. יש כזה דבר יצירה ללא תכנון. אין מתכון אחיד לחיים.כל אחד חי את חייו הוא, ואין איש יכול לחיות את חיי משנהו. האם אני חי את חיי נכון? להערכתי כן. על פי איזה קנה מידה? על פי קנה המידה שלי.

 

[שומר החומות הראשון]

בזה אני מסיים את הדיון איתך...

תרחיש מעשי הינו תרחיש אשר תוצאתו היא מעשית, אין לניסויו של אותו מדען עם המעגלים החשמליים שום השלכה מעשית לגבי החיים. אין דבר כזה יצירה ללא תכנון, גם האותות החשמליים שהופקו כתוצאה מניסויו של המדען עם המעגלים החשמליים הם תוצאה של תכנון אשר בו הוא השאיר את האפשרות לקבל תוצאות אשר הוא יכל לצפות אותן מראש ואשר ברוב בטלנותו לא טרח לחשבן. יש לי שאלה נוספת האם אתה מאושר בחייך?, ואני לא מתכוון לדעת אם אתה מרוצה כי אין לי ספק שאתה מרוצה מהם. שאלתי היא האם אתה מאושר? ומי הוא זה שמאשר לך את חייך?

 

[vizini]

זו היתה רק דוגמא אחת. אם תרצה אביא

לך עוד דוגמאות כאלה. מתברר שהשיטה הזו (השאולה מהאבולוציה, כמובן) מניבה תוצאות מפתיעות גם בתחומים אחרים. לא הבנתי את שאלתך. מה ההבדל בין מרוצה לבין מאושר? מה זה מאושר אצלך?

 

[פגוש בדב שכול]

לויזיני - על עקשנות עד המוות

איו ביכולתי להתווכח אתך כלל. קרא שוב את אותו מאמר וקרא שוב את תשובתי האחרונה לך שלקח לך 5 ימים עד שמצאת מספיק זבל לכסות את עיניך כדי שלא לראותה. על איזה זמן מחצית החיים אתה מדבר ומאיפה לקחת את האיוולת הזאת? אין שום הבדל זמנים בין מולקולות הרנ"א השונות. אין. לא היה. ואיש לא טען שיש. מצידי תאמין כל חייך עד האספך אל מולקולותיך בכל השטויות שבעולם. תאמין שיש איזשהו קשר בכלל בין הזבל שכתבת כאן לבין נושא הניסוי. תאמין שכדה"א היה מכוסה כולו במבחנות מלאות רנ"א ואנזימי שכפול. ותאמין שאין אתה עתיד להצטער באחריתך על עקשנותך המפגרת. תאמין במה שאתה רוצה. תודה לפחות שבאותו מאמר לא היתה שום הדגמת יתכנות השגעון. אבל אני יודע שלא תודה. סתם אמרתי. כל דבריך הם הבל הבלים. ומצידי תחשוב אתה או מי שירצה מה שרוצה על תשובתי זאת. האמן לי, אני לוקח יותר מדי ללב את זוהמת השכל שבתשובתך ואתה אינך שווה זאת.

 

[פגוש בדב שכול]

ולפרווידנס -

תראה לאן שאפשר להגיע עם העקשנות.

 

[סייברדין]

אני רואה שאתה מתחיל לאבד את

העשתונות, אז בוא נחזור לנימה רגועה. ברור שמה שנעשה במחקר שהובא אינו דוגמא לברירה טבעית אלא, ועל דרך האנאלוגיה בלבד, לברירה מלאכותית (כמו זו שהתרחשה אצל חיות שבויתו). עד כאן אין ויכוח (לפחות לא מצדי). אני צודק? עוד דבר ברור הוא שבמהלך הניסוי לא עברו 453^10 מולקולות במבחנותיהם של החוקרים, נכון? עברו הרבה פחות. ומכיוון שהמולקולות החדשות, היעילות יותר, לא נוצרו על ידי מיקרוסקופ ופינצטה-ממש-ממש-קטנה אלא על ידי תהליכים טבעיים, אנו מגיעים למסקנה שבתהליך טבעי (בהנחה שיש מספיק "מזון" מסביב) יכולה להתפתח המולקולה המועילה יותר בלי להזדקק למספר אסטרונומי כזה של "ניסיונות". עד כאן בסדר?

 

[פגוש בדב שכול]

אכן כן

איבדתי את עשתונותי. "ברור שמה שנעשה במחקר שהובא אינו דוגמא לברירה טבעית אלא, ועל דרך האנאלוגיה בלבד" - אז יופי. אבל על זה בדיוק היה הויכוח. אז, רוצים להתווכח על יתכנות אבולוציה מולקולרית? על יתכנות או הסתברות או המצאות תרחישים? בבקשה. אין בעיה וכבר היו כאן כמה דיונים ואפשר להתווכח עוד. אבל אם לעולם לא נודה בכלום כלום כלום, אז איך נתקדם. אז הראתי בתשובותי בברור שאין למעלה ממנו וחזרתי ופרטתי מדוע אין שום קשר בין מה שהודגם באותו ניסוי לבין היתכנות כל שהיא של אבולוציה מקרית. אבל איש לא מודה בכלום. ממשיכים להרעיף שטויות מכל הכיוונים. אחד מדבר על זמן מחצית החיים של מולקולות ועל מולקולות שמתות ושמשתכפלות. וכי בזה סרו כל קושיותי שהתעלם מהן? ואחד שואל איך בחרו את המולקולות ובמקום להודות שאינו יודע כימיה עוד מנסה הוא לומר שיודע הוא את "עומק העניין" ומציע לי לשמוע. לעזאזל ולכל הרוחות. למה טרחתי והבאתי לו בטוב טעם 4 הסברים ברורים מדוע מה שקרה במעבדה לא יכול להתרחש בטבע המת במקרה. ועוד הרחבתי בהודעות המשך והראיתי את גודל האבסורד. והנה לקח לו 5 ימים להתאושש ובא הוא להסביר לי את יתכנות האבולוציה ואינו מתיחס לאחד מדברי ומקשקש קשקוש שלא עלה על דעת איש מעולם. ואינו קשור בכלום לנושא שעליו התווכחנו. ראה, הרי זו כל הבעיה עם האבולוציה. היא factoid - דהיינו, גודל האבסורד שבהאמנתה הוא בלתי ישוער, אלא שכולם אומרים והמדענים אומרים אז זה נעשה כעובדה. ואת זה אני טורח לקעקע. והוכחתי שאותו ניסוי מעבדתי אשר אנשים תומכים עליו את משענתם באמונתם באבסורד, עליו ועל מאמרים אחרים, ועל דברי מדענים נכבדים וכו' שמשתמע מנימת דבריהם כאילו ש אוטוטו כמעט הכל ברור, יש תרחישים, ההסתברות אינה כה נמוכה, יש תאוריות, יש הדגמות במעבדה עם אבולוציה של אוכלוסית רנ"א, את זה הפרכתי, לפחות לגבי מאמר זה. ואילו הייתם מודים לפחות בזה, אז אולי גם הייתם שואלים את עצמכם, הרי זה כל כך ברור שאין באותו מאמר שום חיזוק לאמונה באבולוציה מקרית, אז איך לפני כן חשבנו שיש? מה עיוות את הגיוננו בצורה כזאת? אבל לא. איש לא מודה ואיש לא עוזב וממשיכים להלחם בציפרניים לטפס על הקיר בכל כוחות הדמיון, ולמה? להוכיח שעל אף האבסורד אנו כלום ובאנו מכלום והולכים אנו אל כלום. זה מה שהוציא אותי מעשתונותי.

 

[שומר החומות הראשון]

חביבי "פגוש בדב שכול" הוויכוח

המתנהל כאן חסר תכלה ומטרה. אסביר בקצרה, הרי אין המשך לאבולוציה, אבולוציה היא תאוריה שיסודה בהכלאות בין צמחים אשר אינה נלמדת עוד במכונים אקדמיים למיניהם ואין התאוריה הזו משמשת אלא לניגוח ולכיסוי יצרים פראיים אשר המשתמשים בה אינם רוצים לרסנם ולכן במקום לעבוד על החינוך העצמי שלהם הם מוצאים כל דרך אפשרית להוכיח שכל הסביבה שבה הם נמצאים היא שלוחת רסן ופראית. הוויכוח המתנהל כאן כבר נלמד בגמרא לפני אלפי שנים כאשר חכמי היהדות עמדו מול חכמי אומות העולם והוכיחו אותם על פניהם שהעולם אמנם נברא כפי שנברא אך הוא עדיין גולמי וכדי להגיע לתוצאות נכונות יש לעבדו כראוי כפי שמעבדים חומר גלם. כבר לפני 3315 שנה אמר הקב"ה למשה "כל הרוצה לבוא ולטעות יבא ויטעה. ולכן מצליחות ההכלאות וכל הניסויים הטפשיים שכביכול מוכיחים את טעותם של הטועים. אך כפי שכבר אמרתי לאבולוציה אין המשך וההוכחה לכך היא שבכל מה שקשור למוצרים שה"טבע" יכול כביכול להוציא אין דור המשך להכלאות ובטח לא למוטציות גנטיות. למשל הכלאה בין סוס לחמור תיצור אמנם פרד/ה אך בעל חיים זה אינו מתרבה מהסיבה הפשוטה אין דור המשך לאבולוציה. ולכן חביבי תנוח דעתך תן להם לחיות את חייהם ותחת לנגח אותם בנושאים שוליים נגח אותם בדברים מהותיים, גע להם במוסריות חייהם במאפייני החינוך אותו הם מוכנים להנחיל לילדיהם ועוד נושאים כואבים כאלו (זוגיות) כיד הדמיון הטובה עליך. הרי לא לעולם חוסן, יהיה סדק דרכו תוכל להוכיח אותם על פניהם הדרך ה' היא הטובה שבדרכים לילה טוב

 

[התולעת 1]

ואז ישבו לתכנן תוכנית

מה יודע המדע על תחילת החיים: פרופ` דורון לנצט: יתכן מאד שהחיים התחילו בצורה כזאת כלומר היו רק מולקולות שצפו בחלל התא, ובדרך פלא על ידי רשת של אינטראקציות הדדיות ידעו לומר, א` אמרה לג` להיווצר ג` לל` ל` לכ` כ` לש` וכן הלאה רשת של הנחיות הדדיות ליצור זו עם זו. האם יודע המדע מה הם חיים? פרופ` דורון לנצט: מדובר כאן בתהליך מאוד קשה, מאוד, שאת פרטיו אנחנו אפילו לא מסוגלים לשער שליצור ישות מאוד מאוד מסובכת, מסובכת החל מהרמה המולקולרית, צריך לזכור שמולקולות הן זעירות מאד לכן בתוכנו יש מספר אסטרונומי של מולקולות וכל המולקולות האלו בצורה כזו או אחרת מדברות אחת עם השניה בתוך תאים שיחה בין תאים לבין תאים אחרים, בין איברים לבין איברים הורמונים תשדורות כימיות התוצאה היא סיבוך עצום שאת פרטיו אנחנו מנסים להבין ואז אולי נבין מה הם ``חיים``. סיכום ביניים מדעי: תחילת הזמן: לא ידוע תחילת היקום: אין פתרון תחילת החיים: אולי פלא מהות החיים: אין לי מושג האם המדע מבין שהעולם מתוכנן? פרופ` דורון לנצט: בסופו של דבר התוכנית של אדם ואגב של הרבה יצורים אחרים כולל התולעת המינתודה שהזכרנו קודם וכולל צמחים וכולל חרקים וכן הלאה התוכנית הזאת שאגב דומה מאד בין היצורים השונים כתובה באותה שפה באותו צופן ובאותן עקרונות ברגע שנדע את התוכנית הזאת נשב על המדוכה נשתמש במחשבי על ננסה לחבר את החלקים זה עם זה ננסה להבין איך החלבונים שנוצרים מתוך התכנית הזאת מגיבים זה עם זה בתהליך הזה מה שאפשר לקרוא לו הלבנים החכמות הלבנים שמכירות זו את זו ויוצרות את המבנה הכולל. ומי על פי המדע המתכנן? פרופ` דורון לנצט: החיים יש להם תוכנית אבל התוכנית נמצאת בתוכה, והחשוב ביותר הוא שהתוכנית היא בעצם תוכנית ליצר חלקים שיודעים לבנות את השלם בעצמם באופן ספונטני. א` אמרה לג` להווצר ג` לל` ל` לכ` כ` לש` וכן הלאה. רשת של הנחיות הדדיות ליצור זו את זו. מה שאפשר לקרוא לו הלבנים החכמות. הלבנים שמכירות זו את זו ויוצרות את המבנה הכולל. בסופו של דבר זה יאפשר לנו להבין את זה. סיכום ביניים מדעי: היו תאים מאוד חכמים... הם בנו את עצמם בעצמם ואז ישבו לתכנן תוכנית א` אמרה לג` להיווצר, ג` דיברה עם ל`, ל` סגרה עם כ`, כ` מסרה לש`. נספח: ``הגיון`` האם דברים מורכבים יכולים להיווצר מעצמם?

 

[פגוש בדב שכול]

תהליכים טבעיים

ראה, לו ההסתברות של מוטציה X לקרות היא אחת לאלף ושל מוטציה Y אחת לאלף וכן Z , אזי דרושות 1000*1000*1000 = מליארד מולקולות כדי לקבל אחת עם מוטציות X Y Z. עכשיו, נניח שאין לך מליארד מולקולות וביכלתך להטפל רק ב1000. קח אלף מולקולות ושכפלן, קיבלת אחת עם X. שכפל אותה עד 1000 וקיבלת אחת עם X Y, בחר אותה ושכפלה עד 1000 וקיבלת אחת עם X Y Z התכונות הרצויות. עד כאן מובן? הרי לך שבדילול של פי אלף כפול אלף כפול אלף ניתן לסמלץ מליארד מולקולות כאשר בפועל השתמשנו רק ב1000. עד כאן לא חידשתי כלום וזה חישוב הסתברותי פשוט וגם כותב המאמר מודה בזה ולכן נקט דילול בשיעור של 452^10. הבן זאת, הרי לא היו לו 452^10 מולקולות אז איך דילל כך? אלא שדילול פי אלף ואחריו עוד דילול פי אלף ואחריו עוד אחד - שקול כדילול פי מליארד. זה ברור ותשאל כל מתמתיקאי. ומכאן - שהיו דרושות לטבע 452^10 מולקולות רנ"א כדי להגיע לאחת עם מוטציות X Y Z שהן רק חלק קטן מהמוטציות הנדרשות כדי להגיע לרנ"א פולימרז'. "המולקולות החדשות, היעילות יותר, לא נוצרו על ידי מיקרוסקופ ופינצטה-ממש-ממש-קטנה אלא על ידי תהליכים טבעיים" - המולקולות החדשות נוצרו ע"י יכולת השכפול של מולקולות הרנ"א שהמדענים ספקו להן את חמרי הגלם ואת האנזימים והסביבה הדרושות לשכפול. זה שניתן לשכפל במעבדה מולקולות רנ"א כשמספקים להם את אלפי התנאים הנדרשים - זה לא חידוש ולא נושא הניסוי. בטבע, לא היו מולקולות רנ"א משכללות כאלו להתחיל בניסוי, ולא היו האנזימים הדרושים כי דרוש רנ"א כדי ליצרם, ולא היתה הסביבה המתאימה כפי שאין היום וגם לא ניתן היום ליצר במעבדה סביבה מתאימה כזו ללא השתמשות באנזימים ורנ"א מן החי. בטבע לא היה מי שידלל בצורה כזו כדי שנגיע ל"אוכלוסיה" של רנ"א בעל התכונות הנבחרות. "יכולה להתפתח המולקולה המועילה יותר בלי להזדקק למספר אסטרונומי כזה של "ניסיונות". עד כאן בסדר? " הראתיך למעלה שלא. לפי מכפלת ההסתברויות העולה משיעור הדילול שנצרך באותה מעבדה כדי להגיע למולקולות עם תכונות X Y Z, היו דרושים לטבע 452^10 מולקולות . וגם אז - המולקולות שנוצרו רנדומאלית במוטציות מקריות היו מפוזרות ברחבי הים של 452^10 מולקולות התחלתיות ולא מקובצות ל"אוכלוסיה". - אלא אם כן היה אותו ים דמיוני של 452^10 כולו מלא בהביטט מעודד שרידת רק אותן מולקולות בעלות התכונות של רנ"א פולימרז' והכחדת השאר. עד כאן בסדר?

 

[סייברדין]

אבל אתה מדבר על שינויים אקראיים

לחלוטין, ללא ברירה כלשהי - טבעית או לא-טבעית. מרגע שמופעל תהליך של ברירה על כל מולקולה, אם נניח שכל אחת מהמוטציות X, Y, Z היא בעלת תועלת כלשהי (ואפילו אם אך ורק בסדר הזה), אזי תידרשנה כמו שאתה אומר 3000 מולקולות במקום מיליארד כדי להגיע למולקולה החדשה. הבעייתיות בניסוי היא כפולה: אחת, באמת התקיימו במעבדה הרבה תנאים שלא היו קיימים בהכרח גם בטבע בעת היווצרות החיים - אך אינני טוען שהחיים התחילו במולקולת רנ"א כמו אלו שבמבחנה. שתיים, לא היה ביכולות החדשות של המולקולות שום דבר המקנה להן יתרון "התרבותי" על פני המולקולות האחרות, למעט העדפתם של החוקרים. לכן זו ברירה מלאכותית ולא ברירה טבעית. מצד שני, אילו המוטציה הייתה גורמת למולקולה לפרק מולקולות מסוגים אחרים, או לבצע שכפול מהיר יותר של עצמה, הייתה כאן ברירה טבעית. ומה שיפה עוד יותר, בברירה מלאכותית אנו מחפשים תכונה/מוטציה ספציפית, אחת ויחידה. בברירה טבעית, יש מגוון עצום של מוטציות שיכולות ליצור השפעות שונות ומשונות, שכל אחת מהן יכולה להביא ליתרונות.

 

[פגוש בדב שכול]

לא ולא. פרווידנס, בקשה לי אליך

תראה פרווידנס, אתה הרי קנאי לאמת ולמדע, אז תעשה טובה, אני לא נמצא כאן כל היום, אז אם תראה מישהו טועה בצורה כזאת, אז אנא תקנהו ואל תחכה עד שאבוא אני ואתקן. הרי אתה לא רוצה שאנשים יאמינו בהזיות רק בגלל טעויות כאלו. ולטעותך סייברדין - "אזי תידרשנה כמו שאתה אומר 3000 " - אני אמרתי 3000? חלילה. תראה, נקטתי במשל כשדברתי על 1000*1000*1000. נחזור שניה למציאות ואח"כ למשל. הבן, אותו דילול של 452^10 נצרך רק בגלל שההסתברויות כל כך אפסיות. הבן נא, מוטציות בכלל קורות בערך אחת למליארד או משהו כזה, אולי פרווידנס יביא לנו מספר מדויק - מה הסטטיסטיקה של קרות מוטציות בכלל. עכשיו, 99.9999999999 אחוז של המוטציות שקורות במקרה הן סתמיות במקרה הטוב והרסניות ברב המקרים. רק אחת למליארדי מליארדים קוראת מוטציה שבכלל מוליכה למשהו. באותו ניסוי שאפו להגיע לרכישת X Y Z תכונות מועילות המצויות ברנ"א פולימרז'. ומכיוון שההסתברויות באופן מוחלט הן כה נמוכות הוצרכו לדילול כזה עצום כדי לסמלץ 452^10 מולקולות. הבן נא, הסתברות קרות מוטציה X אינה תלויה לא בדילול ולא בהשרדות או הכחדה. כל השטות הזאת של מולקולות מועילות שורדות ושאינן מועילות נכחדות, זה אחרי שיש לך כבר N מולקולות מועילות ואתה אומר שרק הן שורדות. טוב. נניח. אבל תבין כבר סוף סוף שההסתברות הנמוכה כל כך לקבל את אותן מוטציות מועילות - היא הסתברות אפסית שבאפסית וללא קשר עם תאורית ההשרדות והכחדה. הבן היטב, מנגנון השכפול של הרנ"א הוא כל כך משכלל ומתחכם וכל כך הרבה פטנטים יש בו להבטיח את דיוק השכפול כך שרק אחת למליארדי מליארדים של מולקולות בכלל עוברת מוטציה. ואנו עוד מחפשים רק את המועילות. א"כ, אם נחזור למשל הידידותי שמדבר על תמונה אופטימית עד כדי כך, שמוטציה X קורה אחת ל 1000 וכן Y וכן Z, אזי, ללא פטנט הדילול שמסמלץ מכפלת הסתברויות, היה צורך במליארד מולקולות ולא ב 3000. ורק אחרי שהתחלנו עם מליארד מולקולות וקבלנו אחת עם מוטציה X Y Z, רק עכשיו אתה יכול לבוא עם פנטזית ההשרדות שלך ולהתחיל לחשב חשבונות כדי לעקם את השכל ולהראות שיתכן שרק אותה מולקולה אחת ממליארד שרכשה תכונות מועילות, תשרוד והשאר יוכחדו. "ומה שיפה עוד יותר, בברירה מלאכותית אנו מחפשים תכונה/מוטציה ספציפית, אחת ויחידה. בברירה טבעית, יש מגוון עצום של מוטציות שיכולות ליצור השפעות שונות ומשונות, שכל אחת מהן יכולה להביא ליתרונות. " - זה ממש יפה. הצע אם כן לכל המפעלים הכימים שינטשו אתמחקריהם ומעבדותיהם המשכללות, ויעסקו רק ביצירת מרקים של חומצות וחמרים אקראיים וכך יקבלו תוצאות יותר טובות מהמלאכותיות. "יש מגוון עצום של מוטציות " - שכח מזה. מוטציות הן דבר נדיר שבנדיר והסיכוי שאחד ממליארדי תאיך ישתכפל עם מוטציה הוא אפסי, ותתפלל שישאר כך. כי מוטציות בתאי אדם, כשקורות, הן סרטניות. "שיכולות ליצור השפעות שונות ומשונות" - איזה השפעות לפי דעתך? הבן נא, ביצורים החיים שאנו מכירים היום, אשר כל אטום בתאיהם וכל מולקולה היא בעלת משמעות ובמקום הנכון וביחסי תגובה נכונים עם סביבתה, בתאים כאלו - מוטציה היא בעלת משמעות. לטובה או לרעה. במרק החומצות אמינו הקדום, לא היה שום דבר מועיל ומזיק. תראה באיזה אבסורד אתה מאמין. הרי הוכח כאן באותו ניסוי שההסתברות לקבל מולקולה בעלת X Y Z תכונות מועילות של רנ"א פולימרז' הוא 452-^10. דהיינו שצריך 452^10 מולקולות רנ"א בכדי להגיע למולקולה אחת עם X Y Z. אתה מבין את גודל המספר הזה? אם נתיחס ליקום כולו עם כל המולקולות שבו כמבחנה, אזי מספר זה יהיה מספר המולקולות ביקום. אז איפה היה לך בכדה"א הקטנטון מרק כזה של רנ"א? נו, ונניח שכן, או נניח שמסיבה כל שהיא ההסתברות אז למוטציות היתה יותר גדולה, נניח, הריי בעלי אמונה אינסופית אנחנו בהבל, מה לדעתך פרוש הדבר שההביטט או הסביבה גרמו שישרדו רק מולקולות רנ"א עם X Y Z ? מה? ריבונו של עולם, מה היה בו באותו מרק שהעדיף דוקא מולקולות רנ"א שדוקא במקומות X Y Z של שרשרת הבסיסים שלו היה בסיס מסוים ולא אחר. מה? בשם כל העולם אני שואל אותך, ואם אותו מרק קדמון הוא כל כך אויב ומכחיד למולקולות הלא מועילות, אז איך הן שרדו בכלל לפני שקרו להן אותן מוטציות נדירות? "מוטציות שיכולות ליצור השפעות שונות ומשונות " איזה נאיביות. רק רנדומאליות וחוסר משמעות מוחלט יכול לשרור בים של חומצות. בכדי שתירכש איזה תכונה מועילה צריכות לקרות עשרות מוטציות במקרה הטוב, שכל אחת מהן הסתברותה אפסית ומכפלת ההסתברויות אפסית בריבוע. ועוד, שאין שום תועלת במוטציה אחת לבד לפני שקרו השאר, אז למה היא שורדת? עשה טובה לעצמך, ואם בחרת בנאיביות כדרך חיים, האמן בבוראך בנאיביות ולא במכפלת אבסורדים אשר רק מבטיחה לך שאם תתאמץ בכל כוחך לעצום את עיניך ולא לראות את האמת – תגיע לכלום. "לא היה ביכולות החדשות של המולקולות שום דבר המקנה להן יתרון "התרבותי" על פני המולקולות האחרות, למעט העדפתם של החוקרים. לכן זו ברירה מלאכותית ולא ברירה טבעית. מצד שני, אילו..." - תראה, אם בכל אופן ובכל עניין ולא חשוב מה יהיה, אתה מתעקש להשאר עם אמונתיך הטפלות – בבקשה. האמן במה שתרצה, רק אל תמשיך לשקר את עצמך ולהאמין שבניסוי מדעי נכבד זה יש ולו גם אחד חלקי 452^10 אחוז של תמיכה באמונה באבולוציה מקרית.

 

[סייברדין]

בקשה גם לי אליך

להיות, לפחות, הוגן. למה לך מותר להשתמש במשל של 1000 מולקולות למוטציה, וכשאני משתמש באותו משל בדיוק אתה מתחיל לגלגל עיניים? הרי לא אמרתי "3000 מולקולות במקום 452^10" אלא "3000 במקום מיליארד". "99.9999999999 אחוז של המוטציות", "רק אחת למליארדי מליארדים" - האם המספרים האלה מדויקים? על סמך מה אתה אומר אותם? "אבל תבין כבר סוף סוף שההסתברות הנמוכה כל כך לקבל את אותן מוטציות מועילות - היא הסתברות אפסית שבאפסית וללא קשר עם תאורית ההשרדות והכחדה" - אבל הרי הראיתי, תוך שימוש במשל שלך, שאם יש לנו תיאורית השרדות והכחדה, ההסתברות הופכת ממכפלה של הסתברויות לחיבור שלהן. "מה היה באותו מרק שהעדיף דווקא וגו'" - לא במרק, דמגוג שכמוך. ואם שאלת את זה ברצינות, סימן שאין לך מושג מהי אבולוציה. מנגנון השכפול של רנ"א מתוחכם מאד - בסדר, אבל גם הרנ"א הוא תוצר של אבולוציה. מי אמר שגם בעבר הרחוק מאד מנגנון השכפול היה כל-כך משוכלל, ועם כל-כך הרבה פטנטים? "הצע אם כן לכל המפעלים הכימיים..." - אדרבא. אם נתעלם מכל הבעיות הטכניות שאתה מחביא מאחורי המשפט הדמגוגי הזה, הרי ידוע שאלגוריתמים גנטיים ממוחשבים יצרו מוצרים ברמה שאף אדם לא הגיע אליה (בתחום האלקטרוניקה, ועוד היד נטויה). "ותתפלל שישאר כך, כי מוטציות בתאי אדם הן סרטניות" - כל המוטציות? ספרת? ומה המשמעות, במחילה, של מוטציה "סרטנית" אצל יצור חד-תאי, כמו אלו שמהם התחיל עץ היוחסין הגדול של עולם החי? "כל אטום בתאיהם וכל מולקולה היא במקום הנכון וגו' " - כן? ומה עם junk DNA? "במרק חומצות אמינו הקדום לא היה שום דבר מועיל או מזיק" - אם מוטציה יכולה לגרום למולקולה לפרק מולקולות אחרות, או להשתכפל ביתר קלות, אזי היא מועילה. ההסתברות לקבל מולקולה בעלת X Y Z אינו 452-^10, משום שעובדה שהתקבלה מולקולה כזו מתוך מספר קטן הרבה יותר. אתה כל הזמן "שוכח" שהופעלה ברירה. המשך יבוא...

 

[סייברדין]

המשך

(נ.ב. המשפט עם ההעדפות של המרק קפץ לי לאמצע התגובה הקודמת) התחרות אינה בין המרק העוין למולקולות. התחרות היא בין המולקולות לבין מולקולות אחרות. "צריכות לקרות עשרות מוטציות", "אין שום תועלת במוטציה אחת לבד לפני שקרו השאר" - אנא הוכח. "ואם בחרת בנאיביות כדרך חיים, האמן בבוראך בנאיביות ולא במכפלת אבסורדים" - אהה. אכן, צריך להיות נאיבי ביותר כדי להאמין בבורא שלך בעקבות שיקולים אבולוציוניים. אם יוכח שהאבולוציה מוטעית, מה שזה אומר זה שהיא מוטעית. לא שיש אלוהים. אבל אולי גם לוגיקה זה לא הצד החזק שלך.

 

[vizini]

למה אתה מתלהם?

הצגתי לך חשבון פשוט. האם אתה מוצא בו פסול? אתה טוען נגד קצב השכפול של המולקולות? אבל זו כל מהותה של האבולוציה - היא מגבירה יתרונות זעירים, וזמן השכפול הוא יתרון כזה. איזה סיבה בעולם יכולה ללגרום לשתי מולקולות שונות להשתכפל באותו זמן? אותם דברים אמורים לגבי הריסתן של המולקולות. די ביתרון זעיר לאחת מהן, כדי שיווצרו אותם מספרי דילול אסטרונומים שכה הרשימו אותך. ואולי על כך יצא קצפך? על כך שפתאום אותם מספרים עובדים לטובתינו?