למה שנא ליבוביץ את הקבלה (מוקדש לאורי)

[מפענח התעלומות]

תיקון המקור בשו"ע: לא "רלב" אלא "רלא"

 

[מפענח התעלומות]

איריקי גם צודק שבש"ע לא מצוינים מקורות הדינים

להוציא דינים נדירים, שגם עבורם - המקורות המצויינים בשו"ע הם תמיד רק שמות של פוסקי ההלכה הקלאסיים (כגון רמב"ם רמב"ן וכדומה) - ואף פעם לא שמות של סיפרי קבלה או של מקובלים.

 

[u r i el]

וודאי. היא הנותנת !

ראה, 'עין הרע' הוא מושג שקיים בתלמוד ובמדרשים, ממש כשם שהמושג 'צורך גבוה' קיים בתלמוד ובמדרשים. וכי מה - חשבת שהרמב"ן "האלילי" המציא אותו ? כך יכול לחשוב רק אדם שטחי בתלמודו או מי שכל עולמו היהודי מושתת על כתבי הצנזור ו/או על קישורי האינטרנט של הרב גוגל שליט"א. האם ליבוביץ גילה לך ש'צורך גבוה' קיים בתלמוד ? אם לא, אז איך תדע ?

וכן, ממש באותה מידה, התנ"ך, ספרות חז"ל ובכללה התלמוד והמדרשים, ואפ' ההלכה במידת-מה, כל אלה כוללים בקירבם מאגיה, תיאורגיה, ביטויי הגשמה בוטה ומחוצפת ועוד מיני שיקוצים "קבליים" או מיסטיים מתועבים בעיני ליבוביץ - שאותם ליבוביץ איננו מגנה ואיננו משמיץ "משום מה" , ושעליהם מעולם לא למדת, וליבוביץ אולי גם לא סיפר לך אודותם.

היא הנותנת ! אתה הרי מחזק ומפמפם את שאלתי כלפי ליבוביץ. מה איתך ?! זה מה שהתכוונת לעשות כש"בישרת" לי ש'עין הרע' קיימת בתלמוד ? וודאי שקיימת ! זו הרי ה-שאלה : מדוע הוא שונא את הקבלה כאשר יש בה את אותם האלמנטים הקיימים גם בתנ"ך, גם בחז"ל וגם ברמב"ם ?! אין כל צורך להיכנס לפרטי פרטים. על השאלה העקרונית הזו אינך יכול להשיב כנראה, ואינך מסוגל להודות בכך, לצערי.


וכשם שהוא מטייח - כך אתה, כיאה וכנאה לתלמיד צייתן וממושמע. כמוהו, גם אתה ב"עת צרה" מסובב את העניינים, ומתעלם מעובדות עקרוניות. אתה מפנה את עיקר הדיון הצידה, אינך רוצה להסתפק בהודעתו של מרן יוסף קארו, ושואל על אחד או שניים סימנים זוהריים - אבל רק קבליים ... כל זאת כדי לברוח מהתמודדות עניינית, לברוח מהבעייה העקרונית. מה אתה רומז לנו באבחנה זו של זוהר קבלי וזוהר לא-קבלי - שאריסטו כתב את הזוהר, ולא מחבר/ים קבלי/ים ? כמה חבל.

תכני התגובות שלך על רבות מהודעותי מביישים מבחינת היושר האינטלקטואלי כל דיון כן וענייני. באמת חבל לי. הם רוויי הונאה עצמית. אנשי אמת שקוראים את דבריך יודו בכך, אם רק לא יתממו ולא ירמו את עצמם. כמובן , יכולנו שנינינו להסכים מראש שליבוביץ הוא גאון הדור ( מה שאולי נכון ) שכל מילה שלו בסלע, לכנס אורגיה עם עוד כמה מלחכי פינכה מתרפסים ולהגיע לאורגזמה שוב ושוב מאותם המאמרים המשובחים ומאותה הרטוריקה הליבוביציאנית המופלאה, וחוזר חלילה.

לא בשביל זה אני כאן.

הראיתי לך שהרמב"ם משרבב בספר ההלכה שלו אמונות ודעות, זאת בניגוד להצגת דת ההלכה הליבוביציאנית נטולת האמונות והדעות - החלקת את העניין. התחמקת מדיון ענייני.

הראיתי לך שיש אמונות ודעות בשו"ע של קארו, בניגוד לפיקציית הדת הליבוביציאנית - החלקת את העניין. התחמקת.

הבאתי לך טיעונים מהתלמוד, על חוני המעגל, על ר' עקיבא, על התפילה שריח מאגי/תיאורגי נודף מהם - התעלמת.

ציטטתי לך מההקדמה של מרן יוסף קארו, שכנראה ליבוביץ לא קרא ובוודאי לא אתה - וכל מה שעשית עם "הסקופ" הזה היה מה שאתה הכי אוהב לעשות - לחבר חידות ובכך לסטות מהעיקר ולמוסס אותו. חבל.

הבאתי לך קישור לחיבור שעניינו 'השפעת ההלכה הזוהרית על שולחן ערוך' כותרת שמדברת בעד עצמה. החיבור מבוסס על מחקריו של פרופסור מומחה בינ"ל זוכה פרס ישראל, תלמודיסט בכיר שמביא בחיבורו 20 מקורות להשפעה כזו - והתעלמת. מילה לא אמרת. ניכר שהידע הגוגלי שלך איננו מסוגל כמובן להתמודד עניינית לא עם פרופ' תא שמע ולא עם פרופ' חלמיש ולא עם שום עניין יהודי דתי פנימי יסודי, אלא בפריזמה 'המצונזרת מטעם' והמעוותת לעתים של ליבוביץ.

הבאתי לך בנגיעה הדגמה של מאמר אקדמי מתוך ספר מחקרי בן למעלה מ-500 עמודים, מלא במראי מקום, בציטוטים ובהערות מחקריות והפניות לשורה של מקורות, פרי מחקר ועיון של שנים, וכל מה שפיך מסוגל להפיק היא מילה אחת. ספקולציות. בושה לכל שוחר דעת. כמה שעות מחשבה השקעת ? בכמה ספריות וארכיונים נברת כדי לסתור את דבריו ? כמה כתבי יד בחנת ? אחרי כמה מהערות השוליים עקבת ? זה רציני זה ? מה ציפית - שמרן יוסף קארו יכריז בספרו ההלכתי בכל הלכה והלכה מאיזו שורה בדיוק בזוהר הוא שואב את הדברים ? ממי הוא אמור היה ללמוד לעשות כן, מהרמב"ם שסיפק לנו ברוב טובו את כל המידע על מקורות פסיקתו ? וכי הרמב"ם גילה לך מאין שאב הוא את הלכותיו ב'משנה תורה' ? הבן אדם מודה בפניך שמקורותיו גם מהזוהר, ואין הוא מתבייש בכך. למה אתה מציק לו בפילפולים לא עקרוניים לענייננו ? האם אין די בכך כדי להראות :
א - שפסיקת ההלכה שלו מושתת גם על אמונות ודעות ?
ב - שפסיקת ההלכה שלו מושתת גם על חיבור קבלי ?
והאם ציפית שקארו יעשה עבורך גם את האבחנה מתי הזוהר הוא קבלי ומתי לא ? את השיעור הזה לא למדת מליבוביץ - שטקסטים מנתחים על בסיס ידע, על בסיס לימוד ועיון, ומסקנות - מנמקים! כיצד אתה מנמק את מסקנתך המלומדת - "ספקולציות" ? את כל מה שלימד אותך ליבוביץ על עולם ומלואו הוא ידע מהאינטרנט ? איזו עמקות מחשבתית השקעת כשכתבת לי על מחקריו של פרופ' חלמיש תוך יממה "רק ספוקולציות" ? אינך מתבייש קצת בינך לבין עצמך ?

כמה חבל.


עזוב אותך מפילפולים ומחידות חמיצר. אני שואל קודם כל ברמה העקרונית. אח"כ נכנס לפרטים אם נרצה. הרמב"ם מכניס לספר הלכה גלגלים ושכלים נפרדים וכו'. מה לכל הבולשיט הזה ולדת ההלכה האליטיסטית של ליבוביץ ? מרן קארו המקובל קובע לכל עם ישראל הלכה משום 'עין הרע'. מה לכל הבולשיט הזה ולדת ההלכה הליבוביציאנית נטולת האמונות והדעות ?

יש לך או אין לך תשובה ?

אחזור להידיין איתך בפוסט זה רק לאחר שתתפנה לדיון ענייני כן. נהג כפי שפסק לך המקובל מרן יוסף קארו ב'שולחן ערוך' שלו : " .... וכל דיין שדן דין אמת לאמתו אפ' שעה אחת, כאילו תיקן העולם כולו וגורם לשכינה שתשרה בישראל." ומי כמוך מעוניין בתיקונו של עולם ושתשרה שכינה בישראל !

 

[iricky]

ודאי שיש לי

וגם נתתי לך אותה, אבל אתה לא רוצה לקבל אותה. נגד זה אין לי מה לעשות.

 

[ברנדו11]

לשמה

אקדים ואומר,שלעתים רחוקות אני עוקב אחר הנאמר בפורום,לכן אבקש מראש את סליחתכם במידה ודבריי נובעים מחוסר ידע.בויכוח בין iricky לuriel על אמונתו של ליבוביץ וכן בדברי דוברים נוספים בפורום,יש לענ״ד אי הבנה יסודית באמונתו של ליבוביץ.נקודת המוצא לדבריי שליבוביץ איש אמת,וכל מגמתו היא בקשת האמת,וכתלמיד נאמן לרמב״ם שאותו ראה כגדול המאמינים,השם לבדו אמת,וזאת האמת היחידה בהכרת ליבוביץ,ובעולמו הערכי,אין אלא ערך אחד,והוא עבודת השם לשמה. בעומק המושג לשמה,שהוא מושג פלאי,ומדהים בנישגבותו,הרוחש בתודעתו של האדם,מושג סוביקטיוי זה הוא הודאי ביותר בתודעת האדם,וממנו נובעת כל תפיסתו האמונית של ליבוביץ.שאחד מעיקריו הוא עבודת השם לשמה,שהיא לעולם בגדר חתירה בלבד,ששיאה הוא ״בלך דומיה תהילה״(תהילים).על תפיסה מיסטית זאת במובנה הטהור של המילה(בספרהנבואה ליבוביץ מגדיר את הרמב״ם לא כפילוסוף אלא כמיסטקן)איך אפשר לומר על ליבוביץ״שונא את הקבלה״או ״ליבוביץ כאיש רציונליסט״.ולפיכך ליבוביץ אהב את בעל ״המשך חכמה״ אהבת נפש ממש,למרות שבדבריו שזורים יסודות קבליים,וכן לעולם לא תמצאו בדבריו על הרב קוק שאותו כמעט העריץ,שהוא עובד ע״ז,ולא זאת בלבד אלא שבספר הנבואה,אומר ליבוביץ שכל שורשי יסודות תורת הקבלה לקוחים ממורה נבוכים.לכן גם בסופו של דבר ליבוביץ לא ראה בנצרות כע״ז,באומרו שאם הנצרות ע״ז אזי גם הקבלה כך(ראה בשיחות עם רביצקי)כמובן שליבוביץ ראה בתורת הקבלה סכנה גדולה העלולה לגלוש לאלילות, ומכאן התנגדותו העזה לתופועותיה.הדברים הנ״ל גם מבהירים את תהיות ״הפסוק לי פסוקך״ולענ״ד מבוא לאמונתו של ליבוביץ,וזאת מכיון שהם דבריי ישעיהו ליבוביץ עצמו.

 

[iricky]

אני מסכים לגמרי עם החלק הראשון של דבריך

אבל בחלק השני (ד"ה על תפיסה מיסטית זאת) אתה כותב דברים שאין להם שחר. כגון של' כמעט העריץ את הרב קוק, וכגון שכל יסודות תורת הקבלה לקוחים לדברי ליבוביץ ממורה נבוכים, וכגון של' סבר שהנצרות אינה עבודה זרה.
את המשפט האחרון בדבריך לא הבנתי.

 

[ברנדו11]

לשמה

ראה דברי ל.בספר הנבואה עמוד 633 ״כיצד אתה אישית רואה את אמונת הנצרות?אינני סבור שזוהי עבודת אלילים.הנצרות היא תאולוגיה מאד מסובכת ומורכבת,עם כל נושא הזה של שלוש ״הפרסונות״ של אלוהים, ואפ״כ הכוונה היא מונותאיסטית.״ לגבי הרב קוק,שים לב כפי שציינתי בהודעה הקודמת של. מעולם אינו מתאר אותו כע״א,משא״כ לגבי תלמידיו,ואף טוען שתלמידיו לא הבינו אותו.כמובן שליבוביץ חלק על הדגשת המוטיב הקבלי בתפיסת הרב קוק,כפי שהתנגד לתורת הקבלה,בעיקר מפני פוטנציאל הסכנה לגלישה אלילית.ואכן התיחסותו האישית לרב קוק היהקרוב להערצה,בהיותי נער מתבגר לפני כ35 שנה נכנסתי לחדרו בגבעת רם,לשיחה שמבחינתי לא תישכח,לקראת סוף השיחה הוא דיבר על שירתו של ריה״ל ועל נישגבותה לעומת ספר הכוזרי,וציין את אחד משיריו שאותו נהג לשמוע בסעודה שלישית מפי הרב קוק,שבה השתתף בקביעות,ליבוביץ הדגיש בפניי את עוצמת החוויה הרוחנית,בשמיעת השיר מפי הרב קוק.לא אשכח כיצד ל.טיפס לספריה אשר בחדרו,ושולף מבין הספרים חוברת דקיקה של שירי ריה״ל עם הערות בכתב ידו,ובניהם אותה חוויה מיוחדת בסעודה שלישית אצל הרב קוק(לצערי הרב כמעשה שטן החוברת אבדה לי).באחת מחוברות ״מחשבות״ של ibm ל.משוחח על דמויות גדולות שכתבו ספרים וכדוגמאות הוא מביא את שי עגנון,שספריו היוא גדולים מאישיותו לעומת הרב קוק שאישיותו היתה גדולה מספריו.גם בתאור הפגישה האחרונה שלו עם הרב קוק,שבה מתאר את אורכה ,שלבסוף ניפרדו דרכיהם,יש בה אלמנט של מעין צער.לעניין יסודות הקבלה הלקוחים ממורה נבוכים,הדברים ארוכים ועמוקים מאד,אך לצאת ידי חובה באמירה זאת ללא הבהרה יחסית אי אפשר,הספר מורה נבוכים בעיני הקטן, הוא החשוב ביותר מאז נחתם המקרא.השפעתו על התפתחויות מרכזיות ביהדות.היא אדירה, ואף במידה מסוימת על הנצרות ( תומס אקווינס)ואף על הראייה הקוסמולוגית,בהקדימו את קופרניקוס במאות שנים,בראייתו את האדם וכדור הארץ לא כתכלית ומרכז הבריאה.וכן השפעתו על הפילוסופיה,ובעיקר על שפינוזה,שמורה נבוכים היה בספרייתו,וכתלמיד ישיבה מתמרד,קרוב לודאי שידע אותו בעל״פ. הקבלה והפנתאיזם,הושפעו באופן דרמתי מהתאולוגיה השלילית החמורה של הרמבם,תוך כדי תאור התורה בנועזות מדהימה כאליגוריה,ומתאפורה,לייחוד האל.שאלת היתכנות העולם וייחוד האל מנקודות המוצא המחשבתית של הרמבם,הביאו את הקבלה,והפנתאיזם של שפינוזה למסקנות שונות לחלוטין.הקבלה והפנתאיזם של שפינוזה,באים בדבריי כמיקשה אחת לא בגלל הזהות בניהם,אלא בגלל האכסניה שמצאו במורה נבוכים,המאמץ האיטלקטואלי העצום שהושקע בתורת הקבלה כדי לשמור על הטרנצדנטליות של האל,למרות היסוד הפנתאיסטי הקיים בה,מראה שלפחות על פי האינטנציוליות שלה היא לא ע״א. לגבי משפט הסיום בהודעתי הקודמת,כוונתי היא שכל מי שמבין את הדיאלקטיקה בקיום היסוד המתאפיזי באמונתו של ליבוביץ,רובם של הסתירות והתהיות העולות כביכול מדבריו התבהרו.

 

[newman10]

למקרה שלא הבנת

לא שאלתי "למה אוריאל שואל" אלא שאלתי " למה ל' מתעלם" , ברוח התגובה הקודמת שלך.

 

[רועי החושב]

בזמן האחרון

אני משתעשע בתיאוריה מוזרה לגבי שלילת התארים:
עצם העניין בשלילת התארים אינו בטיהורה של האמונה באל מהתארים. ואם כן- אני לא יודע מה זה אומר.
העניין הוא בתפיסת התואר כתהליך חשיבתי בכלל.
תפיסת ההליך החשיבתי פירושו של דבר שאתה נוכח שהתואר הוא תנועה של המחשבה ומכיוון שאין למחשבה תפיסה במציאות לכשלעצמה ברור שהתואר אינו רלוונטי למציאות.
תארים הם רלוונטיים לפרקטיקה כאשר יש נקודות יחוס וסדרי גודל ידועים. אבל למציאות לכשלעצמה אין נקודות יחוס וסדר גודל ידוע ולכן אין לה תארים רלוונטיים. הרמב"ם מגדיר את האל כמציאות העליונה.
התפיסה של למה התואר נשלל היא עצם העניין. מדובר במשחק, אם תרצה, שבו זורקים לך תואר אלוה ואתה אמור להבין למה לא. לאט לאט אתה לומד לייצר מודל של התנועות של המחשבה והטעיותיה המכלילות לגבי המציאות לכשלעצמה. הידיעה הזו, שנרכשת באופן המעמיק ביותר מניסיון, היא לב העניין- ובלי לב העניין אין קיום לתורות המשתרכות אחרי לב העניין, כמו הקבלה, החסידות וכ"ו.
לתפיסתך היהדות היא סוג של דמוקרטיה- באה מהעם והעם יחליט מהי. לא. היהדות כלל אינה שיטת משטר המונית. היא נובעת מאידאה שברוח, הניצוץ לא בא מלמטה. רק חומר הבערה בא מלמטה והוא בבחינת גוש בלתי מעוצב, אשר מקבל את הניצוץ בהתאם לרמתו.

 

[u r i el]

כדרכך

אתה יוצק תכנים פכולוגיסטים או אנתרופולוגיסטים/פילוסופיים לתוך כלים פרימיטיביים.
מבחינה פרשנית זה בעיני באמת יפה מאד, פיוטי, אולם אינני מקבל זאת כתיאור ראלי של הדחף הקמאי של אדם לפולחן אל.

אין זו תפיסתי שהיהדות היא סוג של דמוקרטיה ואינני יודע מנין שאבת זאת. אבל מבחינה אמפירית זה אכן כך שהמערכת הדתית מקבלת את צביונה הדתי "מלמטה למעלה", הן במישור ההלכתי והן במישור העיוני. רק במובן זה ניתן להבין את קביעתו של ליבוביץ שקדושתה של התורה באה לה מחז"ל ואת הראציונל שמאחורי דברים אלה ניתן ליישם כמעט על כל מערכת חברתית שהיא, במידה זו או אחרת.

מאיפה לדעתך מגיע הניצוץ ?

 

[רועי החושב]

דת אותנטית

נדמה לי שאתה מקבל כמובן מאליו את ההנחה הנאיבית שרעיון האלילות קדם לרעיון עבודת אל אחד.
אמנם, תרבויות אליל קדמו ליהדות. אלא מה- אין בכך ראיה לקדמות רעיון האלילות. ניתן בהחלט להעלות על הדעת שהאלילות היא התנוונות של רעיון האל. יתר על כן- בדתות אליל שונות אתה מוצא סולם אמונה- החל מאמונה בצלמים וכלה באמונה ביש אבסטרקטי. זה קיים בהינדואיזם, זה היה קיים גם אצל היוונים (ראה הדיאלוגים הסוקרטיים, שם דנים ממושכות על דרגת ראיית אידאת היופי וכ"ו).
כך שהאלילות, שהיא דרגת אמונה, קיימת אולי בכל דת, ובמקביל לה קיימת הדרגה המשוחררת, הרוחנית יותר של אמונה.
בקיצור- לדעתי הרעיון המופשט, הפילוסופי, קדם לתיאטרון האלילי שתפקידו להציג את הרעיון להמונים, להכין אותם אליו בהתאם לרמתם.
הניצוץ לא מגיע מלמטה. האמונה מגיעה מלמטה והיא פוגשת בניצוץ שבא מלמעלה. כשאני אומר "למעלה" אני בסך הכל מכוון לרעיון המופשט.
אולי נדמה לך שהקדמונים לא היו בעלי חשיבה מופשטת- פה אתה טועה. אם ניקח, למשל, פילוסוף כמו אריסטו- אני לא מכיר אף דמות מודרנית בעלת יכולת להקים מבנה מחשבתי כביר כ"כ. לא איינשטיין, לא ניוטון, אף אחד.
אני סבור שהרעיון המופשט של האמונה, כפי שאפשר למצוא אצל הרמב"ם, קדם לכל אלילות. ואפילו אצלו אני לא כ"כ בטוח אם הרעיון הזה נמצא בשלמותו. הרמב"ם חיבר מחדש את הקשר שאבד, בין הדתיות המופשטת, הנעלה, לבין האמונה של העם הנוטה לאלילות. לפיכך, משהו חייב ללכת לאיבוד באותה הנגשה. להבדיל ממה שאולי נדמה לך- הרמב"ם פונה לעם ולא לכת משכילים, וניסה במיטב כוחו כי רב להעלות את קוראיו בדרגות השכל. מעניין כיצד דיבר בינו לבין רעים שהיה תופס כשווים לו, איזו צורת ביטוי היתה מקבלת האמונה שלו אם היה מייעד אותה לאזניים מורמות מעם.
שאלת מהיכן בא הניצוץ- מהרעיון המופשט. לא משום תהליך היסטורי-חברתי. ה"למטה" שאני מדבר עליו הוא ההיסטוריה. היהדות לא באה מההיסטוריה, היא באה מרעיון, מאידאה, והרעיון הזה לא הופיע רק בנקודת זמן-מקום אחת אלא בכמה וכמה נקודות כאלו במהלך ההיסטוריה. האישים שאצלם הופיע הרעיון ניסו לבטא אותו כמיטב יכלתם בהתאם ל"שפת בני אדם", כלומר בהתאם למגבלות תפיסתיות של בני דורם ותרבותם.
לשיטתך- המגבלות התפיסתיות הללו הן "הדת האותנטית". לשיטתי- הן רק הצורה, הכלי שאליו נשפכים המים שמקבלים את צורתן. המים אינם הכלי ויש להם מהות בפני עצמם, בנפרד מהכלי האוגר אותם.

 

[u r i el]

טעות בידך.

כמי שלומד תנ"ך בקביעות ידוע לי ההפך ממה שאתה אומר, היינו שהתנ"ך עצמו מתאר עולם בראשיתי של אמונה באל אחד. אדם וחווה וצאצאיהם לא הכירו אלים, הם הכירו את האל האחד, וקין והבל הקריבו לו את מנחתם. עד כאן מיתולוגיה.

מבחינת המחקר הארכיאולוגי וחקר המזרח הקדום ידועה כיום מלכותו של המצרי אמנחותֶפּ הרביעי שחי במאה ה - 14 לפני הספירה שהנהיג מהפכה דתית של אמונה באל אחד, מהפכה שלא שרדה לאורך זמן. יש שחושבים שהנווד "משה" שחי כמאה שנה אחריו "קיבל" ממנו. במובן זה לדעת המחקר לא היהדות המציאה את האמונה באל אחד - ואולם חידושו של התנ"ך הוא הפקעת האל מהמחזור הביולוגי והפשטתו.

 

[רועי החושב]

טעות בפרשנותך לדברי

אני שב ואומר- היסטורית, התרבות האלילית קדמה לתרבות המונותאיסטית.
אבל רעיונית- רעיון האל האחד הקדים את רעיון האלילות.
וכי למה?
משום שהניסיון לבטא את הרעיון המופשט בתוך התרבות, ולא בקונטקסט בין אישי, מגיע מהר מאד לרמת הגשמה ירודה.
יש תיעוד מלא של התהליך הזה בבודהיזם, למשל, שהתחיל כפילוסופיה והידרדר, בזרמים מסויימים, לרמת עבודת צלמים ואוסף אמונות טפלות.
ביהדות אין תיעוד כזה. גם אם נניח שמשה היה מייסדה, וגם אם נניח שקיבל את יסודות מסויימים מדת פרעה אז:
א. דת פרעה עצמה עשויה להיות התנוונות לרמת ההגשמה של רעיונות מופשטים, התנוונות שמכוונת ע"י מניפולטורים פוליטיים- כוהני פרעה.
ב. משה השתמש ביסודות קודמים של דת פרעה כדי לייצר משמעת, אבל הבסיס הרעיוני הוא מופשט ולא בא מדת פרעה.
עיניך הרואות- אנחנו חוזרים לאותה סוגיה- מה קדם למה. בנקודה הזו היית יכול לטעון- "דת פרעה היא היהדות האמיתית, האותנטית."
אבל הנה המסר הגדול של סיפור יציאת מצריים הוא אותה חירות, חירות שברוח, שנבדלת מהותית (!!!) מעבדות מצריים, עבדות לפרעה, לאליל, לאדם.
הסיפור של היהדות הוא סיפור של מרד כלפי ה"דת האותנטית", כלפי דת האלילות, שאינה אלא עבדות.

 

[u r i el]

על כל פנים -

אמפירית אנו נוכחים שהאנושות איננה צועדת מבחינה דתית בקו לינארי ישר חד כווני אלא מזגזגת ממופשטות לגשמיות והאינקרנציה הנוצרית של ישו מוכיחה שכשליש מאוכלוסיית העולם ( מעל 2 מליארד ) מעדיפים אל גשמי על הרעיון המופשט שסיפקו אלמנטים יהודיים.
מה זה אומר מבחינה אבולוציונית אינני יודע, אבל גם בין הנוצרים ישנם אנשים ברמה אינטלקטואלית גבוהה ביותר בכל התחומים ואעפ"כ הם מאמינים בכל לבם במה שבעיני הוא הבל ואלילות תפלה.

 

[רועי החושב]

.............

קראתי אצל ניטשה משהו שהתמיהני- הוא טוען שהנצרות היא תורת האידאות האפלטונית להמונים (יחד עם זאת הוא גם טוען שהיא הומצאה ע"י היהודים כדי להעניש את רומא על חורבן הבית כך שיש בה גם יסודות מהיהדות).
כך שאם נקבל את טענתו- אז ברמה המופשטת של הנצרות שהיא תורת האידאות האפלטונית ותו לא- אין באמת פסול. השילוש של האידאות טוב, אמת ויופי אינו אלילי.
הבעיה מתחילה ברמת ההמון, זו שנדמית לך אותנטית.
גם משכילים נוצריים רבים לא ממש הגיעו עדי תורת האידאות וכרעו ברך בפני צלמים. השכלה אינה מבשרת בהכרח על יכולת הפשטה.
כל דת יש בה את שני האלמנטים הללו- רמת ההפשטה ורמת האספסוף עובד האלילים. כל ההתנגדויות לנצרות שמופיעות במקורות הן התנגדויות ברמת שיח ההמון, למה שהיית מכנה אותנטיות דתית, ולא לתורת האידאות האפלטונית.
היהדות היא בעלת חלק מופשט- שהוא הוא החשוב, הוא המקור והוא החלק החיוני שלה. הוא הניצוץ המפיח חיים בתנועת ההמונים, באמונה. האמונה היא תנועת המונים, ודרגות האמונה הן דרכות זיכוך התודעה הקולקטיבית הגשמית של הפרט עדי הפשטה.

 

[ד.ר. דוליטל]

שמעת על לייבלה?

http://he.wikipedia.org/wiki/לייב_וייספיש

 

[רועי החושב]

שמעתי אך לא קראתי- יש משהו שלו ברשת?

 

[ד.ר. דוליטל]

לפני הרבה זמן

ראיתי תכנית טלביזיה עליו ואמר דברים מאוד מעניינים, אם כי אינני זוכר מילה.
אני מניח שאפשר למצוא מאמרים או ציטטות משמו באינטרנט. למרות שחיפוש שטחי לא העלה אלא סיפורים אודותיו (אם מישהו ימצא אני אשמח)
אבל די לי בזה שאחד ממנהיגי נטורי קרתא בקי מאוד בכתבי ניטשה שגם אומר: "בלי לקרוא ניטשה, אי אפשר להבין כלל את היהדות" ונשאר על כנו בתוך נטורי קרתא.
מעניין אם הצליח להכניס רעיונות ניטשיאניים לתלמודי תורה ולישיבות של מאה שערים, כדי שיבינו טוב יותר את היהדות...