למה מגיעה למורים משכורת גבוה יותר?

[יונתן בן שאול]

גבר, אתה צריך להחליט, אם אתה נגד כפיה

אז אתה צריך להיות נגד חינוך בכפייה, אין אפס "אני אומר שאני לא מאמין שההורים תמיד מפעילים את שיקול הדעת", משפט מפתח, אז מי כן מפעיל תמיד את שיקול הדעת, אתה? "אני בטוח שהורים רבים לא ירצו לשלם את ההוצאות הכבדות של ההשכלה", וואלה, קודם כל, מאיפה אתה כל כך בטוח? דבר שני, הבנת הערך של ההשכלה חוצה מעמדות והבדלי הכנסות, כולם יודעים, ובמיוחד העניים(שאתה כנראה חושב שהם טיפשים מכדי להבין) שהשכלה היא המפתח לעושר והכנסה "בלי חוק חינוך חובה, יש לילדים את היכולת לא להגיע לבית גם אם ההורים שלחו אותם", איך בדיוק ביטול החוק ישנה את העובדה שהילדים הם עדיין ילדים? "כי אי אפשר באמת לפקח מי הילדים שהולכים לבתי הספר ומי לא", אולי תסביר לי מה מונע מאמא להרים טלפון לבי"ס או לבי"ס להרים טלפון לאמא? "אני חושב על הילדים הערבים בצמתים שמוכרים מסטיקים", מצוין, תזכיר לי, חוק חינוך כפייה חל גם הערבים נכון? אם כך, אפילו בתחום הבודד הזה(להשאיר את הילדים במסגרת), החוק נכשל, אז תספר לי בבקשה, במה לעזאזל הוא מצליח?

 

[רולנד ריד]

תמיד יש אמצע

אתה מכיר את המשפט: "לכל כלל יש יוצא מן הכלל"? אני לא בוחר להיות קיצוני לשום כיוון, אני מאמין בחופש, אבל אני מאמין שגם אותו צריך להגביל במקומות שונים. "משפט מפתח, אז מי כן מפעיל תמיד את שיקול הדעת, אתה?" לא, ברור שלא. אבל לגבי ההחלטה של ההורים לגבי החינוך של הילדים, לכל הורה עומדים להיות שיקולים אחרים, ומכאן גם החלטות שונות. לגבי החינוך, אני מאמין שהגעתי לדעה מגובשת אחרי הרבה למידה, ואחרי מספיק ידע, ולכן במקרה הזה אני מאמין שהשיקול שלי הוא נכון. "וואלה, קודם כל, מאיפה אתה כל כך בטוח? דבר שני, הבנת הערך של ההשכלה חוצה מעמדות והבדלי הכנסות, כולם יודעים, ובמיוחד העניים(שאתה כנראה חושב שהם טיפשים מכדי להבין) שהשכלה היא המפתח לעושר והכנסה" אני לא טוען שהם טיפשים, אני טוען שהם ריאליסטים. אני לא מדבר איתך על הורים קמצנים שסופרים את הכסף ומחליטים לא לשלוח את ילדיהם ללמוד. אני מדבר איתך על משפחות שבקושי עוברות את היום, ויודעות שהן צריכות להשקיע את כל כספן על העכשיו ולא על העתיד. "מצוין, תזכיר לי, חוק חינוך כפייה חל גם הערבים נכון? אם כך, אפילו בתחום הבודד הזה(להשאיר את הילדים במסגרת), החוק נכשל, אז תספר לי בבקשה, במה לעזאזל הוא מצליח? " אני די בטוח שהסיבה שאין פיקוח על הערבים היא לא בגלל שהחוק טיפשי, עובדה שאין ילדים יהודים שמוכרים ממתקים ברחוב.

 

[יונתן בן שאול]

אתה מאמין בחופש

אבל רק בחופש שלך כן? ידידי, כמובן שאת החופש שלך יש להגביל, וחירותך נגמרת איפה שהפרטיות של האחר מתחילה, ילדים, הם פרטיות של האחר, שם, אין לך זכות להתערב, אחרת, איפה הגבול שלך? לי אישית נראה שאתה בעצם תומך בסוג מסוים של עריצות א. "לגבי החינוך, אני מאמין שהגעתי לדעה מגובשת אחרי הרבה למידה, ואחרי מספיק ידע, ולכן במקרה הזה אני מאמין שהשיקול שלי הוא נכון", אז אתה אומר, שבגלל שאתה למדת נושא מסוים לעומק, יש לך זכות לכפות את דעתך על כלל אזרחי ישראל? ב. "אני לא טוען שהם טיפשים, אני טוען שהם ריאליסטים", אם הם ריאליסטים, אז מה אתה, סוריאליסט? תבין, אם למשפחה אין כסף לחיות בלי שהילד יעבוד, הרי הוא יעזוב את בית הספר ויעבוד, ואם תכריח אותו לא לעבוד, אז המשפחה שלו תחיה ברעב (זה נקרא הגיון פשוט) לגבי הילדים הערבים, בוודאי שיש עליהם פיקוח, לגבי הילדים היהודים, לידיעתך יש גם כאלה (שהם פשוט עובדים ולא מוכרים מסטיקים)

 

[רולנד ריד]

גם דמוקרטיה היא סוג מסוים של עריצות

תלוי איפה אתה שם את הקו, אני מאמין שצריך לשים את הקו במקום קצת יותר רחוק ממה שאתה חושב. כאשר דמוקרטיה בסכנה היא מבטל את חלק מהחירויות, כדי להמשיך לקיים את שאר החירויות. אני לא תמיד מסכים עם זה, אבל לפעמים זה נחוץ. אני מאמין שחינוך הוא תנאי לדמוקרטיה, אתה יכול לקרוא לזה כפייה, ואני אגיד שבזכות הכפייה הזאת יש לך זכויות. באותה מידה אתה יכול לראות את המיסים ככפייה, אבל בלעדיהם לא תהיה מדינה דמוקרטית. אולי אני אדם אנוכי שמעולם לא חווה רעב, אבל אני באמת חושב שאם משפחות עניות ישלחו את ילדיהן לעבודה במקום ללימודים, הן גזרו על ילדיהן חיים כמו שלהן. ואותם ילדים לעולם לא יצאו מהמקום שבו הם היו, גם זה היגיון פשוט. אני לא יודע לגבי הנתונים של כמות הילדים היהודים שעובדים, ולכן אני לא אגיב לזה., כי התגובה שלי תהיה מאוד לא מבוססת.

 

[יונתן בן שאול]

כל התגובה שלך לא מבוססת ולא מתבססת על נתונים

קודם כל דמוקרטיה באה להגן על זכויות האדם, אותם אתה שולל בתוקף "אני מאמין שחינוך הוא תנאי לדמוקרטיה", גם אני מאמין בזה, אבל אתה מאמין בחינוך בכפייה, אני מאמין בחינוך חופשי, החרדים, הקומוניסטים והימין הלאומני גם מאמינים, כמוך, בחינוך כפוי, אתה חושב שהם שייכים למחנה הדמוקרטי? "כאשר דמוקרטיה בסכנה היא מבטל את חלק מהחירויות", כפייה על אזרחים חופשיים היא הסכנה לדמוקרטיה, כפייה שאתה תומך בה בלהט "באותה מידה אתה יכול לראות את המיסים ככפייה", אין ספק שמיסים מיותרים הם פגיעה חמורה בדמוקרטיה, ובמדינת ישראל הכאילו דמוקרטית, רוב המיסים הם מיותרים, דבר שמסביר את בריחת הצעירים והמוכשרים מהמדינה כמה משפחות בישראל סובלות מרעב שאתה חושב שהן יזדקקו לעזרת ילדיהן?

 

[רולנד ריד]

אני מאמין בחינוך אובייקטיבי

חינוך שאין לו שום מטרה מלבד הענקת כלים בסיסיים לאזרח שיאפשרו לו לחיות במדינה דמוקרטית. אני מאמין שהחובה של אזרח היא לדעת את ההיסטוריה של המדינה, או לדעת קורא וכתוב. ולכן אני מאמין שהכפייה הזאת חשובה.

 

[יונתן בן שאול]

ויוסי מאמין בחינוך דתי

חינוך שאין לו שום מטרה מלבד הענקת כלים בסיסיים לאזרח שיאפשרו לו לחיות במדינה יהודית. הוא מאמין שהחובה של אזרח היא לדעת את ההיסטוריה של העם שלו לדעת קורא וכתוב. ולכן הוא מאמין שהכפייה הזאת חשובה. עכשיו תסביר לי, מה ההבדל בינך לבין האייתולות באיראן? (בנושא החינוך)

 

[רולנד ריד]

זה לא יבוא בבום

פיטור המורים הלא טובים, לא יקרה מהיום למחר. הוא יהיה תהליך שייקח שנים, וכל כמה זמן יפוטרו כמות קטנה של מורים. אני לא חושב שעל כל עשרה מורים שיפוטרו ארגון המורים ישבות. יש אנשים רבים שבוחרים ללמד בגלל שזה התחביב שלהם, או בגלל שהם מאמינים שזה חשוב, ולא בגלל הפן הכלכלי. הסיבה שהם לא הולכים לזה היום, היא בגלל שהם לא מצליחים להתקיים על המשכורת של המורים. ברגע שהמשכרות תהיה גבוה מספיק כדי שהמורים יהיו שייכים למעמד הבינוני, אני בטוח שאנשים רבים ילכו ללמד. או שאולי זו אחת הדרכים לשיפור הביזבוז העצום שיש במערכת החינוך. אני יודע שיש שם בלאגן, וצריך מישהו שילך ויסדר אותו, אבל יש דברים שהם חשובים למערכת החינוך, והתירוץ: "יש עכשיו בזבוז, ולא רוצים להוסיף עוד" לא ישפר את המצב לעולם. אז על פי הפיתרון שלך, למי שיש כסף יש השכלה, ולמי שאין כסף אין השכלה. לדעתי השיטה הזאת לא תעבוד, בגלל שחברה דמוקטית בנויה על חינוך. ואם אנחנו ניתן לכל אחד להכיע איזה חינוך הוא ייקבל, אנחנו נישאר עם רוב גדול שהוא בור. אני חושב שאזרחים בחברה דמוקרטית חייבת לדעת היסטוריה, אנגלית, מתמטיקה ואזרחות. אי אפשר לקיים חינוך חובה ולא חינם, בגלל שאי אפשר להכריח את ההורים לשלם כסף על חינוך, אבל לתת להם להחליט כמה הם רוצים להשקיע. ואני חושב שמדינה בלי השכלה, סופה להיכשל.

 

[יונתן בן שאול]

חברה דמוקרטית בנויה על חופש

ולא על כפייה, לכפות על אזרחי המדינה שירותי חינוך יקרים וגרועים הוכח בפתרון גרוע, ואתה עוד מציע לשפוך כסף נוסף לתוך הבור ללא תחתית הזה לגבי הטענה הטיפשית ש"למי שיש כסף יקבל למי שאין לא יקבל", הרי זהו המצב עכשיו בדיוק, תלמידים בחינוך הממשלתי בבתי ספר גרועים לא מקבלים שום השכלה ובנוסף על כך, נחשפים לאלימות לסכנות ולתרבות עבריינית וכל זה נעשה להזכירך בכפייה, החוק -מחייב- הורים לשלוח את היקר להם מכל לבי"ס, גם אם הוא לא מלמד(וזה המצב בבתי ספר לא מעטים) גם אם הוא לא בטיחותי, גם אם הוא חשוף לאלימות, וגם וגם וגם וגם, בנאדם, תתעורר, ילדים מתעללים בילדים בחינוך הממשלתי שאתה כל כך חפץ בו, בזים למורים, נעלמים משיעורים, ולא ניתן לעשות דבר, וזה למה? בזכות החוק שאתה כל כך תומך בו, חוק-חינוך-חובה

 

[רולנד ריד]

אני לא טוען שהחוק הוא מושלם

אבל איך אפשר לקיים דמוקטיה כאשר אזחרים לא יודעים קורא וכתוב? איך האזחרים יכולים להיות מעורבים פוליטית אם הם לא מסוגלים לקרוא עיתון? איך אתה יכול לצפות מהאזחרים במדינה שלנו להצליח כאשר הם לא יודעים אנגלית? איך אפשר לצפות מהאזרחים לתפקד ללא מתמטיקה? איך אפשר לצפות מהאזחרים לגבש דיעות פוליטיות כאשר הם לא יודעים היסטוריה? איך אתה מצפה מהם להיות אזחרים שומרי חוק, כאשר הם לא למדו מהי דמוקרטיה? יש בעיות בחינוך, אני לא מתעלם מזה, כמו שיש בעיות רבות עם הדמוקטיה. אבל הבעיה היא לא עם חינוך חובה, הבעיה היא עם חינוך חובה בארץ. אתה יכול לראות שבמקומות אחרים בעולם (לא ארצות הברית), חינוך חובה עובד מעולה. השביתה של המורים היא לא רק בנוגע לשכרם, הם גם נאבקים בשביל רפורמה בחינוך.

 

[יונתן בן שאול]

הדמוקרטיה לא המציאה את הכתב, העם היהודי

יודע לקרוא ולכתוב, בשני שפות לפחות כבר אלפיים שנה, והוא עשה את זה בלי דמוקרטיה, ואפילו בלי מדינה! היהודים היו העם המשכיל ביותר בעולם, עם מספר תגליות פרסים והמצאות הגדול בעולם, וכל זה ללא חוק חינוך חובה חינם, ללא תמיכה ממשלתית בעניים, אלא דווקא מול אפלייה נגדנו, בבתי הספר, באוניברסיטאות, הגבלות וקשיים שהוערמו על היהודים לא מנעו מהרוב המוחץ שבנו, להיות למשכילים של אירופה, אז למה אתה חושב שאנחנו זקוקים למדינה בנושא זה, ההפך, ראה לאן היא דירדרה אותנו ובכלל, למה אתה חושב שהאזרחים צריכים את המדינה לכל דבר, בני אדם אינם פרות שזקוקים לרועה, המדינה קיימת בשביל להגן על חירותנו, על רכושנו, על זכויותנו, לא בשביל לחנך אותנו, לא בשביל להתערב בעסקים שלנו, לא בשביל לקחת מאיתנו כסף, המדינה אינה האדון אלא ההפך, היא המשרת, זה ידידי, דמוקרטיה

 

[רולנד ריד]

היהודים של פעם הם לא היהודים של היום

הסיבה שפעם היהודים למדו קרוא וכתוב הייתה בגלל הדת, ולכן לעומת כל האנשים הדתיים האחרים הם היו מתקדמים מאוד. ברגע שהתחילה המהפכה התעשייתית היהודים שזכו בפרסי נובל והפכו למובילי אירופה היו היהודים שנטשו את הדת. והסיבה שאותם יהודים נהיו כל כך מצליחים הייתה האמנסיפציה, שנתנה להם את היכולת להיות שווים. הם נכנסו לאוניברסיטאות והשטלתו על החינוך בגלל שבפעם הראשונה ניתנה להם האפשרות להיות שווים והם לא היו מוכנים לוותר עליה. כלומר, בהתחלה, היהודים היו מתקדמים בגלל הדת שלהם. לאחר מכן הם נהיו מתקדמים בגלל שבפעם הראשונה ניתנה להם האפשרות להיות שווים. היהודים שהצליחו באירופה והצליחו מאוד היו בתוך מערכת חינוך חובה, והם לא נראו כאילו הם נפגעו מזה. מה שמראה לך שהבעיה היא לא בשיטה, אלא ביישום. לגבי הדמוקרטיה הסוציאליסטית, אני למדתי בהרחבה על המדינות בסופר ליברליות בקמו בעקבות המהפכ התעשייתית. ואני יכול להגיד שאין שום דבר ידידותי בהן. במדינות הליברליות, כל האזחרים שהם לא ההבורגנות חיו חיי עוני מחפירים. היו להם פחות זכויות מאשר לעבדים, כי לפחות לעבדים יש אוכל ומקום לגור בו. אם פועל היה מאבד את ידו כתוצאה מהעבודה שלו, אז כל המשפחה שלו הייתה נידונה למוות. המהפכה התעשייתית יצרה מעמד פועלים רחב מאוד משולל זכויות לחלוטין, והיא גם יצרה את בעיית הניכור והבדידות. המדינה הליברלית היא מאוד חברותית לאותם עשרה אחוז שנמצאים במעמד העליון, אבל היא קטלנית לכל שאר האנשים.

 

[יונתן בן שאול]

אז מה קרה ליהודים בישראל?

נמאס להם להיות משכילים? נמאס להם להיות עשירים? נמאס להם להיות פורצי דרך? היהודים הצליחו מאוד גם במדינות בהן הוגבלו, אם שמעת את המושג נומרוס קלאוזוס, מדובר על הגבלת מספר היהודים במוסדות להשכלה גבוהה, עקב מספרם יוצא הדופן "היהודים שהצליחו באירופה והצליחו מאוד היו בתוך מערכת חינוך חובה", אני לא חושב שבמאה ה17 היה חינוך חובה באירופה, אך אם אתה בטוח בכך, תן לי מקור שתומך בכך "הדמוקרטיה הסוציאליסטית", סליחה, מה זה? "אני למדתי בהרחבה", בוא נזכיר את העובדה שלמדת באחת ממערכות החינוך הגרועות בעולם המערבי, שידועה בעיקר בלימודי היסטוריה גרועים במיוחד כל מה שאמרת למטה הוא כמובן טעות אחרי טעות, ואתה יכול להביט על הונג קונג כדוגמה מסוימת למדינה ליברלית, ועל ישראל כדוגמא למדינה סוציאלית

 

[רולנד ריד]

הם נהיו שבעים

היהודים באירופה היו צריכים באופן קבוע להוכיח את עצמם, ולכן הם הצליחו כל כך. היהודים בארץ נהיו שבעים, יש להם פחות מוטיבציה להצליח כי הם לא מרגישים שהם צריכים. תקופת הפריצה של היהודים באירופה לא הייתה במאה השבע עשרה. היא הייתה בתקופת המהפכה התעשייתית, המאה התשע עשרה. ובמאה התשע עשרה כן היה חינוך חובה. אולי אני לומד במדינה עם מערכת החינוך הגרועה בעולם, אבל אני לומד באחד מבתי הספר הטובים במדינה, עם פרופסור בתור מורה, אז אני כן יכול להגיד שלמדתי בהרחבה. ישראל היא לא מדינה סוציאליסטית, לפחות לא כיום. אם אתה רוצה דוגמא למדינה סוציאליסטית אתה יכול לקחת לדוגמא את דנמרק. כמה מילים על דנמרק: דנמרק הייתה המדינה היחידה שבזמן השואה הצילה יהודים בתור מדינה, וזכתה בתואר של חסידת אומות עולם דנמרק היה אחת מהמעטות, אם לא היחידה, שהפליטים המוסלמים בתוכה נקלטו בלי בעיות בכלל. דנמרק היא מדינה שאין בה עניים. בדנמרק 75% מהעובדים מאוגדים. שכר המינימום בדנמרק הוא מבין הגבוהים בעולם, יותר מ-12 יורו לשעה. המובטלים מקבלים מן המדינה עזרה במצאית עבודה חדשה. בדנמרק ממחזרים. לא צריך לציין שהחינוך בדנמר מעולה. דנמרק היא כמובן דוגמא מושלמת למדינה סוציאליסטית. אבל ישראל לא מתקרבת אפילו.

 

[יונתן בן שאול]

כנראה שבאמת למדת בבית ספר מעולה

אז בוא נגלה לך כמה דברים, ישראל היא המדינה המובילה בעולם באחוז המהנדסים והמדענים באוכלוסייה, ומהמובילות במחקר ופיתוח ובתכנות מחשבים מה קרה, פתאום היהודים לא כל כך שבעים? אז זהו סוציולוג יקר, החברה היהודית בישראל עדיין מעריכה מאוד השכלה, זו הסיבה שאנחנו במקומות הראשונים בעולם, פשוט, מערכת החינוך מכיתה א' עד י"ב מאוד מאוד גרועה, ואתה ההוכחה לכך, בור יהיר וגאוותן בור-חסר ידע בסיסי בהיסטוריה, לא מבדיל בין מושגים בסיסיים כמו "סוציאלית" ו"סוציאליסטית", שאלו מושגים שונים לחלוטין ידידי הבור יהיר וגאוותן-לא צריך לפרט, עשית זאת בעצמך לגבי דנמרק, אמרת כאן כמה דברים ששווים התייחסות "דנמרק היא מדינה שאין בה עניים בדנמרק 75% מהעובדים מאוגדים", מה הקשר בין זה לכלכלה סוציאלית? "שכר המינימום בדנמרק הוא מבין הגבוהים בעולם, יותר מ-12 יורו לשעה", לפי אתר כנסת ישראל, אין בכלל שכר מינימום בדנמרק (על בורות כבר דיברנו?) ובכלל איזה כלים יש בדיוק לדנים שאנחנו יכולים לאמץ פה בישראל? אה שכחתי, כדאי שתבדוק טוב את החומר שלמדת, קח עצה מבחור שעשה את זה לפניך

 

[רולנד ריד]

כן, למדתי בבית ספר טוב

ואני גאה בזה. אני למדתי פעם בבית ספר גרוע, ואני לבדי השקעתי ולמדתי והתקבלתי לבית ספר טוב. אני סבלתי את המורים הרעים של מערכת החינוך, ואני ישבתי שעות בבית כדי להתקבל לבית ספר מעולה. אז יש לי את כל הזכות להיות גאה ולהגיד: אני לומד בבית ספר טוב! אני עשיתי טעות, בילבלתי בין סוציאלי לסוציאליסטי. אני יודע את ההבדל ביניהם, ואני די מתבייש על זה שאני התבלבתי וכתבתי משהו לא נכון. אני מודה, אני טעיתי, אבל זה מאוד יומרני מצידך להפוך אותי לבור בגלל טעות. לגבי דנמרק, שכר המינימום בדנמרק לא מעוגן בחוק. הוא קיים והוא נושם, והוא נוצר על ידי משא ומתן בין איגודי העובדים לבעלי ההון בדנמרק (שדרך אגב, על פי נתון נוסף מתברר שבערך תשעים אחוז מהעובדים מאוגדים). השכר מינימום הוא לא מעוגן בחוק, אבל בפועל הוא השכר מינימום בדנמרק. איגודי העובדים שובתים בדנמרק, אני די בטוח ששביתות הם לא חלק מהכלכלה הליברלית. אבל בלי שום קשר, רשמתי הרבה דברים אחרים שלא קשורים לכלכה הסוציאלית, הם באים להראות שיש משהו בדנמרק שמצליח. תודה על העצה, אבל את החומר שלי אני השגתי בזכות היסטוריונים מוערכים.

 

[yonatan31]

צריך לממש את זה גם בישראל.

לבטל את שכר המינימום.

 

[יונתן בן שאול]

בדנמרק ידידי, אין שכר מינימום, שכן מינימום

מעצם הגדרתו מעוגן בחוק, מה שישנו הוא מו"מ חופשי בין עובדים למעבידים, שזה בדיוק שוק חופשי "אני די בטוח ששביתות הם לא חלק מהכלכלה הליברלית", אז אתה טועה "רשמתי הרבה דברים אחרים שלא קשורים לכלכה הסוציאלית", נכון, ומה הקשר שלהם לדיון שלנו?

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[סופרת צעירה]

../images/Emo45.gif