למה היה רעב ?

the ror

New member
מתחמקים? כתבתי די בבירור שיש כיום התמקדות

על דברים טפלים במקום על המהות והבאתי דוגמאות לכך עם התייחסות למה קורה למעשה.
אבל... יש נקודה שחשוב לזכור. אותה הקפדה טכנית על פרטים זה אחד הדברים שמאוד חשוב שיהיה בדת. רק שחשוב שאיתה כאמור יהיה גם סדרי עדיפויות והגיון בריאים ומגובים בתורה.
אני חושב שמה שבאמת חסר זה שיווצר, כמו שאמרת, פורום הלכתי מוסמך, שיעשה סדר בעניינים האלה.
 

masorti

New member
אוקיי, **כמעט** כולם מתחמקים...

ברור שכל דת מחייבת הקפדה על פרטי החוקים שלה, כי אחרת הכול יתמוסס ויקרוס.
הנקודה היא שמראש צריך לדאוג שהחוקים יכילו את מינימום הפרטים הטכניים ההכרחיים מבחינה מהותית, ולא תילי תילים של פרטים שמרוב הקפדה עליהם שוכחים את העיקר.

דוגמא פשוטה:
המהות היא לאכול בליל הסדר מצה (לבד, ועם חרוסת ומרור... כמפורט בהגדה), וזאת לזכר אירועי יציאת מצרים.
על המהות הזו התקינו חכמים הלכה שחייבים לאכול שלושה שיעורים של "כזית" מצה, כשמקובל שה"זית" הוא כ- 30 גרם.
הנה לך מאמר הלכתי שלם של פילפול טכני על כמויות המצה שאוכלים בכל שלב, ויש שם אפילו המלצה להחמיר ולאכול עוד שני "כזית".
אני מצטער, אבל כל הפילפול הזה מיותר בעיני.
ובכלל, למה להכריח אותי לאכול כ- 100 גרם מצה (שזה כשלוש מצות, אם חבילה של קילו מכילה 30 מצות)?
מצה שקולה מבחינה קלורית לשתי פרוסות לחם, וממש לא בא לי לטרוף 6 פרוסות לחם בנוסף לכל ארוחת ליל הסדר?
ולאכול 3 פעמים חתיכת מצה קטנה סימלית טבולה במרור וחרוסת - זה לא מספיק כדי לסמל את יציאת מצריים?
במקום לעסוק במהות שהיא הסימליות של המצה, עוסקים בכמה גרם מצה האדם מחויב לאכול.
 

lior653

New member
למסורתי ודרור יחד

נכון צריך הנהגה מאוגדת אחת שתקבע מה כן ומה לא, שתהיה כללית, לצערנו עמ"י עוד לא הצליח להגיע לרמה כזאת של אחדות, ניסו כמה פעמים לייצור וועד של רבנים כזה (ועוד יותר מזה ניסו רק בציבור הדתי לאומי שממש נמצא ללא שום סמכות עליונה כללית) אך ללא הצלחה, כל פעם זה נפל מסיבות אלו ואחרות, אנחנו עדיין לא במצב הכי אידיאלי יש עוד מה לתקן, נכון אנחנו נמצאים בחסרון, אבל לאט לאט בע"ה גם זה יגיע...

לגבי הכזית, מה לעשות זה השיעור המינימלי שקבעו שהוא נחשב כקביעת סעודה, זאת הכמות הכי קטנה שנחשבת שאדם אכל סעודה, אז נכון בלחם זה לא הרבה זה קצת פחות מפרוסה, במצה זה יוצא יותר, יש שיעור קבוע לא משחקים איתו, אם אותו שיעור הוא המינימום אז זה לא משנה כמה קלוריות יש בזה או מה אתה רוצה או מה לא, זה הקביעה לכל השנה, כזית מחייב בברכה אחרונה, כזית נחשב לסעודה וכו', אז לכן גם במצווה באכילת מצה צריך לאכול את השיעור המינימלי שהוא נחשב כמשהו נחשב לסעודה. ולכן גם מרור צריך לאכול כזי, ויין צריך לשתות לפחות רביעית, כי אלו השיעורים שנקבעו כמינימום (שאגב נקבעו עפ"י המציאות, באמת פרוסת לחם זה מינימום שאדם נהיה שבע וזה מחזיק לו בבטן לכמה שעות בודדות) ואיתם עובדים.

לא יודע מה אצלכם או איך אתם עשיתם או למדת על פסח, אצלנו (גם בבית במשפחה, גם בישיבה עם החברים) עסקו בפסח (ובכל חג וחג או בכל דבר כמעט שיש) גם מצד הפרטים הדינים וההלכות שלו וגם מהצד הרעיוני הסמלי שלו, חלילה להזניח את אחד מהצדדים, ובאמת מי שכ"כ מתעמק ומדקדק בפרטים ושוכח למה הוא עושה ומה יש מאחורי זה יש בו חיסרון, אתה צודק...
 

masorti

New member
אני שמח שאתה מסכים...

שחשוב לעסוק גם במהות של הרעיונות והסמלים.

לגבי הזית, אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה...
העובדה שלצורך ברכה על מצה בליל הסדר צריך לאכול סעודה (= כמות משביעה) ולצורך ברכה על מצה ומרור צריך עוד סעודה אינה משהו שירד מהשמיים.
בשום מקום בתורה לא כתוב דבר כזה, ואלמלא החליט מישהו בצורה שרירותית על הצורך בכמות כזו - לא היה צורך לאכול "כזית" כדי לעמוד בתקן.
זה לא שכל ההגדרות האלה מחויבות המציאות ואין לנו אלא למשוך בכתפינו ולומר "מה לעשות, זה מה שקבעו".
אני מבין בהחלט מדוע כשמתירים לחולה לשתות ביום כיפור מתחילים מכמות מינימלית של 30 גרם שהיא "כזית", כי שם כל הפואנטה היא למעט בחילול הצום. אבל אין שום הגיון לדרוש את ה"זית" הזה (שהוא ענק בנסיבות הענין) כשהמטרה היא טעימה סימלית מהמצה. המטרה בליל הסדר אינה זלילת המצה או המרור לתיאבון ולשובע (בשביל זה יש את כל המאכלים בקטע של "שולחן עורך") אלא לטעום כמות סימלית מהם כחלק מהטקס של הסיפור ביציאת מצרים. לכן כל הדיון על הכמות המינימלית שמשביעה אדם פשוט לא רלוונטי.

נ.ב.
אם תנסה להסתמך על הטענה שאי אפשר לברך על מזון כלשהו אם לא אכלת ממנו כמות משביעה, אענה לך שהנה בדיוק זו הבעיה... הרשת של התקנות הטכניות הופכת לעיקר ומכופפת לצרכיה את המהות. המהות היא שבליל הסדר אכילת המצה והמרור הם ענין סימלי ולא אכילה לצורך מילוי הקיבה, ולכן מספיקה כמות סימלית. אם יש בעיה עם תקנה 374 לוכסן 17 שמגדירה כמות אוכל מינימלית לברכה, אז שיחוקקו תוספת 17(א) שתקבע שכאשר המטרה אינה אכילה אלא סימליות - אזי מספיקה עשירית זית.
 

lior653

New member
כל הנחת היסוד שלך מתבססת על זה

שאת ההלכה קובעים כמו שקובעים את חוקים בכנסת...
וזה טעות ביסודה, אי אפשר לחוק חוק סעיף 17 (א), בליל הסדר צריך לאכול שיעור של מצה שהוא נחשב למשהו (דהיינו סעודה), וכמיוון שקבעו שכזית נחשב למשהו אז את אותו שיעור צריך לאכול, לא צריך לעשות טעימה סמלית, כי בשביל משהו סמלית אנחנו יכולים גם להשאיר את המצות על השולחן או לנופף בהם מול כולם שיראו אותם ולאכול אותם בשולחן עורך, לא עושים טעימה סמלית ממש לא, אוכלים כדי אכילה בשביל לאכול, ואוכלים את השיעור המינימלי שנקרא אכילה, ולא הוא לא משתנה כי פתאום בפסח זה קצת מציק לנו ולא נח לנו..

ד"א טיפ קטן,
אני ממליץ לך לאכול מצות רכות בליל הסדר, חתיכה קטנה מאוד נחשבת לכזית, ואתה יוצא מכל הסיבוכים והבעיות שיש לך
 

masorti

New member
ודאי שאת ההלכה קובעים כמו בכנסת...

לפחות בתקופת התלמוד זה היה כך.
הסיפור על תנורו של עכנאי מוכיח שההלכה נקבעת בדעת רוב (בדיוק כמו בכנסת) אפילו אם האל עצמו מודיע בבת קול שהנכון הוא ההיפך.

בליל הסדר צריך לאכול שיעור שנחשב למשהו, כי מישהו קבע שכך הוא. אין פה שום דבר מיסטי או קוסמי, ויכלו באותה מידה לקבוע אחרת.
אתה צודק, באותה מידה יכלו בשביל משהו סימלי רק לנופף במצות בלי לטעום מהן לפני השולחן עורך.
לי זה לא היה משנה כהוא זה אם הדין היה כך, כי המהות היא הפעולה הסימלית. אבל היות ונתקבע שצריך לטעום מצות ומרור כבר בהתחלה - אין לי בעיה עם זה.
(הבעיה היא רק עם הזית, ולא עם העקרון של הטעימה.)
אני מצטער, אבל בחלק הראשון של ליל הסדר (לפני השולחן עורך) המטרה היא פעולות סימליות ולא אכילה לשם אכילה. אם הכוונה היא לאכול מצה לשם אכילה, יכלו להעביר את זה כפי שהצעת לתוך החלק של השולחן עורך ואז מברכים על הזית כפי שאתה רוצה.
שים לב שאתה שוב מכופף את המהות לטכניקה. קודם קבעו שרירותית שאוכלים מצה שלמה בתוך החלק הסימלי של הערב, ואחר כך אתה מסביר לי שאין ברירה אלא לאכול את הכמות הזו כי השיעור המינימלי לא משתנה בפסח כשזה מציק ולא נוח לנו. אז סליחה... צריך להחליט מה העיקר ומה הטפל בכל הסיפור של ליל הסדר.

אין לי מושג מהי מצה רכה. אני משתמש במצות מכונה סטנדרטיות.
ואגב, הפואנטה אינה איך אני אישית אסתדר ואעקוף או שלא אעקוף את המגבלות אלא העקרון הכללי.
לא צריך לבנות את חוקי ליל הסדר בצורה עקומה, ואחר כך להציע פתרון עקום כדי לעקוף את הבעיה.
 

the ror

New member
נקודה קטנה נוספת,

שים לב שמדובר ב 4 כזתות בליל סדר אחד.
אם היה עניין של אכילה, או שובע אז היה מספיק חיוב לכזית אחד שכאמור הוא המינימום המשביע, ולא ל 4 שחוץ מעניין סמלי אין סיבה דוקא לכמות כזו.
 

masorti

New member
אתה ענית לי תשובה מושקעת...

אבל זה עדיין דו-שיח של חירשים.

חייו של האדם אינם התורה ועבודת ה' כששאר הדברים הם רק "בדרך אגב" כי אין ברירה.
האל אינו צריך את התפילה או את קיום המצוות וכל כולן נועדו לעדן את האדם עצמו (תבדוק ברמב"ם), ומכאן שהן אינן יכולות להיות המטרה אלא רק כלי.

השבת לא נועדה ללימוד תורה אלא בהחלט למנוחה ולבטלה במידה סבירה.
במהלך השבת רצוי גם להתפלל ו/או ללמוד תורה, אבל זה לא צריך להפוך לעיסוק שגוזל את מרבית הזמן.
קח בחשבון שאולי עבורך התפילה בבית הכנסת מוקדם בבוקר ממלאת מצברים, אבל אצל אחרים היא עול מתיש.
(בוא לא נערבב ימים טובים עם שבת רגילה. אין לי בעיה שפעם בכמה חודשים צריך להגיע לבית הכנסת ביום טוב, והקדשת היום לענייני קודש גם מעוגנת בתורה.)

לגבי שאר המצוות והאיסורים...
לא טענתי שההלכה אמורה תמיד לחפש את מה שהכי נוח.
(יותר נוח לא לשמור כלל כשרות או שבת)
אבל אתה מניח שכל ההלכות נועדו רק לפרש את התורה או לעשות לה סייג, ושתמיד ההלכה שנקבעה היא אכן הדבר שצריך לעשותו (כלומר מה שהאל התכוון).
אני לא מקבל אף אחד משני הדברים.

תראה, בוא ואני אתן לך כמה דוגמאות פשוטות...

דוגמא אחת היא החובה ההלכתית לאכול בשר ולשתות יין בכל יום טוב.
למה? כי ישבו חכמים והחליטו שבלי בשר אין שמחת יום טוב, והרי כתוב "ושמחת בחגך".
ומה יעשה הצמחוני?
אה כן... הוא יתחמק מהחובה דרך פסק הלכה מודרני שלפיו אם אכילת הבשר גורמת צער לאותו אדם אז אינו חייב.
בקיצור, קודם מכניסים הביתה עז ואחר כך ממציאים התפתלות הלכתית כדי להוציא את העז.
למה בכלל מישהו צריך לקבוע עבורי איזה מאכל משמח אותי בחג ואיזה לא? אני קובע לרב כלשהו מה הוא יאכל בארוחת החג שלו?
יכלו חז"ל לומר "לפי דעתנו אין שמחה בלא בשר, ואנו ממליצים לאכול בשר בחג", אבל לא לחייב כל אחד לפי הטעם האישי שלהם.
(אגב, לי דווקא אין בעיה לטרוף בשר בחג וגם ביום חול. אבל אני לא אוכל לחם בארוחת הצהריים, וכמדומני שגם על הפת יש חיוב.)

דוגמא שנייה היא האיסור שגוי ימזוג ליהודי יין.
כפי שתוכל לראות בתשובה הזו, הבעיה אינה כלל ביין עצמו שעקרונית יכול להיות כשר למהדרין. מטרת הגזירה היתה במוצהר להפריע לקשרים החברתיים בין יהודים ללא-יהודים כדי שלא יבואו לידי חתונה. יש כמובן הלכות רבות נוספות המגבילות את האירוח של יהודי בביתו של גוי, והסיבה המוצהרת היא להקשות על קשרים חברתיים ביניהם.
אז עם כל הכבוד, אם אני יוצא לפאב עם ידיד גוי או מתארח בביתו - אין זה אומר שמיד אתאהב באחותו של הגוי וארצה לשאת אותה. אם אחליט שמתאים לי לשאת גויה, הרי ממילא אצפצף על הלכות "קטנות" יותר כמו לשתות יין שגוי מזג לי.
אז למה צריך להקשות עלי את החיים כשאני בחוץ לארץ וליצור לי אי נעימויות בפגישות עם ידידים, והכול בשל איזה חשש בלתי סביר שצ'יק צ'ק אני אאבד את הראש ואחפש לי כלה גויה?

דוגמא שלישית היא אמירת קדיש ע"י מי שקרובו נפטר.
ההלכה קובעת שלצורך הקדיש צריך מנין. לכאורה ענין קטן, אבל למעשה בעיה גדולה ועצומה. מה יעשה מי שנפטר קרובו, ומנהגו היה להתפלל בימי חול תפילת יחיד (הרי רק מיעוט קטן מגיע בימי חול לבית הכנסת בבוקר ובערב)? ההלכה כופה עליו לארגן מחדש את כל סדר יומו ולהגיע לבית כנסת למנין שחרית לפני העבודה (ואז להיות עייף מאוד בעבודה) ולברוח מהעבודה לפנות ערב (גם אם הוא עובד בהייטק ואמור להישאר הרבה יותר) כדי להגיע למנין ערבית בבית הכנסת. וזה לא רק לשבעה או אף לשלושים, אלא לשנה שלמה (ליתר דיוק ל- 11 חודש). כלומר: במשך כמעט שנה שלמה אדם אמור לשגע את שיגרת יומו, להיות עייף בצורה כרונית, ולריב עם המעביד על שעת היציאה הביתה (או לפחות יציאה לשעה) רק כי מישהו החליט לפני מאות שנים שאי אפשר לומר קדיש בתפילת יחיד. ההלכה הזו הגיונית מאוד ופשוטה מאוד לביצוע אם אתה תלמיד ישיבה שחי לפי סדר יום של תפילה ולימוד תורה כל היום (כפי שמן הסתם חיו החכמים שפסקו כך), אבל היא סיוט צרוף למי שאורח חייו הרגיל לא מתאים לכך.
צא וחשוב כמה אנשים חיפפו או אף נמנעו מאמירת קדיש בשנת האבל רק בגלל שלא יכלו לעמוד בטירטור המתמשך הזה.
ודאי שמי שאינו שומר מסורת ואינו מורגל ללכת לבית כנסת לא ייכנס לסיפור הזה, למרות שהוא כן היה רוצה לומר קדיש ביחידות בתפילה קצרה לבדו.

דוגמא רביעית היא ריצה בשבת.
הידעת שחכמים הטילו מגבלות קשות על ריצה בשבת?
זה הולך כך... ההילוך של שבת אמור להיות שונה מההילוך של יום חול, ולכן אם ביום חול רצים לעסקים אז בשבת אמורים ללכת בפקודה לאט לאט.
לגבי ילדים וצעירים עוד איכשהו התירו לרוץ להנאתם, אך לגבי מבוגרים מפרט הרב מלמד: "ולמבוגרים אסור לרוץ לשם ספורט בשבת, מפני שרוב רובם של המבוגרים אינם נהנים מעצם הריצה, אלא הנאתם היא מכך שהם שומרים על בריאותם וכושרם הגופני, אך הריצה עצמה היא מאמץ קשה, שאין להם בו עונג שבת אלא להיפך, הפרת העונג והמנוחה.
ויש אנשים שכושרם הגופני מצויין, והם רגילים לרוץ בכל יום ואף מתענגים מכך, ואף על פי כן אסור להם לרוץ ולהתעמל בשבת, מפני שהרואים אינם יודעים שהם מתענגים מריצה זו אלא נראה הדבר שהם עושים את השבת כיום חול."
אתה מבין? בשם איזה רעיון של "הילוך של שבת" באים ואוסרים עלי לעשות כושר ביום שבו יש לי יותר זמן לשמור על כושר.
אז מה אני אמור לעשות? להביא פתק מהרופא ולפנות לרב שבשם פיקוח נפש יוציא עבורי את העז שקודמיו הכניסו?
תראה... לישון בשבת אסור לי (ראה הדיון בתחילת ההודעה), לרוץ בשבת גם כן אסור לי. אבל לאכול בשר בשבת אני חייב.
ואתה עוד טוען שאין כאן התערבות מוזגמת בחייו של הפרט עד כדי הצקה.

יכולתי להביא לך עוד 100 דוגמאות לדינים והלכות שאין בינם ולא כלום עם שמירת התורה, וכל כולם נובעים מהשקפתם האישית של הפוסקים ומאורח חייהם.
 

lior653

New member
כתבת באמת דברים יפים

אבל אני לא אתייחס לכולם, מכיוון שקצרה היריעה.

זה ברור שאין הקב"ה צריך את תפילתי או את עבודתי, הכל זה בשבילי,כל המצוות, נכון זה כלי המצוות, אבל זה כלי שמשמש למטרה שאני לא יכול להשיג ולהבין אותה, שהרי המטרה היא העולם הבא, עולם רוחני שאינו נתפס לנו כלל פה בעולם הזה פה שהוא גשמי, לכן פה בעוה"ז המטרה הם המצוות, המטרה היא לקיים את המצוות, וע"י כך להגיע לעבודת ה', ע"י כך להגיע למטרה היותר עליונה שקשה מאוד להשיג פה בעולם, לחיות באלוקות, להיות תמיד דבוק בקב"ה, ואני לא אומר חלילה שכל שאר החיים הם בדרך אגב, אלא אני מתכוון לקחת את כל החיים ולהעלות אותם קומה, קח את ארוחת הצהריים שאתה אוכל לא בשביל למלא את בטנך אלא קשר אותה לאלוקות, קח את העבודה שאתה עובד בה ותכניס בה אלוקות, קח את השינה ותעלה אותה לאלוקות, הכל תלוי באיזו מחשבה אתה עושה את אותם מעשים, בסופו של דבר יוצא שאתה חי ועושה את אותם מעשים רק ברמה אחת מעל עם כוונה אחרת לגמרי, כלומר אתה עושה הכל לשם שמיים, זה מאוד קשה זה לא קל אבל זה עבודה... "ויהיו כל מעשינו לשם שמיים"

שבת- לא ניתנו שבתות וימים טובים לישראל, אלא לעסוק בהן בדברי תורה" (ירושלמי, שבת ט"ו), נכון צריך מנוחה סבירה אך לא לישון כל השבת ולהתפננן עם איזה עיתון. לגבי תפילה בשעה סבירה, יש לך הגבלה של זמן תפילה ושל זמן קריאת שמע ככה שבסביבות השעה 8 זה כמעט הכי מאוחר שאפשר להתפלל, ושוב כל העניין פה תלוי ביחס שלך לתפילה האם היא עול או האם היא שיחה שלי עם בוראי בה אני מתרומם למקומות עליונים
תראה עוד פה בנושא http://www.haleluya-ot.info/index.aspx?id=1210&t=5&item=5595
קביעות ללימוד תורה בשבת
ועוד כותב בעל הטורים, מסמיכות עניין ה"הקהל" (ויקהל) לציווי השבת, אנו למדים שיש ענין מיוחד בשבת להקהיל את העם ולקבוע עיתים ללימוד תורה, וז"ל:
"ואמר ויקהל לפי שבא לומר פרשת שבת, רמז שבשבתות וימים טובים נקהלים לשמוע הדרשה", עכ"ל.

וידועים דברי הגמרא בירושלמי (שבת פט"ו דף טו):
"רבי ברכיה בשם רבי חייא בר בא לא ניתנו שבתות וימים טובים אלא לעסוק בהן בדברי תורה מתניתא מסייעה בין לדין בין לדין כיצד הוא עושה או יושב ואוכל או יושב ועוסק בדברי תורה כתוב אחד אומר שבת הוא לה' וכתוב אחר אומר עצרת לה' אלקיך, הא כיצד, תן חלק לתלמוד תורה וחלק לאכול ולשתות, שלא ניתנו שבתות וימים טובים ומועדים לישראל אלא כדי שיעסקו בהם בתורה", עיי"ש.

והאר"י הקדוש היה אומר ששבת אמנם ניתנה למנוחה, אבל זה לא נאמר אלא אצל תלמידי חכמים שממיתים עצמם באהלה של תורה כל השבוע יומם ולילה, ובשבת יכולים לנוח שעה או שעתיים. אבל אלו העוסקים לפרנסתם כל ימות השבוע, ואין להם פנאי ללמוד תורה, עליהם להגביר חילם ללמוד תורה בשבת, ולא ינוחו ביום שבת אלא חצי שעה, ושאר היום ינצלו ללימוד תורה, וכן נפסק בשו"ע (או"ח סי' ר"צ ס"ב ברמ"א), וז"ל:
"ופועלים וב"ב שאינן עוסקים בתורה כל ימי שבוע, יעסקו יותר בתורה בשבת מת"ח העוסקים בתורה כל ימי השבוע, והת"ח ימשיכו יותר בעונג אכילה ושתייה קצת, דהרי הם מתענגים בלמודם כל ימי השבוע", עכ"ל.

בשר ביו"ט ובחג - סוגיה מעניינת ומורכבת וגם אקטואלית לשבוע שלנו לחול המועד, אתה צודק במאה אחוז באמת חכמים לא התכוונו שתאכל רק בשר ותשתה רק יין, אלא תשמח במה שמשמח אותך, אם משמח אותך לאכול ארטיק ולשתות קולה בזה החיוב שלך, וא אתה אוהב לשתות בירה בזה אתה מחוייב, בשר ויין הם רק דוגמת חתך כוללת. הם פשוט דיברנו בנורמה שהייתה מקובלת אז, פעם שמחה הייתה בבשר ויין ולכן כך הם קבעו, לא הכניסו שום עז ושום תיש, עובדה שיש חילוק בין אנשים לנשים לבין ילדים, שכל אחד משמחים אותו בדבר אחר,
"רבי יהודה אומר: אנשים בראוי להם, ונשים בראוי להן. אנשים בראוי להם - ביין, ונשים במאי? תני רב יוסף: בבבל - בבגדי צבעונין, בארץ ישראל - בבגדי פשתן מגוהצין" (פסחים קט)
[את הדברים האלה אני לא אומר מעצמי אלא מפסיקתו של רב שלמדתי איתו את הסוגיה הנ"ל]

לגבי יין נסך, אני לא צריך להגיד לך מה קורה בחו"ל אתה בטח יודע יותר טוב ממני מה המצב שמה מיחסי קרבה בין גויים ליהודים, והעניין זה לא רק אתה שאם תרצה לשאת גויה אז בטוח שתצפצף על יין נסך, לא גזרו חכמים גזירות לרשעים, תחשוב על מישהו שהוא בחיים לא יחשוב על להתחתן עם גויה אבל הוא עם השכן שלו הגוי ביחסים קרובים מאוד, הבן שלך והבת שלו מגיל 3 משחקים יחד, אולי בגיל 17 הם יתאהבו פתאום ויתחתנו, אתה בחיים לא הייתה מעלה על דעתך להתחתן איתו אבל הבן שלך כבר לא חושב ככה הרי שהוא מסונוור מאותה גברת, אחרי כזאת קירבה כבר לא ממש משנה כן יהודי לא יהודי (סיפור הזוי?? לא ממש, קרה במשפחתי הקרובה ובאוד מאות אם לא אלפי מקרים), אז כן כל ההרחקה הזאת מגויים היא הגיונית מאוד ואקטואלית גם אם לא במיוחד לימנו...
 

masorti

New member
תודה על ההשקעה מחדש בתשובה...

ואענה לך נקודה נקודה.

בקשר לפיסקה הראשונה, איני מקבל את הנחת היסוד שלך שהמטרה שלנו בעולם הזה היא העולם הבא.
מטרתנו בעולם הזה היא לחיות את חיי העולם הזה (תוך הנחיות כלליות של המסגרת שמציבה התורה), ואילו בעולם הבא מן הסתם "נחיה" במציאות שונה.
המטרה של התנתקות מהבלי העולם הזה כדי "לחיות באלוקות" טובה אולי לבודהיזם (שם זה נקרא "נירוונה") אבל לא מתאימה לי כיהודי.
אמשול לך משל: לפרפר יש בחייו שלושה שלבים - זחל, גולם, ופרפר בוגר.
מכיוון שבשלב הגולם הפרפר פסיבי, בוא ונתרכז בשני השלבים האחרים.
למרות שבמובן מסוים שלב הזחל הוא למען "העולם הבא" של שלב הפרפר, איני מצפה מהזחל לנסות להתנהג כפרפר (למשל לעוף או לשתות צוף או מה שפרפרים עושים). מטרת הזחל היא לחיות כזחל, ואם הוא נשמר מטורפים ואכל רק מה שבריא לו, הוא יזכה מן הסתם להגיע לשלב הפרפר.
כפי שהזחל לא אמור לנסות לחקות פרפר, כך אנחנו בעולם הזה לא אמורים לנסות למחוק את צרכינו האנושיים לטובת משהו שמתחזה לנשמה חסרת גוף. צריך להיות ישר והגון, וצריך גם לעדן את ההתנהגות ולא לחיות כבהמות, אבל בהחלט לא צריך להתעקש על סיגוף גופני או נפשי קיצוני שרק בקושי מאפשר לנו להרגיש שאנחנו באמת חיים.

לגבי הפיסקאות על השבת...
אני באמת לא מבין מדוע הבאת בהרחבה את דברי החכמים והפוסקים שעיקרם הוא שהשבת נוצרה ללימוד תורה. הרי לא הכחשתי שזה מה שהם אמרו. הטענה שלי היא שזו קביעה שרירותית שלהם שנובעת מסדר העדיפויות האישי שלהם. ברור שרב קשיש שכל חייו עוברים בבית המדרש מרגיש ששיא הכיף הוא ללמוד תורה כל השבת ושזו מטרת יום המנוחה. אילו את ההלכה היו כותבים "פריקים" של כושר גופני, מן הסתם הם היו פוסקים שמטרת השבת היא לעשות כושר ושיש חובה לרוץ בכל שבת 10 קילומטרים.
זכותו של כל פוסק לומר "לדעתי לא נבראו שבתות אלא כדי לעסוק בתורה, ואני ממליץ לכולם להתפלל וללמוד תורה בכל שבת כל היום", אבל למה הוא צריך לכפות בפקודה את דעתו גם על האיכר ובעל המלאכה שכל רצונם הוא לישון כמה שעות נוספות פעם בשבוע ואולי גם לצאת לחורשה הקרובה עם בני משפחתם? למה לנסות לכפות על כולם ללכת בשטנץ שמתאים רק ללמדנים ולתלמידי חכמים? לא מספיק לקבוע שצריך להקדיש זמן מסוים לענייני קודש, והשאר נשאר לשיקול דעתו של כל אחד?

כשאני רוצה להבין את מטרת השבת (אחת מהן לפחות), אני לא צריך ללכת לירושלמי או לבעל הטורים. אני הולך ישירות לתורה ובפרט לפרק ה' בספר דברים. בפסוק י"ג העוסק בשבת נאמר "למען ינוח עבדך ואמתך כמוך". מכיוון שלא יעלה על הדעת שהתורה דורשת מהעבד ללמוד תורה כל השבת (חלק מהעבדים בכלל כנענים), די ברור שאין הכוונה שאני אעביר את כל השבת בלימוד פרשת השבוע. מה שהתורה אומרת כמעט במפורש הוא "כמו שאתה מתכוון להסתלבט רגל על רגל עם עיתון ולא לעבוד, כך גם עבדך צריך לנוח כמוך עם העיתון". אילו רצתה התורה לקבוע שהשבת של בעל הבית (לצורך הענין אני) שונה מהותית משבתו של העבד, היא היתה מבהירה זאת. כמו שאמרתי קודם, זה לא סותר את ההמלצה או הצורך להקדיש במהלך השבת זמן מסוים לענייני קודש, אבל העיקר והמהות של השבת הן מנוחה ורגיעה.

לגבי הבשר והיין אתה לדעתי טועה. התפישה המקובלת היא שהחיוב הוא ספציפי לבשר וליין וזה לא נתון למיקוח. אני לא יכול להחליט על דעת עצמי שאצלי הבשר יהפוך לגלידה והיין יהפוך לספרייט ובכך אצא ידי חובתי. עובדה שהרבנים נאלצו לפסוק ספציפית לגבי הצמחונים כדי לחלץ אותם מהמצוקה ההלכתית.

לגבי הקשרים עם הגויים, אתה שוב מזלזל ביכולת שלי (או של כל אחד אחר) לחנך את הילדים. אז כן, זה קשה לחנך ילד שגדל מגיל 0 עם שכנות גויות שאסור להתחתן עם אחת כזו. אבל זה בדיוק האתגר בחינוך כיהודי. (וכן, אני מודע לאחוז נישואי התערובת בחו"ל. יש לי קרובי משפחה בדרגה זו או אחרת כמעט מכל ענף של הנצרות שתעלה על הדעת.) הפתרון אינו לכלוא את הצעיר היהודי בגטו חברתי ותרבותי מסוגר, אלא לתת לו יסודות חינוכיים ואמוניים חזקים כך שיתגבר על יצרו גם אם יפגוש בנערה לא יהודיה שתמצא חן בעיניו.
 

lior653

New member
חרגנו לגמרי מהנושא, אבל בכל זאת...

פרק א של מסילת ישרים:
יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם. והוא מה שאמרו זכרונם לברכה (אבות ד): העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא. והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה, הם המצוות אשר צונו עליהן האל יתברך שמו. ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה. על כן הושם האדם בזה העולם בתחלה כדי שעל ידי האמצעים האלה המזדמנים לו כאן יוכל להגיע אל המקום אשר הוכן לו, שהוא העולם הבא, לרוות שם בטוב אשר קנה לו על ידי אמצעים אלה.

לגבי ההשואה שלך בין העוה"ב העוה"ז והפרפר אינה נכונה, בנו בעוה"ז יש חלק ג"כ חלק מן העוה"ב, זה לא שני דברים נפרדים שבאים אחד אחרי השני, אלו שני דברים שקשורים זה בזה, הרי הנשמה שהיא חלק אלוקה ממעל, היא פה איתנו בעולם הזה, (לגבי מהו העוה"ב עיין עוד בהקדמות הרמב"ם למשנה, פרק חלק, ובביאורים עליו)

אני שואל אותך, לדעתך מדוע חכמים, חז"ל, גזרו את כל הגזרות האלו? מדוע הוסיפו סייג על סייג? סתם כי היה להם משעמם? רצו להציק לבי דורם? הם לא ידעו מהי המציאות בשטח?

שוב, לא אמרתי לא לנוח בשבת, תנוח כמה שצריך ותאכל כמה שאתה צריך, אבל כמה שאתה צריך, השאר לה' לקודש וזהו העיקר, וכל אדם צריך להקדיש לזה כמה שהוא יכול [יכול שעה שיהיה שעה, יכול 10 דק' שיהיה כך]. זה גם מפורש בגמ' מפסוקים, אתה נותן פרשות של עצמך לפסוקים, לא שאני מזלזל בך אבל מי אתה מול אמורא או מדרש רבה?! הגמרא לא הייתה יכולה לעשות את הלימוד הפשוט והיפה הזה שעשית?? . ואותו מקור שאמר "למען ינוח עבדך ואמתך כמוך" אמר גם "לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל", ואם חכמים אמרו וקבעו אז זהו זה.

בשר ויין?? לא יודע בדיוק מה הסיפור שהיה שמה עם הצמחונים, אבל לפי מה שראיתי ולמדתי משתמע מרוב הפוסקים (אם זה בגמ' אחרי זה ברמב"ם בשו"ע שפסק כמוהו ומפרשיהם השונים) שאין הכוונה דוקא לבשר ויין.

וכן לפי המצב היום שאני רואה ושומע מה הולך בחו"ל אני מזלזל ומטיל ספק ביכולת החינוכית של כל אחד לחנך את ילדיו, גם רב ראשי/ראש ישיבה, שמחנך מאות ואלפי תלמידי חכמים לא יכול לחתום שיצא לו ילד ירא שמיים, אחוז קטן אולי מהחינוך שייך באמת להורים הרוב זה השפעה מהחברה מבחוץ, המציאות מראה את העובדות בשטח בצורה הכי אמיתית. נכון צריך לתת לילד כלים מתאימים שיוכל להתמודד איתם עם המציאות הלא פשוטה, אבל, ופה יש אבל גדול, כשאתה חי בין גויים אין ברירה אתה חייב גם כן להסתגר ולהתרחק מהגויים, כשאתה בא"י בין עמ"י הסיפור כבר שונה.
 

masorti

New member
למה אתה מצטט לי את הרמח"ל?

אתה לא יכול להוכיח שדעתו נכונה מתוך זה שאתה מצטט אותו. זוהי הוכחה מעגלית.
חוץ מזה, הרמח"ל הוא מהזרם המיסטיקני ואילו אני חובב הזרם הרציונליסטי בנוסח הרמב"ם.
בוא ונגיד שאני מאוד לא "רוחני", והדברים האלה לא מדברים אלי.

אני מכיר את התיאור של הרמב"ם לעולם הבא (ליהנות מזיו השכינה וגו'). עדיין מדובר על שני עולמות שונים שבכל אחד מהם מתנהגים בהתאם. הנשמה אכן איתנו גם כאן ויש לה צרכים אינטלקטואליים, אבל הגוף אינו סרח עודף אלא חלק חשוב מהחבילה.

החכמים גזרו גזרות מכל מיני סיבות.
חלק מהגזרות בגלל שהאמינו שאכן זו כוונת התורה, וחלק מהגזרות כמובן כסייגים, ווחלק מהגזרות כדי לעצב את החברה והקהילה בצורה שנראתה לאותם חכמים נכונה.
הנקודה היא שאם לטעמו האישי של תנא או אמורא כלשהי הדבר הכי כייפי בעולם זה ללמוד תורה - הוא לא צריך להניח שכולם כמוהו, ואם לטעמו האישי עונג שבת זה אכילת בשר - הוא לא צריך להניח שכולם כמוהו, ואם הוא עצמו נמצא 16 שעות ביממה בבית המדרש - הוא צריך להבין שלא כולם כמוהו ושהחוקים צריכים להתאים גם למי שמבקר בבית המדרש רק פעם בחודש.
אני אקביל את זה למה שאני טוען נגד החילונים בויכוחים בפורומים אחרים (וגם בפורום הזה). החילונים דורשים שהפרהסיה של המדינה תתאים בול לאורח החיים שלהם (תחבורה ציבורית בשבת, עסקים פתוחים בשבת, נישואים אזרחיים, וכו'), והדתי מתבקש להתאים את עצמו גם אם זה לא נוח לו (לדוגמא: לנסוע למרחקים כדי למצוא חנות כשרה). מה שהדתי מצפה לכל הפחות הוא שהפרהסיה תאפשר גם לו לחיות במדינה הזו בנוחות סבירה.
נחזור לגזרות החכמים. החכמים בנו מערכת הלכתית שמתאימה בול לאדם קשיש שמבלה את כל חייו בבית המדרש ונהנה מזה, וכל מי שאורח חייו שונה מתבקש להסתגל ולהתאים את עצמו. זה לא מתוך רשעות אלא מתוך אמונה ש"מה שטוב בשבילי ודאי טוב לכולם, ואני רוצה שלכולם יהיה טוב".
אני באמת לא יודע עד כמה חז"ל הכירו את המציאות בשטח. גם היום אני בספק האם גדולי הפוסקים החרדיים מכירים לעומק את המציאות מחוץ לעולם החרדי, ולהזכירך שבתקופת התלמוד לא היתה טלויזיה ואפילו לא עיתונות והמציאות החיצונית לא הגיעה בשידור חי לכל פינה.

לגבי השבת...
ודאי שאמרת לא לנוח בשבת.
ברגע שפקדת עלי לקום בשבת בשבע בבוקר כדי להיות ב- 8 בתפילת שחרית בבית הכנסת - נגמר הסיפור. מנוחת השבת שלי בוטלה ומבחינתי זה כמו יום חול.
אני יודע שיש אנשים שמסוגלים לישון בתשלומים בכל שעה שנותנים להם, וזה ממלא להם את המצברים.
אני לא.
אם אני לא ישנתי כמו בן אדם בבוקר, אז אבוד לי ואני לא יכול להירדם גם אם אני עייף מאוד.
חוץ מזה, אם בשבת אני אמור להיות עד 10-11 בבית הכנסת, ואחרי הצהריים אני אמור להיות שוב בבית הכנסת למנחה-מעריב, אז מה נשאר לי למנוחת השבת? שעה עד לארוחת הצהריים ועוד שעה-שעתיים אחרי ארוחת הצהריים? לזה אתה קורא "תנוח כמה שצריך"?

ולגבי זכותי לפרש את הפסוקים...
זכותם של חז"ל לדורותיהם לפרש כפי שהם מבינים, וזכותי לסבור אחרת.
(אני יכול להפנות אותך לרד"ק שמצטט את רבי שמואל בן חופני גאון בענין הזה)
דרך אגב, מדרש רבה אינו הוכחה לכלום כי מדרש מעצם הגדרתו הוא סיפור חינוכי שמעביר את המסר של מחברו ולא פרשנות מחייבת.
ברמת העקרון, אתה יודע מה ההבדל בין הגישה הקתולית לגישה הפרוטסטנטית לגבי כתבי הקודש? הגישה הקתולית קובעת שרק הכנסיה מוסמכת לפרש למאמינים את כתבי הקודש, וכל מי שמציע פירוש שונה ממה שקבעה הכנסיה הוא כופר בעיקר ומין ואפיקורוס. (לכן גם הקתולים השאירו את כתבי הקודש בלטינית כך שרק הכמרים יוכלו לקרוא אותם במקור, ולא תרגמו אותם לכל לשונות אירופה למען העם הפשוט.) לעומת זאת, הגישה הפרוטסטנטית היא שכל אדם מסוגל לפתוח את כתבי הקודש ולהבין אותם בעצמו ותפקידו של הכומר הוא רק לתת מספר עקרונות יסוד שמהם אין לסטות. לכן הפרוטסטנטים תירגמו את התנ"ך והברית החדשה לכל שפה אפשרית, ולכן גם בארצות הפרוטסטנטיות (בטח בארה"ב) אנשים דתיים קוראים קצת בכתבי הקודש כל ערב. למה לדעתך בכל חדר מלון בארה"ב תוכל למצוא במגירה עותק של הברית החדשה?
ולמה טרחתי להרצות לך על הגישות הנוצריות? כי לטעמי היהדות האורתודוכסית הלכה לכיוון הגישה הקתולית לפיה רק המימסד הדתי מוסמך לפרש את התורה, ואילו אני דוגל יותר בגישה הפרוטסטנטית. (רק להדגיש, אני לא כופר בסמכות חז"ל לפסוק הלכות ובחובה לציית להם אלא לא מקבל שאני חייב להסכים לכל פרשנות של חז"ל לפסוק כלשהו.)

לגבי הבשר והצמחונים מצאתי עכשיו ברשת צד להתיר לא לאכול בשר. הטענה היא שזה היה תקף רק כשבית המקדש היה קיים והיה בשר שלמים. יין בכל זאת הוא חובה.

כן, בחו"ל יש בעיה אמיתית והסביבה משפיעה. (בארץ זה לא שונה מהותית. כאן הגויים מתחלפים בחילונים, והחרדים פוחדים מחזרה בשאלה לא פחות.) אבל הסתגרות ומניעת קשרים חברתיים ברמה שאינה רומנטית אינה הפתרון.
 
אם זה רלוונטי, איך זה מספיק כשר לעדות המזרח?

אם יש על זה כשרות של רבנות מהימנה, זה לא אמור להיות חמץ. אם אין בזה חמץ, מה הטעם לאיסור?
 

the ror

New member
כתוב שנאמר כבר לפני, אאל"ט לאברהם,

שבני ישראל יהיו גרים בארץ זרה וישועבדו.
בדיעבד מסתבר שה' השתמש ברעב כדי להביא את עם ישראל לסיטואציה הזו.
הרי כשהיה הרעב אף אחד לא ידע שזה יוביל להשתעבדות עם ישראל.
מה שאתה שואל זה על חשבונות שמים. אנחנו יכולים לנסות להבין מה קרה תוך הסתכלות על מה שאנחנו יודעים, אבל זה די פסול בעיני לעשות חשבונות שמיים כאלה. בעיקר כי משתמע מזה שאנחנו מבינים מה המניעים של הקב"ה ואיך הוא מנהל את העולם הזה - מה שמגוחך לכשעצמו.
 

REALI

New member
שלום,

אכן נושא עמוק ביותר.
בפשטות עיניינו של העולם בכלל ושל עם ישראל בפרט הוא לצאת מן החושך אל האור ולהפוך חושך לאור. וזה תהליך ארוך שמתרחש על גבי כל ההסטוריה, ולכן העולם מתחיל מחושך - דור המבול, דור הפלגה וסדום, ולאחר מכן עובר לתהליך התיקון ע"י אברהם אבינו והקמת עם ישראל שיתקן את העולם עד לימות המשיח והעולם הבא בו העולם יגיע לשלמותו. לכן גם עם ישראל עצמו (שיצירתו החלה במצרים) מתחיל את הוויתו מתוך חושך של שיעבוד ומיצרים, שמתוכו עליו לצאת ולהשתחרר ולהביא את עצמו ואת העולם כולו איתו לחירות מלאה.

המהר"ל מפראג מבאר את הצורך בשיעבוד מצרים בספרו "גבורות ה'" על גבי כמה פרקים ממבט אחר באופן עמוק וזה באמת לא על רגל אחת. כדאי לקרוא שם את פרק שלישי ורביעי.
 
למעלה