למה היה רעב ?

למה היה רעב ?

שאלתי חבר שלומד תורה אם אלוהים גרם לעם ישראל להיות עבדים במצריים אז הוא אמר שלא, כי זאת היתה זכות הבחירה של המצרים להתנהג כמו שהתנהגו,
ואז שאלתי אוקי אבל למה הם הלכו לשם מלכתחילה, הרי היה רעב, אלוהים עשה את הרעב ?
ואז הוא אמר שזה עמוק מדי בשביל להסביר בטלפון
מישהו יכול להסביר לי פה ? למה היה רעב ? (שבדיעבד יגרום לעם ללכת למצריים ולהשתעבד)
 

lior653

New member
כל העניין של השעבוד במצריים

היה להפוך את בני ישראל לעם, להפוך את משפחת יעקב לעם ישראל.
מדוע היה צריך את כל השעבוד? את העבודת פרך הזאת? את שואת מצרים??
כל הייסורים האלו הם בעצם מן "כור ההיתוך", כמו כסף שצורפים אותו מרתיחים אותו כדי להוציא ממנו את כל הפסולת ושישאר חומר נקי נטו, כך גם אותם ייסורים שהיו לעמ"י במצרים היו בשביל להוציא מהם את הפסולת להשאיר אותם נקיים (שהרי רק חמישית יצאו ממצרים, בערך כ- 15 מליון נהרגו ולא יצאו ממצרים),בנוסף היה צריך לחשל אותם ע"י כך כדי להפוך אותם לעם.
[אם אתה ממש מתעניין בכך אני מציע לך לקרוא בספר טל חרמון של הרב אבינר על פסח הוא מסביר את זה שמה יותר באריכות ובצורה יפה]

למה הרעב מלכתחילה? זה רק תירוץ כדי שעמ"י יירד למצרים וישתעבד שמה, הרי הקב"ה פועל ומסובב את הגלגל כמעט תמיד בדרך הטבע והנורמה, הירידה למצריים לא הייתה בדיעבד היא הייתה מלכתחילה זה היה התכנון הראשוני, רק ע"י השעבוד והקשיים עמ"י היה יכול להווצר

למה דווקא למצרים?? מצרים הייתה אז האימפריה, היא שלטה בעולם, הירידה למצרים הייתה בשביל היציאה ממצרים. מצרים הייתה סמל לשיעבוד, היא הנהיגה תפיסת עולם שהאדם הוא משועבד תמיד, עמ"י באותו זמן לא היה רק משועבד פיזי בעבודות קשות, הוא תפוס במחשבה של שיעבוד של עבד (עובדה לכך רואים על ים סוף, 600 אלף גברים כשירים למלחמה ואף אחד לא מעז לצאת למלחמה נגד המצריים האדונים שרודפים אחריהם, פחד העבד מאדונו), היציאה ממצרים באה לשבור את אותה תפיסת את אותה הנהגה שהייתה אז בעולם, אין אנו עבדים של אף אדם, אנו בני חורין...
 

מיקי*

New member
אנחנו בני חורין בזה שאנו עבדי ד'


 

lior653

New member
"אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה"

שים לב שכתבתי שאין אנו משועבדים לשום אדם, לקב"ה אנחנו כן משועבדים...
אדם שהוא חופשי שהוא בן חורין אמיתי, שאין אף אחד מעליו שהוא עושה כל מה שהוא רוצה, הוא לא באמת בן חורין, הוא עבד לחופש, בלי החופש בלי החירות שלו הוא לא כלום, כאשר אנו עבדים של הקב"ה של בורא עולם, אנחנו בעצם בני חורים אמיתיים

אם אתה רוצה בהרחבה על כך:
http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=48161&cat_id=3781
 

masorti

New member
לא נעים לי לומר לך, אבל זאת אפולוגטיקה...

אני מסכים שמי שהוא עבד ליצריו אינו בן חורין, אבל אין זה אומר שהחופש האמיתי הוא להיות כפוף לתורה ומצוות.

אני למשל ממש לא חש בן חורין השבוע כשאני נאלץ לבדוק כל מוצר שאני קונה ולהסתפק במה שהוא לא רק כשר לפסח אלא גם אין בו חשש קטניות.
מכיוון שאני גם מכיר את הנימוק לאיסור הקטניות (שימוש באותם שקים שבהם היתה חיטה) ויודע שנימוק זה בטל מן העולם, אז ברור לי שאין כאן שום מעלה רוחנית.
אז מדוע שארגיש בן חורין כשאסור לי לאכול כמעט הכול בגלל נימוק לא רלוונטי?
הרי לא בחרתי מרצוני לעשות זאת ורק פחד השוטר שלמעלה מחייב אותי, ואין כאן שום התעלות רוחנית או טיהור הנפש או משהו ממין זה.
זה פשוט ניג'וס מיותר שמוציא את הנשמה.
אז אם נכפה עלי הר כגיגית להסתפק במצות ותפוחי אדמה, לדעתך אני אמור להרגיש שזה החופש האמיתי?
 

מיקי*

New member
בלי להכנס לכל מה שכתבת

אבל רק לגבי הקטניות, בתור מישהו שעובד בתחום, הרי שזה ממש לא עבר מהעולם!
אני לא מדבר על כל מיני חומרות דביליות ותוספות שאנשים מחמירים עליהם בתחום הקטניות למרות שממש לא צריך.
אבל התקנה המקורית והאיסור שבה, רלוונטית היום כמו שהיתה פעם.
והעניין של השקים, היא רק אחת מהסיבות, אבל לא היחידה וגם לא ברור שהעיקרית. ואולם, גם היא רלוונטית, מנסיון...
 

masorti

New member
אני לא אתווכח לגבי הקטניות...

גם אם אקבל שזה לא עבר מהעולם, עדיין אפשר למצוא פתרונות הלכתיים שימנעו חשש דגנים בלי לאסור את האפונה והשעועית.
הרי הטכנולוגיה היום מאפשרת בקרה קפדנית על כל התהליך.

בכל מקרה, ענין הקטניות היה רק דוגמא.
הפואנטה היתה כמובן שהצורך לנהל את החיים בכפיפות לאיסורים וחובות שחלקם נתפסים כחסרי טעם אינו יכול להיחשב כחופש אמיתי.
איך אפשר להרגיש בן חורין כשאפילו בבית השימוש צריך לציית לפרק בן 17 סעיפים ב"שולחן ערוך"?
 

מיקי*

New member
לכן אמרתי שאני לא נכנס לעניין הזה.

ולגבי אפונה ושעועית, אכן יש פוסקים רבים שמתירים אותם כשהם לחים (כלומר טריים) ולא מיובשים.
גם למי שלא אוכל קטניות.
 

lior653

New member
הכל תלוי

באיך אתה מסתכל על המצוות, ומהי מהות המצוות
האם המצוות זה איזה עול, איזה ספר חוקים עתיק שמעצבן ומפריע לי לחיות את החיים הנורמלים שלי
או אולי המצוות עוזרים לי לחיות את החיים שלי שיהיו טובים יותר שהיו מלאים יותר, עוזרים לי להיות בצוותא (מצווה-צוות) עם הקב"ה.

כל מצווה יש לה הגיון ויש לה סיבה, בשביל שזה לא יהיה עול ומעמסה אין מה לעשות פשוט צריך ללמוד, צריך ללמוד מהי כל מצווה לשם מה היא ולמה אנחנו עושים אותה מה היא עוזרת לנו בחיים.

נגיד בדוגמאות שהבאת, בעניין של הקטניות זה מנהגים, ככה נהגו אבותיך ותחשוב שאתה עושה ככה כי לאביך זה היה חשוב ולאביו זה היה חשוב וכך הלאה, וכמו שמיקי אמר זה תקף גם להיום כל העניין הזה. לדוגמא: התבלין כמון- לכאורה הוא כשר לפסח לגמרי אין בו שום חשש של גרגר חמץ, אבל מה בשדות זורעים כמון יש עונות שבהם הכמון לא גדל ובנתיים כדי לנצל את הקרקע זורעים שמה שיבולת שועל שהיא חמץ גמור, ולפעמים בשדה נשארים כמה גרגרים של שיבולת שועל ומתערבבים עם הכמון, וכן יש מכונה מיוחדת ממוחשבת שמפרדה את הגרגרים, אבל מה לעשות גם מחשב הוא לא 100 אחוז וגם הוא לפעמים לא מבדיל בין הגרגרים ומתערבבים להם כמה גרגרים יחד, ככה שכל הכמון הופך בשניה לחמץ (עפ"י הרב מוצפי בשיעור שנתן בערב החג). אז אתה רואה שגם היום יש כל מיני בעיות דומות.

לגבי השירותים, אפשר להסתכל על זה אוףף איזה עצבים גם לשם אי אפשר ללכת בשקט, ואפשר לראות את זה בדיוק הפוך אפילו שם במקום הכי הכי לא יפה והכי הכי לא נקי גם שם הקב"ה נמצא איתנו ודואג לנו אומר לנו איך אנחנו צריכים להתנהג, כי כמו שצריך להוריד את המים צריך גם ליטול ידיים ולהודות לה' שהכל תקין אצלנו בגוף.

אז לא יודע מה איתך אבל עם גישה כזאת אני מרגיש שיא הבן חורין.
 

masorti

New member
אז זהו שאנחנו לא חושבים אותו דבר...

בדוגמא של הקטניות אכן אבותי נהגו כך ואני נוהג כאבותי כי זה היה חשוב להם.
אבל זו לא סיבה למנוע מפורום הלכתי מוסמך לשנות זאת.

אני לא מומחה לכמון, ובמילא אני יכול לחיות שבוע בלי כמון.
הנקודה היא שכמו שיודעים מצוין לפקח על מוצרים שונים לצורך כשרות מהדרין או כשרות לפסח, אפשר לפקח גם על מוצרים אחרים.
מצידי שיתנו לכמון אישור כשרות לפסח רק אם גדל בשדה שמעולם לא זרעו בו דגן וטופל ע"י מכונה שמעולם לא עבר בה דגן. הכול עניין של פיקוח ותו לא.
(דרך אגב, עצם ההלכה שגרגר דגן אחד פוסל שק שלם של כמון או של אפונה היא דוגמא למה שאני מדבר עליו. לקחו מצווה שעניינה "אל תאכלו חמץ לזכר יציאתכם ממצרים" והפכו אותה להתעסקות טפלה בגרגר שעורה אחד שאולי נפל לתוך חבית של שעועית.)

אני לא מקבל שלכל מצווה יש הגיון וסיבה. לפחות לא סיבה שמקובלת עלי.
לא כל הדינים וההלכות נחתו עלינו ישירות מהשמיים, וחלק גדול מהם הן החלטות של בני אדם (ויהיו חכמים ככל שיהיו) שנבעו משיקולים של בני אדם וכוללות טעויות של בני אדם.
יש מצוות ואיסורים שבמוצהר הן סייג לסייג לסייג להוראה מהתורה שהיא הרבה יותר קלה, ויש מצוות שמטרתן המוצהרת היא יצירת הפרדה בין חברי הקהילה היהודית לסביבה החיצונית (הגויית או החילונית), ויש הרבה מצוות שאולי מתאימות לאורח החיים של תלמיד ישיבה (כולל בישיבות של בבל בהן ישבו האמוראים שקבעו את החוקים) או לחילופין לחיים בעולם לפני המצאת החשמל (הכול התחיל עם שחר והסתיים קצת לאחר השקיעה), אבל הן סיוט למי שחי בסביבה המודרנית.

לתפישתי האדם צריך לחיות את חייו והדת צריכה להיות מסגרת כללית שמנחה אותו ולא משהו שאתה עסוק בו בכל רגע. מה שקרה ביהדות ההלכתית הוא שקיום המצוות הפך לעיקר הענין ואילו החיים עצמם הפכו למשהו טפל וכמעט מפריע. בדומה לבדיחה שהיתה פעם לפיה אזרח הוא מילואימניק בחופש, הפעולות היומיומיות של החיים הפכו להפסקות קצרות בין ריטואלים דתיים. החברה החרדית אפילו פיתחה אידיאולוגיה לפיה העולם הזה הוא רק מסדרון לעולם הבא, ושמטרת האדם בעולם היא עבודת השם (קרי קיום פולחנים דתיים). מצטער, מטרת האדם בעולם היא לחיות את חייו והתורה כאמור היא מסגרת מנחה ולא עיקר החיים.

לגבי השירותים, אני מצטער אבל הקב"ה הוא לא זה שקבע ב"שולחן ערוך" באיזה יד לקנח את הישבן ובאיזה אצבעות להיעזר במהלך הטלת השתן.
(אני יכול להפנות אותך לסעיפים הספציפיים אם אינם מוכרים לך)
מי שקבע את זה הם פוסקי הלכה שבשיא הנימוס אגיד שהם קצת הלכו רחוק מידי בהתערבות בכל פרט בחיים.
אתה באמת חושב שהקב"ה מעוניין לומר לך באיזה יד לעשות מה כשאתה בבית הכסא?
דרך אגב, אין לי בעיה עם העקרון של להודות לה' שהכול בסדר, אבל למה מוכרחים להקפיד על הצד הטכני של שימוש בנטלה ושל שפיכת מים שלוש פעמים בכל יד בסדר מסוים?
ואם היהודי היה רוחץ את ידיו בברז עם מים וסבון ואז מברך, היה נגרע משהו מעומק הודאתו לאל על כל שהכול תקין אצלו?

נ.ב.
אם אני כבר בשוונג, אולי תסביר לי מדוע מצפים מכל יהודי שומר מצוות להגיע כל שבת לבית הכנסת לתפילת שחרית ב- 8 בבוקר, ולהישאר שם עד לקראת הצהריים?
הבן אדם עבד קשה כל השבוע, והוא רוצה ביום המנוחה לישון עד שעה מאוחרת וגם אחר כך לרבוץ במיטה ולקרוא עיתון. אז למה לגזול ממנו את האפשרות למלא את המצברים?
אי אפשר לקצר את תפילות השבת ולהתחיל אותן בשעה סבירה?
 

lior653

New member
ההלכה

לא מחפשת את מה שהכי נח לי לעשות, ההלכה מחפשת את מה צריך לעשות, כל איסור שהוא מן התורה כל ציווי שהוא מהתורה ההלכה דשה וחופר בו עד שהיא מגיעה לרמה של פרטי הפרטים בו, זאת בעצם הגמרא, אחרי זה באים ומבארים ופותחים עוד נקודות שכנראה לא היו במציאות של הגמרא או שהיו פשוטות לכותבי הגמרא או שפשוט לא דנו בהם בגמרא. זהו הייחס לכל דין תורה, נבירה עמוקה בפרטים עפ"י התורה (ולפעמים גם עפ"י סברות והגיון) עד להגעה לנקודה האמיתית שיוצאת מן הפסוקים...

ביחס לכל הסייגים והגדרות שהם מדין חכמים,(כמעט) הכל בא כדי שלא נגיע לידי איסור תורה, חכמים ראו לנכון לגזור גזירות בעניים שהציבור חיפף בהם או שהמון היו נכשלים בו וכך להרחיק אותם מליפול באיסורי תורה (דוגמא טובה לכך היא כל דיני העריות שחכמים גדרו גדר לגדר מכיוון שהנושא רגיש ונכשלים בו בקלות).

ככה שלא סתם המציאו איזה איסור וכל מיני הלכות בשביל להקשות לך את החיים, בקשר למציאות משתנה אז כל הפוסקים בני זמננו דנים במציאות של ימנו ומנסים לראות לאן זה מושלך לפי הכללים שיש בגמרא ובראשונים לפניהם, לא כל דבר חדש ישר באים ואומרים לא זה אסור.

בנוסף לכך יש גם פסקי הלכות עפ"י תורת הסוד, ששם רובנו לא מבינים באמת למה כמה ואיך, דברים עליונים ורוחניים, נכון בד"כ לא פוסקים לפי הסוד לפחות לא לכל העם, אבל בכל זאת דברים אולי שיכולים להיות ולהתקבל בעם והם לא דרישה גבוהה מדיי יש רבנים ופוסקים שמכניסים את פסיקה זו לפסיקתם (כדוגמת הבן-איש-חי וממשיכו בדורנו הרב אליהו זצ"ל).

חייו של האדם הם התורה, הם המצוות, הם עבודת ה' שלו, כל החיים צריכים לסבוב סביב זה, להיות דבק בקב"ה, שוב אנחנו לא מחפשים מה לעשות כדי שיהיו לנו קל אנחנו מחפשים לעשות את מה שצריך, אם מאמינים שיש מצוות ויש בורא שנתן אותם וככה צריך לנהוג אז עושים מה שהוא אמר ואיך שהוא אמר לעשות (וזה מתברר עפ"י החכמים והרבנים) ולא מה שאנחנו רוצים ונוח לנו לעשות.

לגבי כל השאלות על השירותים אתה מוזמן לפתוח את אותו שולחן ערוך לראות את המפרשים עליו, שמסבירים בדיוק למה כמה ואיך. ואם זה מעניין בטח שזה מעניין אותו, מענייין אותו כל שניה ושניה מה אני עושה, כי גם בשירותים הוא נמצא וגם בשירותים הוא איתי, וגם שם הוא רוצה שאני יתנהג כמו יהודי ולא כמו בהמה, אז יש לי הדרכה איך גם בשירותים להתנהג כמו יהודי.
לגבי כל השאלות והפרטים אתה מוזמן לפתוח מפרשים על אותו שולחן ערוך ולראות שמה מה למה מי וכמה, ובעניין הנטילה לגבי 3 פעמים ואיזה יד וכו', זה בעניין של טומאה וטהרה ולא רק רחיצה הגיינית, לגבי למה בדיוק ככה שוב צריך ללמוד ואין זה המקום פה.

שבת- כי שבת פשוט לא נועדה בשביל לרבוץ במיטה עם איזה עיתון, נכון שבת היא יום מנוחה, מנוחה מעבודה של כל השבוע, אבל שבתות וימים טובים נתנו לעמ"י כדי שילמדו תורה לא כדי שיתבטלו וייישנו כל היום.
 

the ror

New member
אתערב כי מסורתי העלה כמה נקודות שעלו גם לי...

התורה מנחה אותנו לדרך חיים שהכי נכונה וטובה. התורה היא אמצעי/כלי ולא מטרה. כלי מדהים ומעולה, אבל עדיין לא מטרה.
לדעתי, אנשים שהופכים את התורה למטרה מפספסים חלק חשוב שמשתמע ממנה וזה איך למעשה לחיות את החיים.
אני לא מסכים ש"חייו של האדם הם התורה". לגבי עבודת ה' או דבקות בה' אני כן מסכים, כי הם אכן מטרה ולא כלי שנהפך למטרה בלי סיבה. מסכים שלא עושים דברים כי אנו רק רוצים או כי נוח לעשות, אבל חשוב לשים לב שכן עושים דברים כי הם הדבר הנכון לעשות ולזכור שהתורה מנחה אותנו לדבר הנכון אבל אם הלימוד שלה מונע מאיתנו לעשות אז התורה די מאבדת את הטעם לקיומה.
אני די בטוח שהוא לא בא לפתוח פה שאלה הלכתית אלא לתת דוגמאות לדברים טפלים שהפכו לעיקר.
כמו אנשים שנשארים ערים כל הלילה בשבועות ואח"כ ישנים רוב תפילת שחרית שאחרי. כמו הלבנת פנים של הקורא בתורה כי הוא טעה בדיקדוק כלשהו בקריאה. כמו המאסת התפילה על ילדים ע"י שעות של תפילה כשעיקר התפילה הוא 10 דקות בערך(קריאת שמע ותפילת 18). כמו התמקדות על איזו יד וכמה פעמים לשטוף במקום לשים יותר דגש על בריאות. וכו...
 

lior653

New member
מסכים איתך לגמרי

שאמרתי שהתורה היא חיינו, לא התכוונתי שצריך לשבת כל היום ולהתנדנד על הספר ממש לא, התכוונתי לתורה באופן כללי, למצוות ולעבודת השם, זה חיינו, הלימוד הוא חשוב אבל אסור לשכוח את המעשה, "ללמוד ולעשות" לומדים כדי לעשות, בזה התכוונתי שחייו של האדם התורה, שכל חייו סובבים סביב התורה סביב אלוקות סביב הקב"ה שזה מרכז החיים שלו והעיקר בחייו.

כל הדוגמאות שהבאת אני ג"כ מסכים איתך במאה אחוז, וגם אפשר להגיד כל הפוסקים מסכימים עם זה, אדם שלא יוכל להתפלל בשבועות בבוקר שלא יישאר ער, קורא בתורה שטעה לא צריך לצרוח עליו ולזרוק עליו אבנים בשביל לתקן אותו בשביל זה יש אדם שעומד לידו, וגם ילדים לא חייבים להיות בכל התפילה.
 

the ror

New member
אנחנו מסכימים, אבל מה למעשה?

איפה אותם פוסקים שמסכימים איתנו שמרצים על הבעיות האלה כמו שהם מרצים על כמה שעות שומרים בין בשר וחלב או באיזו צורה צריך לשים נעליים?
איפה הרבנים שמקימים קול מחאה כדי למגר את הדוגמאות שהעליתי?(ולצערינו יש עוד דוגמאות רבות...)
הרי הגורם לכל אחד מהם זה הפסיקה וההלכה שהציבור הרחב מפרש בעצמו לחומרה מבלי שיהיו הבהרות וסייגים על המצבים שתיארתי ושכמותם.
אגב, אני לא בטוח שכל הפוסקים תמימי דעים כמו שאתה מציג...
 

masorti

New member
אני לא יודע מה זה "שאלה הלכתית"...

אבל בהודעה שלי מלפני כמה דקות (15:24) פירטתי את דעתי כולל כמה דוגמאות.

יש בהחלט הלכות שמפריעות לי, ולדעתי ממאיסות את החיים.
אני לא קראי ולא רפורמי ולכן אני לא מערער על תוקף ההלכות האלה ועל סמכות הפוסקים לקבוע אותן, אבל אני חושב שלא כל מה שנקבע הוא בהכרח הדרך האידיאלית.
 

the ror

New member
אכן התכוונתי במילים אחרות שאתה "לא מערער על

תוקף ההלכות האלה"...
סליחה אם נסחפתי לדיעות שלי עם הדיבור בשמך...=)
 

masorti

New member
שים לב שכולם כאן מתחמקים מהתמודדות עם הנושא..

וזה חבל משום שאני לא בא מנקודת המבט החילונית של "עזבו אתכם מהשטויות האלה של הדת" אלא מנקודת מבט של מי שכן קרוב לדת וכן היה שמח להקפיד יותר אם זה לא היה כל כך מעיק ומציק.

העובדה שהיהדות הפכה לדת שעיקרה פולחנים וריטואלים טכניים מבוקר עד ערב, והעובדה שהיא מותאמת לאורח חיים של קהילה דתית מסוגרת - מקשות מאוד על ציבורים רחבים לקבל עליהם שמירת מצוות (אפילו "בערך"). באמת קשה לי להבין איך לאף אחד בציבור הדתי זה לא מפריע שההלכה מתערבת בחיים בכל פיפס (ולא רק בדברים שמעגנים ומחזקים את מצוות התורה) ושכל האנרגיה מושקעת בהקפדה טכנית על פרטים טפלים במקום במהות.
 
למעלה