למה דתיים שונאים אבולוציה

arn1956

Member
תורת האבולוציה היא תורה מדעית מגובה בהר ראיות ובדוקה היטב, כך שניתן לומר בשפת רחוב שהיא "מוכחת מעבר לכל ספק".
למעשה, האבולוציה לא מדברת רק על מה שקרה בעבר, אלא על מה שקורה כל יום, כל שניה, ממש מול עינינו: כפי שבני האדם הם תוצר של תהליכים אבולוציוניים, כך גם נגיף COVID-19 על שלל הזנים שלו הם תוצאה של אותם תהליכים בדיוק - תורשה, ברירה טבעית, מוטציה.

התשובה הפשוטה לשאלה שבכותרת היית עשויה להיות "כי אבולוציה סותרת אלוהים", אך מי שבאמת יודע מה אומרת תורת האבולוציה, יודע שלא כך הדבר!
למשל, האבולוציה אינה עוסקת כלל בשאלה "כיצד נוצרו החיים?"
היא רק עונה לשאלה "למה החיים כ"כ מגוונים?"

אפילו צ'רלס דארווין, אבי התורה (שעוד לא ידע בכלל על DNA), לא קרא לספר שלו "מוצא החיים" אלא "מוצא המינים", ולא בגלל שחשש מביקורת דתית, אלא משום שזה בדיוק נושא הספר: כיצד נוצרו מינים רבים של בעלי חיים, לא כיצד נוצר האורגניזם החי הראשון (יהיה אשר יהיה).

עובדה זו לבד משאירה מקום של כבוד לאל של כל בעל אמונה.

אז למה עד היום במדינה מפותחת כמו ארה"ב הדתיים הולכים לבתי משפט כדי להתנגח באבולוציה?
(לא רק "משפט הקופים", הנה מקרה מ-2004: https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District)

התשובה היא: אגו!
מה שדתות מוכרות לקהל המאמינים זו הבטחה שהמאמינים האלה הם מיוחדים.
מאפיין חשוב בדתות המונותאיסטיות (אם כי לא רק), הוא שאנו בני האדם שונים מכל יצור חי אחר.
אנחנו נבראנו "בצלם אלוהים".

לא משנה שבפועל מצפים מאיתנו להאמין שלאלוהים אין בכלל "צלם", שכן הוא אינו גשמי.

זה מה שמושך אנשים רבים בדת - הצורך להרגיש מיוחד. המחשבה שאם אנחנו מיוחדים, מובטחים לנו דברים גדולים. שאנחנו יכולים לעשות כל מה שנרצה (במגבלות של הוראות האיש הדמיוני בשמיים כמובן) בלי השלכות.

וזה החלק שמפחיד דתיים באבולוציה - שאנחנו רק עוד יצור חי, שונה רק מעט מכל חיידק, זוחל, או חרק.
אומנם התמזל מזלנו ופיתחנו תכונה ייחודית בממלכת החי - צירוף של מוח גדול וגפיים היכולים לתמרן את הסביבה בדרגה גבוהה, אבל אנחנו עדיין רק עוד בעל חיים.

לא נזר הבריאה.
וזה מכאיב לאגו.

זה מפחיד לחשוב שאין לנו גורל גנדיוזי, אלא אם נבנה כזה בעמל כפנו.
זה מפחיד לחשוב שגם אם קיים אל שברא את כל היקום הזה, לא אכפת לו מאיתנו יותר משאכפת לו מהפרות שאבותינו שרפו למענו (ובפועל כדי שלנציגים שלו יהיה מה לאכול).

וזה לדעתי מה שגורם לדתיים רבים לראות בתורת האבולוציה את האויב הגדול ביותר של הדת, גדול יותר אפילו מתורת המפץ הגדול.
תורת האבולוציה לא מוכחת כלל. אם היא מוכחת אז בבקשה תוכיח את זה פה.
מאיפה אתה יודע שהיא מוכחת? הרי אתה כלל וכלל לא מדען מהתחום.
כל החילוניים שפגשתי טוענים שהיא מוכחת אבל אף אחד לא יודע להוכיח זאת ולפי מה שנראה לי הם פשוט מדקלמים קטעים שקראו ממאמרים מדעיים (או ספק מדעיים מהעיתון). פשוט מאוד הולכים אחרי כל מה שאומר המדע בצורה עיוורת.
אם התברר שהמדע טעה בכמה פעמים בעבר ואחר-כך תקן את עצמו, הם אומרים פעם המדע לא היה מפותח כמו היום לכן הוא טעה. הם מתעלמים מכך שהמדע יכול לטעות גם היום ובגדול. בדיוק כפי שטעה בעבר.
המוטציות של חידק הקורונה אינן אבולוציה. בדיוק באותה מידה כמו ששנויים קטנים בבעלי-חיים (וגם בבני-אדם) אינם אבולוציה. בעל-חיים יכול להשתנות ולהיות גבוה יותר או חזק יותר אבל זו לא אבולוציה. הוא נשאר אותו בעל-חיים. חתול יכול להשתנות לחתול חזק יותר או בעל ציפורניים חדות יותר אבל הוא יישאר חתול. הוא לעולם לא ייהפך לבעל-חיים אחר כמו פרה או סוס. כנ"ל נגיף הקורונה. הוא ישאר נגיף קורונה עם תכונות קצת שונות.
 

BravoMan

Active member
תורת האבולוציה לא מוכחת כלל. אם היא מוכחת אז בבקשה תוכיח את זה פה.
מאיפה אתה יודע שהיא מוכחת? הרי אתה כלל וכלל לא מדען מהתחום.
כל החילוניים שפגשתי טוענים שהיא מוכחת אבל אף אחד לא יודע להוכיח זאת ולפי מה שנראה לי הם פשוט מדקלמים קטעים שקראו ממאמרים מדעיים (או ספק מדעיים מהעיתון). פשוט מאוד הולכים אחרי כל מה שאומר המדע בצורה עיוורת.
אם התברר שהמדע טעה בכמה פעמים בעבר ואחר-כך תקן את עצמו, הם אומרים פעם המדע לא היה מפותח כמו היום לכן הוא טעה. הם מתעלמים מכך שהמדע יכול לטעות גם היום ובגדול. בדיוק כפי שטעה בעבר.
המוטציות של חידק הקורונה אינן אבולוציה. בדיוק באותה מידה כמו ששנויים קטנים בבעלי-חיים (וגם בבני-אדם) אינם אבולוציה. בעל-חיים יכול להשתנות ולהיות גבוה יותר או חזק יותר אבל זו לא אבולוציה. הוא נשאר אותו בעל-חיים. חתול יכול להשתנות לחתול חזק יותר או בעל ציפורניים חדות יותר אבל הוא יישאר חתול. הוא לעולם לא ייהפך לבעל-חיים אחר כמו פרה או סוס. כנ"ל נגיף הקורונה. הוא ישאר נגיף קורונה עם תכונות קצת שונות.
אני לא יכול להוכיח לך כלום, אפילו שכתבת הודעה פה בפורום, כי מי שפשוט מדקלם דברים זה אתה!
אתה לא רוצה ללמוד, אתה לא רוצה להבין, אתה פוחד שייקחו לך את אלוהיך היקר, או שתחשוב בטועת משהו לא נכון ותגיע לגהנום, או השד יודע מה אתה חושב.

שום דבר ממה שכתבת בהודעה הזו לא נכון!

1. קורונה הוא ווירוס ולא חיידק.
2. כל השינויים "הקטנים" שדיברת עליהם הם חלק מאבולוציה.
לא כל התורה, אלא חלק ממנה.
3. אבולוציה לא אומרת שחתול הופך לפרה.
4. המדע טעה, וממשיך לטעות, וימשיך לטעות תמיד.
מדע זו לא סמכות עליונה. זו לא ישות כמו אלוהים שלך.
זה תהליך, זו שיטה - השיטה המדעית - בודקים דברים. חוקרים אותם.
בונים מודלים. בודקים אותם. מגלים אם טעינו או צדקנו. אם צדקנו ממשיכים הלאה, אם טעינו מחפשים משהו אחר.

בקיצור, אתה לא מבין כלום. אתה רק מצטט מה שאיזה רב סיפר לך.

איזו הוכחה תרצה? גם אם אשכרה הייתי מראה לך חתול הופך לכלב, היית אומר שזה זיוף. תכסיס.
אם הייתי מביא לך מחקר מדעי שציפה לפיצול בגן מסוים אצל קופים בגלל התורשה שלהם? ואז ניסוי מצא אותו?
תגיד שזו לא אבולוציה.
יצורים חדשים שהתפתחו לאכול פלסטיק - חומר שלא היה קיים בעולם עד לפני 100 שנה בערך?
תגיד שאלוהים ברא אותם לפני 6000 שנה והם רק חיכו לצאת באיזו מערה עד שבני אדם ימציאו פלסטיק ויזרקו אותו לים.

בחייך - אתה דתי טיפוסי - לא רק שאתה לא מבין את העולם שאתה חי בו, אתה לא רוצה להבין אותו!
אתה פוחד שאם תבין אותו, אתה עוד עלול לפקפק באמונתך, אז אתה מעדיף לעצום עיניים.
 

arn1956

Member
1. "קורונה הוא וירוס ולא חיידק". תגיד לימדו אותך להבחין בין עקר לטפל? כשאתה קורא משפט עליך להבחין בין הדבר העקרי במשפט לבין כל מיני פרטים קטנים במשפט שאין להם משמעות לטיעונים שלי ושלך. אז בסדר. קורונה זה וירוס. אבל מה זה משנה לטיעונים שלנו?
2. האבולוציה אמורה להראות לנו שבעל חיים מסוים הופך לבעל חיים אחר. זה לא כמו בעל חיים שמשנה קצת את תכונותיו או וירוס (שהוא צורת חיים מאוד לא מפותחת) משתנה למשהו דומה. אין שום אפשרות שבעל חיים אחד יהפוך לבעל חיים אחר דרך המנגנון העברת גנים מדור לדור בתורשה רבה דורות). פשוט מאוד לבעל החיים הראשון אין שום גנים שיוכלו לגרום לבעל החיים השני להיוצר בהלך הדורות. יש טענה שבעל חיים אפך לבעל חיים אחר בגלל מוטציות בהעברת הגנים מדור לדור (כלומר משהו בתהליך ההעברה השתבש ונוצרו גגים חדשים). אבל כדי שיקרה תהליך הפיכת בעל חיים אחד לבעל חיים אחר - צריכים הרבה מוטציות. מוטציות אלו לא מתפקדות ואז התהליך הזה נעצר. חוץ מזה אילו היו קורים תהליכים שבהם בעל חיים אחד נהפך לבעל חיים אחר - אז רוב המאובנים היו מראים שלבי ביניים של התהליכים. זה לא קרה.
3. החתול שהופך לפרה - שוב הבעיה איתך היא חוסר הבנת הנקרא. די ברור שהתכוונתי לכך שבעל חיים אחד לא יכול לההפך לבעל חיים אחר.
4. טוב שאתה מודה שהמדע טועה. אין בזה שום דבר רע. אבל יחד עם זה אתה לא יכול לקבל את דברי המדענים בלי לפקפק אחריהם. זה כולל גם את האבולוציה.

אני לא דתי טיפוסי. נולדתי חילוני.
 

BravoMan

Active member
אני לא דתי טיפוסי. נולדתי חילוני.
כולם נולדים חילוניים, השאלה רק באיזה גיל עוברים את שטיפת המוח.
גם אני פעם הייתי דתי ובאמת האמנתי. לא שזה משנה לדיון שלנו.

אז בסדר. קורונה זה וירוס. אבל מה זה משנה לטיעונים שלנו?
זה מראה שאתה אפילו לא יודע על מה אתה מדבר...
האבולוציה אמורה להראות לנו שבעל חיים מסוים הופך לבעל חיים אחר.
ממש לא!
זה משהו שדתיים המציאו.

תורת האבולוציה מורכבת ממספר תהליכים, אחד מהם הוא מוטציה שגורמת לשינויים שונים, אקראיים, בצאצא של כל יצור שמתרבה.
זו הסיבה שאתה נראה דומה להורים שלך, אבל לא העתק זהה שלהם.
חלק נוסף באבולוציה הוא "ברירה טבעית" שדואגת לכך שיצורים שמתאימים לסביבה יותר, ישרדו יותר ויתרבו יותר, מאשר יצורים שמתאימים פחות לסביבה.

אגב, אבולוציה מתרחשת גם דרך ברירה מלאכותית של בני אדם.
אם לא היית אבולוציה, לא היית יכול לקנות בננות בסופר.

שאלה לי אליך: כמה כלבים היו על התיבה של נוח?

זה לא כמו בעל חיים שמשנה קצת את תכונותיו או וירוס (שהוא צורת חיים מאוד לא מפותחת) משתנה למשהו דומה
שוב משפט שגוי - בעל חיים ספציפי לא משתנה. צאצאים שלו צוברים שינויים הדרגתיים מדור לדור.
יותר קל לראות את זה ביצורים חד תאיים, כמו חיידקים, כי הם מחליפים דורות בקצב מהיר יותר מאשר יצורים רב תאיים כמו בני אדם או חיות.

פשוט מאוד לבעל החיים הראשון אין שום גנים שיוכלו לגרום לבעל החיים השני להיוצר בהלך הדורות.
אתה מודע לזה שלבני אדם ובננות יש גנים משותפים?

אבל כדי שיקרה תהליך הפיכת בעל חיים אחד לבעל חיים אחר - צריכים הרבה מוטציות.
זה בערך נכון - כמו שאמרתי, האבולוציה לא טוענת שבעל חיים כלשהו "הופך" לבעל חיים אחר.
היא טוענת שצאצאים צוברים שינויים בהדרגה.
חלק מהשינויים משפרים סיכויים של צאצא לשרוד ולהתרבות, ולהעביר את השינוי לדור הבא, חלק מפחיתי את הסיכוי, וחלק לא משפיעים כלל.

כאשר מצטברים מספיק שינויים קטנים במשך אלפי או מאות אלפי דורות נוצר שוני שניתן לראות בעין בין הצאצא המודרני לאב הנוכחי שלו.
ואז באים בני אדם ומחליטים לסווג את היצור כ-"חיה שונה".
בפועל לטבע אין באמת סיווגים.

מוטציות אלו לא מתפקדות ואז התהליך הזה נעצר.
ביולוג נוצרי מאמין באל (אם כי טיפה שונה מהאל שלך), הוכיח בבית משפט בארה"ב שזה שקר, וכל מוטציה היא למעשה מתפקדת, ואף יכולה להיות שימושית.
למרות שהוא האמין בבורא, לאור כל מה שהוא למד, הוא לא יכל לטעון שאבולוציה אינה נכונה כשהכריחו אותו להישבע על התנ"ך לומר את האמת ורק את האמת.
דוגמה לדתי יחסית שפוי שהצליח ליישב בין אמונה דתית שלו, לאמת המדעית שנפרסת מול עיניו.

חוץ מזה אילו היו קורים תהליכים שבהם בעל חיים אחד נהפך לבעל חיים אחר - אז רוב המאובנים היו מראים שלבי ביניים של התהליכים. זה לא קרה.
מאפה הבאת את השקר הזה?
כל מאובן שאנו מוצאים הוא שלב ביניים בין משהו למשהו אחר.

החתול שהופך לפרה - שוב הבעיה איתך היא חוסר הבנת הנקרא. די ברור שהתכוונתי לכך שבעל חיים אחד לא יכול לההפך לבעל חיים אחר.
הבנת הנקרא שלי בסדר גמור. הבנת האבולוציה שלך היא אפסית - שום דבר בתורת האבולוציה לא טוען שחתול יכול להפוך לפרה.
זה איש קש שדתיים ממציאים בניסיון לנגח את תורת האבולוציה, אבל די בהשכלה תיכונית (אמתית, לא מה שמלמדים בחלק מבתי ספר בארץ) כדי לדעת שאין שום טיעון כזה בשום מקום, בתורת האבולוציה.

אבל יחד עם זה אתה לא יכול לקבל את דברי המדענים בלי לפקפק אחריהם. זה כולל גם את האבולוציה.
איזו סיבה יש לי לפקפק באבולוציה?
ראיתי הר הוכחות, ואפס סתירות שלה.

אם היה מדען שהיה יכול להפריך את תורת האבולוציה, הוא היה זוכה מיד בפרס נובל.
ועדיין, היחידים שחושבים שהם יכולים להפריך אבולוציה, הם דתיים בורים שבכלל לא יודעים מה התורה הזו אומרת, לא יודעים אלו ראיות (לא הוכחות) וניסויים בוצעו כדי לאמת אותה, ולכן גם לא יודעים איך אפשר באמת להפריך אותה.

שמע, בתחלס, די קל להפריך אבולוציה - כל מה שאתה צריך לעשות, זה ללכת לחפור, ולמצוא עמוק באדמה מאובן של ארנב מתקופת הדינוזאורים - ספציפית, תקופת הקרטיקון.
ברגע שמצאת אחד (ולא זייפת), זה די שובר את תורת האבולוציה ויצטרכו לחפש תורה חדשה שתסביר איך הארנב הזה הגיע לשם.

מעניין, שכמה שחפרנו עד היום, מצאנו מלא דינוזאורים, אבל אף ארנב מתקופת הקרטיקון...

נ.ב.:
איזו סיבה יש לי להאמין לדבריו של רב כזה או אחר שמספר לי שתורה היא אמת משמיים?
 

BravoMan

Active member
1. "קורונה הוא וירוס ולא חיידק". תגיד לימדו אותך להבחין בין עקר לטפל? כשאתה קורא משפט עליך להבחין בין הדבר העקרי במשפט לבין כל מיני פרטים קטנים במשפט שאין להם משמעות לטיעונים שלי ושלך. אז בסדר. קורונה זה וירוס. אבל מה זה משנה לטיעונים שלנו?
2. האבולוציה אמורה להראות לנו שבעל חיים מסוים הופך לבעל חיים אחר. זה לא כמו בעל חיים שמשנה קצת את תכונותיו או וירוס (שהוא צורת חיים מאוד לא מפותחת) משתנה למשהו דומה. אין שום אפשרות שבעל חיים אחד יהפוך לבעל חיים אחר דרך המנגנון העברת גנים מדור לדור בתורשה רבה דורות). פשוט מאוד לבעל החיים הראשון אין שום גנים שיוכלו לגרום לבעל החיים השני להיוצר בהלך הדורות. יש טענה שבעל חיים אפך לבעל חיים אחר בגלל מוטציות בהעברת הגנים מדור לדור (כלומר משהו בתהליך ההעברה השתבש ונוצרו גגים חדשים). אבל כדי שיקרה תהליך הפיכת בעל חיים אחד לבעל חיים אחר - צריכים הרבה מוטציות. מוטציות אלו לא מתפקדות ואז התהליך הזה נעצר. חוץ מזה אילו היו קורים תהליכים שבהם בעל חיים אחד נהפך לבעל חיים אחר - אז רוב המאובנים היו מראים שלבי ביניים של התהליכים. זה לא קרה.
3. החתול שהופך לפרה - שוב הבעיה איתך היא חוסר הבנת הנקרא. די ברור שהתכוונתי לכך שבעל חיים אחד לא יכול לההפך לבעל חיים אחר.
4. טוב שאתה מודה שהמדע טועה. אין בזה שום דבר רע. אבל יחד עם זה אתה לא יכול לקבל את דברי המדענים בלי לפקפק אחריהם. זה כולל גם את האבולוציה.

אני לא דתי טיפוסי. נולדתי חילוני.
אתה יודע מה, בוא אני אשאל אותך שאלה פשוטה ונראה אם תוכל לענות לי בכנות:

האם הסיבה שאתה מאמין שתורת האבולוציה אינה נכונה היא באמת שאתה חושב שתורת האבולוציה טוענת שחתול יכול להפוך לפרה, או שזה בגלל שאתה חושב שאם לא היית תורת אבולוציה, כולם היו מאמינים באלוהים שלך?
 
למעלה