למה דתיים שונאים אבולוציה

BravoMan

Active member
תורת האבולוציה היא תורה מדעית מגובה בהר ראיות ובדוקה היטב, כך שניתן לומר בשפת רחוב שהיא "מוכחת מעבר לכל ספק".
למעשה, האבולוציה לא מדברת רק על מה שקרה בעבר, אלא על מה שקורה כל יום, כל שניה, ממש מול עינינו: כפי שבני האדם הם תוצר של תהליכים אבולוציוניים, כך גם נגיף COVID-19 על שלל הזנים שלו הם תוצאה של אותם תהליכים בדיוק - תורשה, ברירה טבעית, מוטציה.

התשובה הפשוטה לשאלה שבכותרת היית עשויה להיות "כי אבולוציה סותרת אלוהים", אך מי שבאמת יודע מה אומרת תורת האבולוציה, יודע שלא כך הדבר!
למשל, האבולוציה אינה עוסקת כלל בשאלה "כיצד נוצרו החיים?"
היא רק עונה לשאלה "למה החיים כ"כ מגוונים?"

אפילו צ'רלס דארווין, אבי התורה (שעוד לא ידע בכלל על DNA), לא קרא לספר שלו "מוצא החיים" אלא "מוצא המינים", ולא בגלל שחשש מביקורת דתית, אלא משום שזה בדיוק נושא הספר: כיצד נוצרו מינים רבים של בעלי חיים, לא כיצד נוצר האורגניזם החי הראשון (יהיה אשר יהיה).

עובדה זו לבד משאירה מקום של כבוד לאל של כל בעל אמונה.

אז למה עד היום במדינה מפותחת כמו ארה"ב הדתיים הולכים לבתי משפט כדי להתנגח באבולוציה?
(לא רק "משפט הקופים", הנה מקרה מ-2004: https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District)

התשובה היא: אגו!
מה שדתות מוכרות לקהל המאמינים זו הבטחה שהמאמינים האלה הם מיוחדים.
מאפיין חשוב בדתות המונותאיסטיות (אם כי לא רק), הוא שאנו בני האדם שונים מכל יצור חי אחר.
אנחנו נבראנו "בצלם אלוהים".

לא משנה שבפועל מצפים מאיתנו להאמין שלאלוהים אין בכלל "צלם", שכן הוא אינו גשמי.

זה מה שמושך אנשים רבים בדת - הצורך להרגיש מיוחד. המחשבה שאם אנחנו מיוחדים, מובטחים לנו דברים גדולים. שאנחנו יכולים לעשות כל מה שנרצה (במגבלות של הוראות האיש הדמיוני בשמיים כמובן) בלי השלכות.

וזה החלק שמפחיד דתיים באבולוציה - שאנחנו רק עוד יצור חי, שונה רק מעט מכל חיידק, זוחל, או חרק.
אומנם התמזל מזלנו ופיתחנו תכונה ייחודית בממלכת החי - צירוף של מוח גדול וגפיים היכולים לתמרן את הסביבה בדרגה גבוהה, אבל אנחנו עדיין רק עוד בעל חיים.

לא נזר הבריאה.
וזה מכאיב לאגו.

זה מפחיד לחשוב שאין לנו גורל גנדיוזי, אלא אם נבנה כזה בעמל כפנו.
זה מפחיד לחשוב שגם אם קיים אל שברא את כל היקום הזה, לא אכפת לו מאיתנו יותר משאכפת לו מהפרות שאבותינו שרפו למענו (ובפועל כדי שלנציגים שלו יהיה מה לאכול).

וזה לדעתי מה שגורם לדתיים רבים לראות בתורת האבולוציה את האויב הגדול ביותר של הדת, גדול יותר אפילו מתורת המפץ הגדול.
 

דיברגנט חדש

Well-known member

למה דתיים שונאים אבולוציה​

כי היא סותרת את הבריאה.
תורת האבולוציה היא תורה מדעית מגובה בהר ראיות ובדוקה היטב, כך שניתן לומר בשפת רחוב שהיא "מוכחת מעבר לכל ספק".
לא מדויק, האבולוציה המודרנית דיי מוכחת ואף עושים בה שימוש בייצור תרופות ולעומת זאת, האבולוציה שקדמה לה, היא לא מוכחת והכל השערות הסתברותיות שגובלות בניסים ונפלאות כגון התנגשות אסטרואיד.
למעשה, האבולוציה לא מדברת רק על מה שקרה בעבר, אלא על מה שקורה כל יום, כל שניה, ממש מול עינינו: כפי שבני האדם הם תוצר של תהליכים אבולוציוניים, כך גם נגיף COVID-19 על שלל הזנים שלו הם תוצאה של אותם תהליכים בדיוק - תורשה, ברירה טבעית, מוטציה.
וזה בדיוק האבולוציה המודרנית שהתייסתי אליה בתגובתי הקודמת לפני שקראתי את המשך תגובתך.
התשובה הפשוטה לשאלה שבכותרת היית עשויה להיות "כי אבולוציה סותרת אלוהים", אך מי שבאמת יודע מה אומרת תורת האבולוציה, יודע שלא כך הדבר!
למשל, האבולוציה אינה עוסקת כלל בשאלה "כיצד נוצרו החיים?"
היא רק עונה לשאלה "למה החיים כ"כ מגוונים?"
היא לא צריכה לעסוק בשאלה הזאת, כי הסתירה שלה היא בזמנים כאשר הבריאה מדברת על לפני 5782 שנים אילו האבולוציה על מיליוני שנים.
אפילו צ'רלס דארווין, אבי התורה (שעוד לא ידע בכלל על DNA), לא קרא לספר שלו "מוצא החיים" אלא "מוצא המינים", ולא בגלל שחשש מביקורת דתית, אלא משום שזה בדיוק נושא הספר: כיצד נוצרו מינים רבים של בעלי חיים, לא כיצד נוצר האורגניזם החי הראשון (יהיה אשר יהיה).

עובדה זו לבד משאירה מקום של כבוד לאל של כל בעל אמונה.

אז למה עד היום במדינה מפותחת כמו ארה"ב הדתיים הולכים לבתי משפט כדי להתנגח באבולוציה?
(לא רק "משפט הקופים", הנה מקרה מ-2004: https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District)

התשובה היא: אגו!
מה שדתות מוכרות לקהל המאמינים זו הבטחה שהמאמינים האלה הם מיוחדים.
מאפיין חשוב בדתות המונותאיסטיות (אם כי לא רק), הוא שאנו בני האדם שונים מכל יצור חי אחר.
אנחנו נבראנו "בצלם אלוהים".

לא משנה שבפועל מצפים מאיתנו להאמין שלאלוהים אין בכלל "צלם", שכן הוא אינו גשמי.

זה מה שמושך אנשים רבים בדת - הצורך להרגיש מיוחד. המחשבה שאם אנחנו מיוחדים, מובטחים לנו דברים גדולים. שאנחנו יכולים לעשות כל מה שנרצה (במגבלות של הוראות האיש הדמיוני בשמיים כמובן) בלי השלכות.

וזה החלק שמפחיד דתיים באבולוציה - שאנחנו רק עוד יצור חי, שונה רק מעט מכל חיידק, זוחל, או חרק.
אומנם התמזל מזלנו ופיתחנו תכונה ייחודית בממלכת החי - צירוף של מוח גדול וגפיים היכולים לתמרן את הסביבה בדרגה גבוהה, אבל אנחנו עדיין רק עוד בעל חיים.

לא נזר הבריאה.
וזה מכאיב לאגו.

זה מפחיד לחשוב שאין לנו גורל גנדיוזי, אלא אם נבנה כזה בעמל כפנו.
זה מפחיד לחשוב שגם אם קיים אל שברא את כל היקום הזה, לא אכפת לו מאיתנו יותר משאכפת לו מהפרות שאבותינו שרפו למענו (ובפועל כדי שלנציגים שלו יהיה מה לאכול).

וזה לדעתי מה שגורם לדתיים רבים לראות בתורת האבולוציה את האויב הגדול ביותר של הדת, גדול יותר אפילו מתורת המפץ הגדול.
תמצתתי את זה בשורה אחת בפיסקה הקודמת, סיבה שלא קשורה לאגו שמגו, אלא לזמנים.
 

BravoMan

Active member
כי היא סותרת את הבריאה.
רק עבור מי שמאמין שסיפור הבריאה בספר בראשית הוא תיעוד מילולי של מה שקרה, והרבה דתיים היום כבר הבינו שזו גישה פרימיטיבית שלא מסתדרת עם המציאות.

אבל בניהם יש עדיין מלא כאלה שמתנגדים לאבולוציה.

לא מדויק, האבולוציה המודרנית דיי מוכחת ואף עושים בה שימוש בייצור תרופות ולעומת זאת, האבולוציה שקדמה לה, היא לא מוכחת והכל השערות הסתברותיות שגובלות בניסים ונפלאות כגון התנגשות אסטרואיד.
התחלת טוב, ואז עברת לכתוב שטויות.

אין שום חלוקה ל-"אבולוציה מודרנית" ו-"אבולוציה שקדמה לה".
נכון - גילוי DNA והבנה כיצד מנגנוני ירושה עובדים בפועל אכן הוסיף המון לתורה הזו, ואאל"ט לדארווין היו כמה טעויות קטנות פה ושם, אבל זו הרי דרכן של סברות מדעיות - הן נחקרות ומשתפרות עם הזמן.

בניגוד ל-"דברי אלוהים חיים" למיניהם שנשארים חקוקים באבן גם כשמגלה שהם אגדות ילדים שסותרות את המציאות.

עדיין - עיקרי מה שדארווין גילה התגלו כנכונים לחלוטין, ואין באמת שוני בין התורה שהוא הגה למה שמוכח היום.
להתנגשות אסטרואידים אין שום קשר לאבולוציה, אם אתה חושב אחרת, סימן שאין לך מושג על מה אתה מדבר!

היא לא צריכה לעסוק בשאלה הזאת, כי הסתירה שלה היא בזמנים כאשר הבריאה מדברת על לפני 5782 שנים אילו האבולוציה על מיליוני שנים.
אם אתה מתעקש שהעולם הוא בן 5782 שנה, האויב הגדול ביותר שלך צריך להיות בכלל גאולוגיה, ולא ביולוגיה, כי בין אם אבולוציה קרתה ובין אם לא, המון תורות בתחום הגאולוגיה מצביעות על כך שרק כדור הארץ הוא בן 4.5 מיליארד שנים.

סיבה שלא קשורה לאגו שמגו, אלא לזמנים.
אז מה תגיד לכל הדתיים שאומרים ש-"יום" בריאה בתנ"ך הוא בכלל לא יום של 24 שעות, אלא עידן שלם?
הם כופרים לדעתך?
 

דיברגנט חדש

Well-known member
רק עבור מי שמאמין שסיפור הבריאה בספר בראשית הוא תיעוד מילולי של מה שקרה, והרבה דתיים היום כבר הבינו שזו גישה פרימיטיבית שלא מסתדרת עם המציאות.

אבל בניהם יש עדיין מלא כאלה שמתנגדים לאבולוציה.
לא מכיר כאלו.
התחלת טוב, ואז עברת לכתוב שטויות.
מי שכותב שטויות הוא זה שלא יודע להסביר את עצמו לכן הוא מנסה להקניט ולהקטין את האחר במקום להביא טיעונים ענייניים.
אין שום חלוקה ל-"אבולוציה מודרנית" ו-"אבולוציה שקדמה לה".
נכון - גילוי DNA והבנה כיצד מנגנוני ירושה עובדים בפועל אכן הוסיף המון לתורה הזו, ואאל"ט לדארווין היו כמה טעויות קטנות פה ושם, אבל זו הרי דרכן של סברות מדעיות - הן נחקרות ומשתפרות עם הזמן.
תחליט, מצד אחד, אתה טוען שאין ומצד שני מסביר למה יש :)
בניגוד ל-"דברי אלוהים חיים" למיניהם שנשארים חקוקים באבן גם כשמגלה שהם אגדות ילדים שסותרות את המציאות.
היכן כתבתי אחרת?
עדיין - עיקרי מה שדארווין גילה התגלו כנכונים לחלוטין, ואין באמת שוני בין התורה שהוא הגה למה שמוכח היום.
להתנגשות אסטרואידים אין שום קשר לאבולוציה, אם אתה חושב אחרת, סימן שאין לך מושג על מה אתה מדבר!
לא אתחיל להסביר לך על תורת האביוגנזה, אבל עזוב בחרת להקניט אותי אז אתן לך להנות, כי לא אשתף פעולה עם בער.
אם אתה מתעקש שהעולם הוא בן 5782 שנה, האויב הגדול ביותר שלך צריך להיות בכלל גאולוגיה, ולא ביולוגיה, כי בין אם אבולוציה קרתה ובין אם לא, המון תורות בתחום הגאולוגיה מצביעות על כך שרק כדור הארץ הוא בן 4.5 מיליארד שנים.
היכן התעשתי או בכלל כתבתי שטות כזאת?
זה יפה שאתה ממציא לי דברים, אך תאלץ לחיות עמם לבד.
אז מה תגיד לכל הדתיים שאומרים ש-"יום" בריאה בתנ"ך הוא בכלל לא יום של 24 שעות, אלא עידן שלם?
הם כופרים לדעתך?
תנחומיי עליהם וברור שיום בתנ"ל הוא לא יום של 24 שעות אחרת לא היינו מגיעים למספרים ההזויים של תוחלת החיים של כמה נכבדים שם.
 

gobelin

Member
לא יודע אם תורת ההתפתחות נכונה או לא מה שאני כן יודע שתורת משה מוכחת למעלה מכל ספק סביר.

הסיבה שאני לא כל כך מאמין בתורת האבולוציה כפי שהיא מנוסחת כיום מהסיבה שאם תסתכל במגוון של הטבע נוצרת תחושה שההתפתחות של בעלי חיים וצמחים קורת בכוונה תחילה. זה שלכל בעלי החיים יש אב משותף אין לי ספק בגלל שהחומר ד.נ.א. משותף לכל בעלי החיים.

השאלה אם תורת ההתפתחות סותרת את תורת משה או לא זה בכלל לא משנה לי ראה סעיף אלף.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
תורת האבולוציה היא תורה מדעית מגובה בהר ראיות ובדוקה היטב, כך שניתן לומר בשפת רחוב שהיא "מוכחת מעבר לכל ספק".
חולק כבר על משפט המפתח :). תורת האבולוציה היא תיאוריה, מעניינת מאוד, שיתכן שהיא נכונה כמו שיתכן שאיננה נכונה. היא לא הוכחה (מבחינת מושג זה בשפת העם) בשום שלב.

כך או אחרת, התשובה העיקרית לשאלתך היא בורות. בורות מצד המאמינים שסבורים שיש סתירה בין התורה לתיאוריית האבולוציה ובורות מצד אלו שאינם מאמינים בתורה וסבורים שיש סתירה כזאת. הלכה למעשה אין כאן סתירה מיוחדת, ודאי לא כזאת שאי-אפשר ליישב אותה עם 1001 תיאוריות משלימות. ממילא אין צורך "לשנוא" את האבולוציה (אגב אני מכיר לא מעט דתיים, אבל אף לא אחד ש"שונא" את התיאוריה).
 

BravoMan

Active member
לא מכיר כאלו.
טיעון מנצח!

תחליט, מצד אחד, אתה טוען שאין ומצד שני מסביר למה יש
הבנת הנקרא חבוב... ואחרי זה אתה אומר שאני לא יודע להסביר את עצמי.
בעצם, אולי את כן מבין, רק אמונתך מחייבת אותך להעמיד פנים שלא...

לא אתחיל להסביר לך על תורת האביוגנזה,
וודאי שלא תתחיל, כי אין לך מושג קלוש מה היא "אביוגנזה". הרי גם לה אין קשר להתנגשות אסטרואידים.
אם כבר, אתה כנראה חושב על "פנסיפרמיה":

סברה שאין לה קשר לא לאבולוציה, ולא לאביוגנזה (אם כבר, היא ההפך מאביוגינזה, כי אביוגינזה טוענת שהחיים נוצרו על כדור הארץ ולא הובאו מבחוץ).

היכן התעשתי או בכלל כתבתי שטות כזאת?
ציטטתי בדיוק את מה שכתבת ואתה עדיין לא מבין? איך אתה בכלל מצליח לתקשר עם אנשים בפורום???

תנחומיי עליהם וברור שיום בתנ"ל הוא לא יום של 24 שעות אחרת לא היינו מגיעים למספרים ההזויים של תוחלת החיים של כמה נכבדים שם.
מה בעיה עם הגילאים שלהם?
יש דברים הרבה יותר מופרכים בתנ"ך, ובמיוחד בסיפור הבריאה, ולמרות זאת אתה ואחרים פה מתעקשים להגן עליו...

מה שאני כן יודע שתורת משה מוכחת למעלה מכל ספק סביר.
תן דוגמה להוכחה כזו!
לפי כל הממצאים, משה רבנו עצמו הוא לא יותר מדמות ספרותית, לא שונה בהרבה מהארי פוטר.

לא שיש משהו רע בזה, כל עם זקוק למיתוס מאחד, אבל מפה ועד ל-"הוכחה" הדרך ארוכה מאוד!

אם תסתכל במגוון של הטבע נוצרת תחושה שההתפתחות של בעלי חיים וצמחים קורת בכוונה תחילה.
"תחושה"? אם תסתכל בשמיים נוצרת תחושה שהשמש היא קטנה ומסתובבת סביבנו.
הרי בגלל זה עד היום אומרים שהשמש "זורחת" ו-"שוקעת".
האם בגלל תחושותיך אתה גם מאמין שכדור הארץ שטוח?

אגב, מה היית הכוונה מאחורי הברווזן?

תורת האבולוציה היא תיאוריה,
בשפת העם גם "כוח הכובד" זו "תאוריה" שמעולם לא "הוכחה".

הלכה למעשה אין כאן סתירה מיוחדת, ודאי לא כזאת שאי-אפשר ליישב אותה עם 1001 תיאוריות משלימות. ממילא אין צורך "לשנוא" את האבולוציה (אגב אני מכיר לא מעט דתיים, אבל אף לא אחד ש"שונא" את התיאוריה).
אתה מביא פה דוגמה לסוגים שונים של מאמינים.

יש כאלה שיודעים שהעולם האמתי לא יזוז בשבילם, ולכן מנסים להזיז את הדת כדי להתאים אותה למה שקורה בעולם האמתי.
יש גם אחרים שחושבים שהעולם כן יזוז כדי להתאים את עצמו לדת.

אם אתה שייך לסוג הראשון, זה עוד בסדר.
הבעיות מתחילות עם הסוג השני...
 

gobelin

Member
תן דוגמה להוכחה כזו!
לפי כל הממצאים, משה רבנו עצמו הוא לא יותר מדמות ספרותית, לא שונה בהרבה מהארי פוטר.

לא שיש משהו רע בזה, כל עם זקוק למיתוס מאחד, אבל מפה ועד ל-"הוכחה" הדרך ארוכה מאוד!
מתנצל שום הוכחה לא תעזור לשטוף מוח. אתה החלטתה שמשה הוא דמות ספרותית ומכאן ועלה לא משנה מה אומר.

תענה לי בכנות למה שתי הדתות הגדולות על פני תבל מבססות את האמונה שלהם על תורת משה?
"תחושה"? אם תסתכל בשמיים נוצרת תחושה שהשמש היא קטנה ומסתובבת סביבנו.
הרי בגלל זה עד היום אומרים שהשמש "זורחת" ו-"שוקעת".
האם בגלל תחושותיך אתה גם מאמין שכדור הארץ שטוח?
אין שום דבר רע בתחושות הרבה גילויים במדע מתחילות מהתחושות של המדען. אתה אמור לדעת את זה אם יש לך ידע במדעים.
אגב, מה היית הכוונה מאחורי הברווזן?
לא הבנתי את השאלה.
 

BravoMan

Active member
תענה לי בכנות למה שתי הדתות הגדולות על פני תבל מבססות את האמונה שלהם על תורת משה?
רגע, אתה אומר בעצם שישו היה משיח אמתי שקם לתחייה, ומוחמד היה נביא אמת?

אין שום דבר רע בתחושות הרבה גילויים במדע מתחילות מהתחושות של המדען.
זה לחלוטין לא מה ששאלתי...


לא הבנתי את השאלה.
כתבת שאתה חש שחיות נוצרו למען מטרה מסוימת, אז אני שואל אותך לאיזו מטרה נוצר הברווזן?
 

gobelin

Member
רגע, אתה אומר בעצם שישו היה משיח אמתי שקם לתחייה, ומוחמד היה נביא אמת?
אתה יכול לעבוד על עצמך כמה שאתה רוצה. אני שואל שוב למה לדעתך שתי הדתות הגדולות על כדור הארץ טוענות שהם ההמשך של תורת משה? תענה בכנות
זה לחלוטין לא מה ששאלתי...
אז מה שאלת? שאלת אם לפי התחושות שלי כדור הארץ שטוח? לא. אני לא חושב שכדור הארץ שטוח.
כתבת שאתה חש שחיות נוצרו למען מטרה מסוימת, אז אני שואל אותך לאיזו מטרה נוצר הברווזן?
אני לא יודע מה המטרה של ברווזן. מה שאני כן יודע שהכל בעולם החי משתכפל ומשתנה. למה עולם החי משתכפל? תורת האבולוציה בכלל לא עוסקת בשאלה הזו. תורת האבולוציה טוענת שהשינויים בעולם החי נוצרים ב"טעות" (מה שזה לא אומר) אני טוען שהשינויים בעולם החי קורים בכוונה תחילה.
 

BravoMan

Active member
אני שואל שוב למה לדעתך שתי הדתות הגדולות על כדור הארץ טוענות שהם ההמשך של תורת משה?
כי תורת משה מכילה את כל הפרינציפים שכלי שליטה צריך:
* סמכות עליונה בלתי מעורערת
* איסור לפקפק באותה סמכות
* חוסר יכולת לתקשר ישירות עם אותה סמכות
* נציגים של אותה סמכות עלי אדמות שמחזיקים בכוח שלה

עכשיו תענה לי אתה בכנות:
האם מה שאותן שתי דתות גדולות הוסיפו על תורת משה, זה אמת או שקרים והמצאות?

אז מה שאלת? שאלת אם לפי התחושות שלי כדור הארץ שטוח? לא. אני לא חושב שכדור הארץ שטוח.
זה בדיוק מה ששאלתי.
אז למה אתה לא חושב שכדור הארץ שטוח? אתה לא מרגיש שהוא שטוח כשאתה עומד עליו? מה התחושות אומרות לך לגבי הארץ?

למה עולם החי משתכפל?
למה עולם החי צריך סיבה להשתכפל? איזה סיבה אתה מצפה שתהיה לשכפול?

תורת האבולוציה טוענת שהשינויים בעולם החי נוצרים ב"טעות" (מה שזה לא אומר)
זה לא מה שתורת האבולוציה אומרת, זה מה שאנשים שפוחדים ללמוד אותה באמת חושבים שהיא אומרת.

למה אתה חושב ששינויים בעולם החי נוצרים בכוונה, אם אין לך מושג לגבי המטרה שלהם?
מה בדיוק גרם לך לחשוב שיש כוונה מאחורי השינויים?
 

gobelin

Member
כי תורת משה מכילה את כל הפרינציפים שכלי שליטה צריך:
* סמכות עליונה בלתי מעורערת
* איסור לפקפק באותה סמכות
* חוסר יכולת לתקשר ישירות עם אותה סמכות
* נציגים של אותה סמכות עלי אדמות שמחזיקים בכוח שלה
שאלה: ישו יכול היה לבוא לרומאים. ולומר להם לפני מתאיים שנה אלוהים הוציא את העם הרומי ממצריים ונגלה לעם הרומאי בהר האוורסט ואמר לי למסור לכם את התורה שלי. למה הוא לא עשה את זה?
זה בדיוק מה ששאלתי.
אז למה אתה לא חושב שכדור הארץ שטוח? אתה לא מרגיש שהוא שטוח כשאתה עומד עליו? מה התחושות אומרות לך לגבי הארץ?
אני לא מבין מה הפואנטה בשאלה שלך.
למה עולם החי צריך סיבה להשתכפל? איזה סיבה אתה מצפה שתהיה לשכפול?
זה שעולם החי משתכפל זה עובדה. האמונה שעולם החי לא צריך סיבה להשתכפל זה אמונה דתית.
זה לא מה שתורת האבולוציה אומרת, זה מה שאנשים שפוחדים ללמוד אותה באמת חושבים שהיא אומרת.
למה אתה אומר לי מה היא לא אומרת? תגיד מה היא כן אומרת
למה אתה חושב ששינויים בעולם החי נוצרים בכוונה, אם אין לך מושג לגבי המטרה שלהם?
מה בדיוק גרם לך לחשוב שיש כוונה מאחורי השינויים?
השינויים נוצרים בכוונה מבלי לשאול אותי אם יש להם מטרה.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
ישו יכול היה לבוא לרומאים. ולומר להם לפני מתאיים שנה אלוהים הוציא את העם הרומי ממצריים ונגלה לעם הרומאי בהר האוורסט ואמר לי למסור לכם את התורה שלי. למה הוא לא עשה את זה?
מה קשר בין זה לבין מה ששאלתי? למה כ"כ קשה לך לענות על שאלה פשוטה - ישו - אמתי או לא?

הנה, אני בכל זאת עונה, למרות שמה ששאלת לא קשור לכלום: לרומאים כבר היה הר, ועליו אלים. הרבה יותר אמתיים בשבילם מאלוהי משה.
אז אם ישו היה משחק אותה "רק שליח" במקום משהו חזק יותר כמו "בן אלוהים", כנראה לא היה זוכה לפופולריות לה זכה...

אני לא מבין מה הפואנטה בשאלה שלך.
הפואנטה שלי היא לנסות להבין מתי אתה הולך עם "תחושות", ומתי אתה מבין שיש הבדל בין מה שנראה לך למציאות?

זה שעולם החי משתכפל זה עובדה. האמונה שעולם החי לא צריך סיבה להשתכפל זה אמונה דתית.
שוב אתה חצי צודק.

תגיד, מה הסיבה לכך שמים זורמים?

תגיד מה היא כן אומרת
מה הטעם? הרי אתה גם ככה לא מקשיב.

השינויים נוצרים בכוונה מבלי לשאול אותי אם יש להם מטרה.
נו - ומה המשפט שכתבת פה קשור למה ששאלתי?
אשאל אחרת, כי נראה שיש לך בעיה רצינית בהבנה:

אם אינך יודע מה המטרה של השינויים, מה גורם לך לחשוב שיש כוונה מאחוריה?
הרי בד"כ כוונה אומרת שיש מטרה מאחורי הדבר, וע"י ידיעת המטרה נוכל לדעת את הכוונה.

אבל בלי לדעת את המטרה, איך נדע שדבר מה הוא מכוון?
 

gobelin

Member
מה קשר בין זה לבין מה ששאלתי? למה כ"כ קשה לך לענות על שאלה פשוטה - ישו - אמתי או לא?
בעולם השטחי שלך יש רק נכון ולא נכון? הברית החדשה זה צורה פגנית של הבנת תורת משה.
הנה, אני בכל זאת עונה, למרות שמה ששאלת לא קשור לכלום: לרומאים כבר היה הר, ועליו אלים. הרבה יותר אמתיים בשבילם מאלוהי משה.
אז אם ישו היה משחק אותה "רק שליח" במקום משהו חזק יותר כמו "בן אלוהים", כנראה לא היה זוכה לפופולריות לה זכה...
השאלה במקומה עומדת מה ראו הרומאים במה שישו אומר יותר אמיתי מהאלים שלהם?
ישו בה לרומאים ואומר להם בשם תורת משה את הברית החדשה. מה שכנע אותם בכלל להקשיב לישו?
הפואנטה שלי היא לנסות להבין מתי אתה הולך עם "תחושות", ומתי אתה מבין שיש הבדל בין מה שנראה לך למציאות?
אתה מנסה להבין את בוחן המציאות שלי? אני מחזיר את הגלגל אלייך. תוכיח שמה שאתה יודע אתה באמת יודע? סתם, אני צוחק אתה לא צריך
שוב אתה חצי צודק.

תגיד, מה הסיבה לכך שמים זורמים?
טבע המים לזרום. המים מצווים לזרום למטה.
טבע החי להתרבות. אף חוק טבע לא ציווה על החי להתרבות. החי מתרבה מרצונו הלא חופשי.
מה הטעם? הרי אתה גם ככה לא מקשיב.
אכן טיעון מנצח
נו - ומה המשפט שכתבת פה קשור למה ששאלתי?
אשאל אחרת, כי נראה שיש לך בעיה רצינית בהבנה:

אם אינך יודע מה המטרה של השינויים, מה גורם לך לחשוב שיש כוונה מאחוריה?
הרי בד"כ כוונה אומרת שיש מטרה מאחורי הדבר, וע"י ידיעת המטרה נוכל לדעת את הכוונה.

אבל בלי לדעת את המטרה, איך נדע שדבר מה הוא מכוון?
אתה שואל אותי למה טבע החי זה להשתכפל ולהשתנות? זה עובדה שטבע החי זה להשתכפל ולהשתנות. המטרה של השינויים שקורים בעולם החי זה להתאקלם למציאות כדי להמשיך להתרבות.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
טיעון מנצח!
אתה מכיר כאלו?
הבנת הנקרא חבוב... ואחרי זה אתה אומר שאני לא יודע להסביר את עצמי.
בעצם, אולי את כן מבין, רק אמונתך מחייבת אותך להעמיד פנים שלא...
אכן אתה לא יודע להסביר את עצמך.
אתה, אפילו, לא יודע כלל פשוט שאין תלמיד גרוע אלא יש מורה גרוע שאינו יודע להסביר.
אתה כ"כ |טמבל| שאתה, אפילו, לא יודע לעשות 1+1, אחרת לא היית מביך את עצמך וכותב את השורה האחרונה שלך.
סברה שאין לה קשר לא לאבולוציה, ולא לאביוגנזה (אם כבר, היא ההפך מאביוגינזה, כי אביוגינזה טוענת שהחיים נוצרו על כדור הארץ ולא הובאו מבחוץ).
היא לא ההפך, אלא המשכה ואביוגנזה לא טוענת את אשר כתבת, הם נותנים שלל השערות שחלק מהם זה מבחוץ.
ציטטתי בדיוק את מה שכתבת ואתה עדיין לא מבין? איך אתה בכלל מצליח לתקשר עם אנשים בפורום???
תבדוק במילון מה זה 'ציטוט'? וחזור אלינו ...
מה בעיה עם הגילאים שלהם?
יש דברים הרבה יותר מופרכים בתנ"ך, ובמיוחד בסיפור הבריאה, ולמרות זאת אתה ואחרים פה מתעקשים להגן עליו...
לא נראה לך שיש בעיה עם הגיל של מתושלח?
 

BravoMan

Active member
הברית החדשה זה צורה פגנית של הבנת תורת משה.
ומה זה אומר בדיוק?

אתה טוען שמשה רבנו היה אדם אמתי שדיבר עם אלוהים אמתי על הר סיני וקיבל ממנו את התורה, ושכל זה מוכח מעבר לכל ספק, עד כאן נכון?
אתה גם טוען שבגלל שזה מוכח מעבר לכל ספק, ביססו את האיסלאם והנצרות על תורת משה, עד כאן נכון?

אז אני שואל אותך שאלה פשוטה - האם באמת היה אדם כזה שקראו לו "ישו" שעשה נסים, הוצא להורג, וקם לתחיה?

הסיבה שאני שאול אותך את זה, היא שאתה טוען שכמות = אמת.

אם הברית החדשה היא רק "הבנה פגנית" של תורת משה, אולי תורת משה היא רק "הבנת פגנית" של תורות אמת במדע?

ישו בה לרומאים ואומר להם בשם תורת משה את הברית החדשה. מה שכנע אותם בכלל להקשיב לישו?
זו שאלה מאוד טובה, ודווקא ראיתי סרט דוקומנטרי על זה.

העניין הוא, שרומאים מעולם לא הקשיבו לישו, למעשה, הם הקשיבו ליהודים והרגו את ישו.
ובמשך זמן רב למדי הם זרקו את מאמיניו לאריות.

רק כ-100 שנה לאחר מותו, אחד ממשיכי דרכו שהיה מאוד משכיל וכריזמטי התחיל להפיץ את תורתו דרך קהל יעד מאוד קל לשכנוע - נשים נשואות לפשוטי עם שראו בסוחר יודע קרוא וכתו מאין איש אצולה כל יודע.
הבחור עבר מעיר נמל אחת לאחרת ובמקביל לעשיית כסף טובה בסחר, הפיץ את משנתו.

זו אגב הסיבה שלא יודעים אם ישו היה אדם אמתי או לא - אין שום עדות כתובה מתקופת חייו, הברית החדשה למעשה מתחילה כ-100 שנה אחרי מותו, כך שמאוד ייתכן שכל העסק הוא בדיה מוחלטת.

אבל אבות אבותיך היו בהר סיני, אז בטח לך יש סיפור משפחתי שמוכיח שמשה הוא כן אדם אמתי שעשה את כל מה שכתוב שעשה, נכון?

אתה מנסה להבין את בוחן המציאות שלי?
כן. ניסיתי. הוכחת לי שכמו אצל דתיים רבים, בחינת מציאות מאוד חלשה אצלך. המציאות כנראה מפחידה אותך.
ואין לי בעיה להוכיח שמה שאני יודע - לא מאמין, יודע! - נכון.
חלק מההוכחה שמה שאני יודע נכון, היא עצם העובדה שאתה מצליח להתכתב איתי בפורום הזה.

אחרי הכל, חשמל הוא רק תאוריה, אף אחד לא ראה ביטים בעיניים, ואי אפשר אפילו למדוד את מהירות האור בכיוון אחד...

אף חוק טבע לא ציווה על החי להתרבות.
אף חוק טבע? אתה בטוח? אז מאפה באים כל ה-"יצרים" שאתם הדתיים כ"כ אוהבים לנסות ולהדחיק? משדים ורוחות?

אני יודע, לא תבין - אבל "התרבות" בבסיס היא לא יותר מתגובה כימית בין מולקולות, לא שונה בהרבה מזרימת המיים.
אצל יצורים רב תאיים התפתחו מנגנונים ביולוגים לדחוף להתרבות, זה למה הדתיים פוחדים להסתכל על נשים.
מה דחף להתפתחות המנגנונים האלה?

ברירה טבעית - מי שאין לו דחף להתרבות, לא מעביר את ה-DNA שלו הלאה, וכך הוא נכחד.
אתה שואל אותי למה טבע החי זה להשתכפל ולהשתנות?
כמה גרוע אתה יכול להיות בהבנת הנקרא???
לא שאלתי אותך למה טבע החי זה להשתכפל!
שאלתי אותך איך אתה יודע שיש כוונה מאחורי זה שהחי משתכפל.

כמו שכתבת בעצמך - זה שהחי משתכפל, זו עובדה. אתה התלוננת שהאבולוציה לא עוסקת בשאלה "למה זו עובדה", אז ניסיתי להבין מה התשובה שלך לשאלה הזו, ואתה לא באמת יכול לתת תשובה כזו.

המטרה של השינויים שקורים בעולם החי זה להתאקלם למציאות כדי להמשיך להתרבות.
אז אתה מאלה שמאמין שאלוהים יצר את האבולוציה???
כלומר, אכן בני אדם התפתחו תוך שינויים שאפשרו להם להתאקלם ולהמשיך להתרבות, ולא נוצרו מושלמים כפי שהם????

אתה מכיר כאלו?
בוודאי שכן, אחרת לא הייתי מדבר עליהם.

אתה, אפילו, לא יודע כלל פשוט שאין תלמיד גרוע אלא יש מורה גרוע שאינו יודע להסביר.
אתה הוכחה לכך שהאמרה הזו אינה נכונה.
אתה הרי יודע שמספיקה דוגמה אחת כדי להוכיח בשלילה, כן?

היא לא ההפך, אלא המשכה ואביוגנזה לא טוענת את אשר כתבת, הם נותנים שלל השערות שחלק מהם זה מבחוץ.
לא יודע מאפה אתה מפליץ את זה.

אביוגינזה היא השארה, שטעונת שחיים נוצרו מ-"לא חיים" דרך תהליכים כימיים על כדור הארץ בעבר הרחוק.
פנסיפרמיה טעונת שחיים הובאו לכדור הארץ ע"ג אסטרואידים שהתרסקו כאן.

אני מנחש שאתה מבלבל בין שתי ההשארות בגלל השארה שלישית שעוסקת במקור של מים, וכמה חומרים אחרים על כדור הארץ הקדום.
אחת הסברות היא שהרבה מהמים שיש כאן הובאו לכדור הארץ ע"י התרסקות ככובי שביט (לא מטאורים), ולא היו חלק מהיווצרות הכוכב עצמו מאבק שחג סביב השמש.

לאבולוציה עצמה לא משנה אם החיים נוצרו כאן במקור ע"י אביוגינזה, או הובאו לכאן ע"י פנסיפרמיה, ועוד פחות משנה לה מאפה הגיע במקור מים לכדור הארץ, כי כאמור היא לא עוסקת באף אחת מהשאלות האלה.

גם אם בא האל שלך והפריד בין שמים למים, ועשה פוף כדי ליצור את המולקולה המשתכפלת הראשונה, האבולוציה עדיין תהיה אמת לאמיתה.

לא נראה לך שיש בעיה עם הגיל של מתושלח?
לא יותר משיש בעיה עם נחש מדבר, 2 מכל סוג של חיה נעולים בסירת עץ למשך 40 יום ו-40 לילה, שמש שנעצרת בשמיים, או עם מי בדיוק קין הביא ילדים?

מכל מה שמסופר בתנ"ך, דווקא מתושלח מטריד אותך?
 

gobelin

Member
ומה זה אומר בדיוק?

אתה טוען שמשה רבנו היה אדם אמתי שדיבר עם אלוהים אמתי על הר סיני וקיבל ממנו את התורה, ושכל זה מוכח מעבר לכל ספק, עד כאן נכון?
אתה גם טוען שבגלל שזה מוכח מעבר לכל ספק, ביססו את האיסלאם והנצרות על תורת משה, עד כאן נכון?
נכון נכון
אז אני שואל אותך שאלה פשוטה - האם באמת היה אדם כזה שקראו לו "ישו" שעשה נסים, הוצא להורג, וקם לתחיה?

הסיבה שאני שאול אותך את זה, היא שאתה טוען שכמות = אמת.
לעשות נסים זה לא כזה ביג דיל יש הרבה ספרים שמלמדים איך עושים נסים. אכן הוא הוצא להורג. לא מאמין שהוא קם לתחייה.

לא טענתי שכמות שווה אמת טענתי שדברי אמת ניכרים
אם הברית החדשה היא רק "הבנה פגנית" של תורת משה, אולי תורת משה היא רק "הבנת פגנית" של תורות אמת במדע?
תורת משה זה לא מדע תורת השם זה דבר אלוהים לעם ישראל.
זו שאלה מאוד טובה, ודווקא ראיתי סרט דוקומנטרי על זה.

העניין הוא, שרומאים מעולם לא הקשיבו לישו, למעשה, הם הקשיבו ליהודים והרגו את ישו.
ובמשך זמן רב למדי הם זרקו את מאמיניו לאריות.

רק כ-100 שנה לאחר מותו, אחד ממשיכי דרכו שהיה מאוד משכיל וכריזמטי התחיל להפיץ את תורתו דרך קהל יעד מאוד קל לשכנוע - נשים נשואות לפשוטי עם שראו בסוחר יודע קרוא וכתו מאין איש אצולה כל יודע.
הבחור עבר מעיר נמל אחת לאחרת ובמקביל לעשיית כסף טובה בסחר, הפיץ את משנתו.

זו אגב הסיבה שלא יודעים אם ישו היה אדם אמתי או לא - אין שום עדות כתובה מתקופת חייו, הברית החדשה למעשה מתחילה כ-100 שנה אחרי מותו, כך שמאוד ייתכן שכל העסק הוא בדיה מוחלטת.
לא ענית על השאלה למה הרומאים השתכנעו לקבל את ישו?
אבל אבות אבותיך היו בהר סיני, אז בטח לך יש סיפור משפחתי שמוכיח שמשה הוא כן אדם אמתי שעשה את כל מה שכתוב שעשה, נכון?
אין בסיפור המשפחתי שלי שום הוכחה שמעמד הר סיני קרה. הסיפור של כל האומה הישראלית אינו ניתן לזיוף
כן. ניסיתי. הוכחת לי שכמו אצל דתיים רבים, בחינת מציאות מאוד חלשה אצלך. המציאות כנראה מפחידה אותך.
ואין לי בעיה להוכיח שמה שאני יודע - לא מאמין, יודע! - נכון.
חלק מההוכחה שמה שאני יודע נכון, היא עצם העובדה שאתה מצליח להתכתב איתי בפורום הזה.

אחרי הכל, חשמל הוא רק תאוריה, אף אחד לא ראה ביטים בעיניים, ואי אפשר אפילו למדוד את מהירות האור בכיוון אחד...
אתה רוצה להגיד לי שאתה יודע איך עובד המחשב? עזוב מחשב
האם יש לך תואר בפיסיקה? מתמטיקה? ביולוגיה? רפואה? אנתרופולגיה? פסיכולוגיה? סוציולוגיה? תקשורת? אומנות?
אתה בכלל בטוח שאתה יודע חלקיק קטן של המציאות?
אף חוק טבע? אתה בטוח? אז מאפה באים כל ה-"יצרים" שאתם הדתיים כ"כ אוהבים לנסות ולהדחיק? משדים ורוחות?

אני יודע, לא תבין - אבל "התרבות" בבסיס היא לא יותר מתגובה כימית בין מולקולות, לא שונה בהרבה מזרימת המיים.
אצל יצורים רב תאיים התפתחו מנגנונים ביולוגים לדחוף להתרבות, זה למה הדתיים פוחדים להסתכל על נשים.
מה דחף להתפתחות המנגנונים האלה?

ברירה טבעית - מי שאין לו דחף להתרבות, לא מעביר את ה-DNA שלו הלאה, וכך הוא נכחד.
הוספתי מרצונו הלא חופשי.
כמה גרוע אתה יכול להיות בהבנת הנקרא???
לא שאלתי אותך למה טבע החי זה להשתכפל!
שאלתי אותך איך אתה יודע שיש כוונה מאחורי זה שהחי משתכפל.

כמו שכתבת בעצמך - זה שהחי משתכפל, זו עובדה. אתה התלוננת שהאבולוציה לא עוסקת בשאלה "למה זו עובדה", אז ניסיתי להבין מה התשובה שלך לשאלה הזו, ואתה לא באמת יכול לתת תשובה כזו.
אוקי בו תגיד לי אתה מה יש לאבולוציה להגיד על השאלה למה יש חיים?
אז אתה מאלה שמאמין שאלוהים יצר את האבולוציה???
כלומר, אכן בני אדם התפתחו תוך שינויים שאפשרו להם להתאקלם ולהמשיך להתרבות, ולא נוצרו מושלמים כפי שהם????
הגוף של האדם אכן התפתחה הנשמה של האדם נוצרה מושלמת

 

BravoMan

Active member
לא טענתי שכמות שווה אמת טענתי שדברי אמת ניכרים
ומה זה אומר "ניכרים"?
אם ישו לא באמת היה בן אלוהים כמו שאתה טוען (הוא סתם למד כמה טריקים מספר?), אז למה הוא זכה לפופולריות כה גדולה, בעוד שהדת היהודית המקורית, שהיא אמת לאמיתה, היית ונשארה מצומצמת?

למה אנשים לא נהרו להתגייר, אלא הלכו בעקבות איזה קוסם? הם לא הכירו באמת?

ומה לגבי מוחמד? האם הוא היה נביא אמת?

תורת משה זה לא מדע תורת השם זה דבר אלוהים לעם ישראל
טאוטולוגיה

לא ענית על השאלה למה הרומאים השתכנעו לקבל את ישו?
לא קראת את מה שכתבתי.
אני אפשט - היה נוכל כריזמטי וחכם שמכר את סיפור ישו שכביכול קרה לפני 100 שנה לנשים משועממות ששכנעו את בעליהן שהסיפור אמת.

ככה הנוצרות התפשטה ברומא העתיקה.
קאפיש?

הסיפור של כל האומה הישראלית אינו ניתן לזיוף
ברור שניתן. הנה עובדה - אף אחד לא ידע בכלל מה זה פסח, עד ש-"מצאו" באורח פלא ספר תורה עתיק בהריסות.
זה לא מה שכתוב?

האם יש לך תואר בפיסיקה? מתמטיקה? ביולוגיה?
כל הנ"ל וגם כימיה, הנדסה, ועוד כמה.

אתה בכלל בטוח שאתה יודע חלקיק קטן של המציאות?
אני יודע הכל על המציאות, אני אפילו ידע מי אתה ולמה אתה מאמין באל שלא קיים.
אני גם יודע מי היה הראשון שהמציא את האל שלך. רוצה שאגלה לך?

אוקי בו תגיד לי אתה מה יש לאבולוציה להגיד על השאלה למה יש חיים?
כלום.
האבולוציה באה לענות על השאלה כיצד התפתח מגוון החיים שאנו רואים, ולהסביר את התהליכים שקורים בטבע עם יצורים חיים וסביבתם.

גם אביוגינזה וגם פנסיפרמיה לא באות לענות על השאלה למה יש חיים, אלה כיצד נוצרו החיים על כדור הארץ.

הדברים היחידים שמנסים לענות על למה יש חיים, אלה דתות שונות, והתשובה היחידה שיש להן זה: ככה!
כי אלוהים החליט.

תשובה חסרת משמעות שלא מסבירה שום דבר, ולא תורמת שום דבר לאף אחד.

הגוף של האדם אכן התפתחה הנשמה של האדם נוצרה מושלמת
זה מסביר למה אנשים יראי שמיים עשו מהומות במירון אתמול, ואז שלפו סכינים על שוטרים כשבאו לעצור אותם...
 

gobelin

Member
כל הנ"ל וגם כימיה, הנדסה, ועוד כמה.


אני יודע הכל על המציאות, אני אפילו ידע מי אתה ולמה אתה מאמין באל שלא קיים.
אני גם יודע מי היה הראשון שהמציא את האל שלך. רוצה שאגלה לך?
טוב עם פיגור אי אפשר להתווכח. סע לשלום.
 
למעלה