למה אסור לנו לפגוע בבעלי חיים אבל..

mordebar

New member
למה אסור לנו לפגוע בבעלי חיים אבל..

למה אסור לפגוע בבעלי חיים אבל מותר לפגוע בצמחים? אני יכולן להבין שאכילת צמחים היא צורך קיומי אבל מה בדבר השביל שאני או אתם מכינים בגינה? איזה צידוק מוסרי יש לנו לפגיעה בייצור חי, דהיינו הצמח, לצורך שהוא אינו קיומי בעליל כגון שביל בגינה?? אשמח לקבלת תשובות מכם כי אני שואל את עצמי שאלות קשות
 

TheFinalCow

New member
צמחים, צמחים, צמחים... ../images/Emo187.gif

הנושא דובר רבות בפורום ובמקומות אחרים ואני מקשרת אותך לשניים מהמקומות האלה: המהות הפיסיולוגית של הכאב/תמיר לוסקי מאמר על תודעת צמחים - אתר אנונימוס זו אכן שאלה קשה שאתה שואל, ואני אצטרף לחשוב עליה עוד קצת לפני שאפרט את דעתי על הנושא....
בינתיים אני ממליצה לך בחום להכנס לקישורים למעלה, הם באמת עוזרים להבין טוב יותר את "עולמם הסודי של הצמחים".
וכמובן - ברוך הבא לפורום
קבל פרח הצטרפות רשמי
 

דנדניק

New member
לגבי מרכזים עצביים

גם בגוף שלנו יש מרכזים עצביים (גנגליונים). האם יש הבדל (מבחינת רמת ההתפתחות שלהם) בינם לבין הגנגליונים של, נניח, חרקים? בהנחה שאין הבדל, אז אם לחרקים יש זכויות, זה אומר שלרגל שלי גם כן יש זכויות... וגם לרגל השנייה. ומה אני אעשה כשכל אחת רוצה ללכת למקום אחר??? או כשאחת רוצה מכנסיים קצרים, והשנייה - ארוכים?
 

TheFinalCut

New member
מרכזים עצביים

הצורה בה מסרים עצביים מועברים דומה מאוד בבעלי חיים שונים (כולל חרקים). כמו שציינת, גם לחרקים יש מרכזים עצביים ואף מערכת עצבים מרכזית, עם מרכז שאפשר לכנות אותו "מוח" ללא נקיפות מצפון. מסיבה זו, ועקב העובדה שאין שום סיבה להניח שהיכולת לחוש סבל וכאב (תחושה הנחשבת לעתיקה למדי) ייחודית לבני-אדם (ואף אין זה סביר כלל מבחינה אבולוציונית), הנחה סבירה היא שחרקים, וחסרי חוליות אחרים שמערכות העצבים שלהם מפותחות במידה דומה, מסוגלים לחוש סבל גם הם. אם לגרסתך זכויותיו של אורגניזם מותנות ביכולתו לחוש סבל, אין סיבה למנוע אותן גם מחרקים.
 

dandanik

New member
לא הבנת אותי

למיטב ידיעתי (ותקנו אותי אם אני טועה) ברגל שלי יש מרכזים עצביים גם כן, וכמו שאין לה מודעות כך גם לחרקים אין מודעות. דני
 

bonbonyetta

New member
אני יודעת שאתה צוחק אך ../images/Emo140.gif../images/Emo8.gif

יודעת , יודעת שאתה שואל למען האמת בצחוק , אך אני בכל זאת עונה. כשהתחלתי להיות צמחונית לפני שנים החל בי תהליך אחר שלא קשור לצמחונות כלל, אך נובע ממנו. בין היתר החלה אצלי התעניינות באבנים טובות "סמי פרשס" כמו למשל אמאטיסט ועוד...למי שמכיר. תשמע מה קרה : הגעתי לחנות מרכזית לאבנים שהדריכה אותי די יפה ועד היום אני מעריכה אותה על כך. שאלתי אותה המון שאלות, קראתי המון, ובסוף שאלתי : מה לקחת ? מה דעתך? ענתה: מה שהושטת אליו את היד ראשונה זה מה שאת - והגוף שלך זקוקים לו. שאלתי אותה : מה את עושה למשל עם כל האבנים שלך כאן שנשברות? או שנשבר או נקרעת לך איזו שרשרת שאת לובשת עם אבן? היא אמרה באהבה גדולה: אני לא רוצה שאבנים שלי יתגלגלו ברחוב או במזבלה, זה יפריע לי ויכאב לי אני קוברת אותם באדמה בכבוד ואהבה. הסתכלתי עליה טיפה מוזר...(טוב אז, הייתי די בהתחלה ולא הבנתי..) קניתי איזו אבן אמטיסט יפהפיה עם שרשרת באופן שממש לא פגעה באבן, שהיתה ללא עיבוד וצורה הטבעית שלה. אחרי שבועיים האבן החלה להתפורר לי על הגוף ואיבדה לחלוטין את הצבע הסגול היפה בו מצטיינות אבני אמאטיסט למי שמכיר. הלכתי אליה: מה מכרת לי? תראי...זה לא שווה, זה זבל... היא התרגזה ונפגעה, אך הגיבה מאד יפה: תראי, דברים שאני מוכרת הם לא זבל, את היום לא תביני מה שאני אומרת לך, עוד כמה שנים, תראי שתביני. אבל כיון שהיום את לא מבינה ואת בטוחה שאת צודקת אני נותנת לך ללא שום תשלום נוסף אותה שרשרת אותה אבן. את היית זקוקה לה כל כך שהגוף שלך גמר אותה...ואכן אז הייתי רק בהתחלת הצמחונות, וכל מה שהרגשתי היה שאני רוצה שהגוף שלי יתנקה מכל הנבלות שאכלתי עד היום. ההרגשה היתה מאד קשה ולא נעימה... במשך הזמן אכן הרגשתי לאט לאט שהגוף שלי מתנקה, הרגשה שלא ניתן להסביר אותה,ואפילו נשמעת קצת מגוחכת לפעמים...ביננו... האבן השניה החזיקה מעמד בצורה מעולה יותר מ 10 שנים. יום אחד נעלמה. הלכתי אליה לחנות ממש בבכי על האבידה הכבדה כי מאד אהבתי אותה. היא אמרה לי: האבן לא נעלמה, היא "הלכה" כי את כנראה לא זקוקה לה יותר. אולי מישהו אחר שזקוק לה מצא אותה. אז זה מה שיש לי לומר לך על אבנים....(למרות שאני יודעת שזה לא בדיוק מה שהתכוונת...)
 

דנדניק

New member
../images/Emo39.gif

אני אישית לא מאמין שיש לאבנים כוחות מיסטיים, אבל אבן יפה (כמו כל דבר יפה) לפעמים עושה הרגשה טובה, וזה כבר טוב.
 

U m a

New member
../images/Emo45.gif

ויש לי עוד הרבה סיפורים כאלה ששמעתי
 
אסור לפגוע גם באבנים.

אבנים אינן מרגישות כאב (לדעתי לפחות
) ואין להן שום "כוחות על טבעיים" או משהו. אבל אני לא חושבת שאפשר לפגוע בהן בגלל זה. כלומר לבעוט באבן או משהו נראה לי בסדר, אבל כאלה שעושים גרפיטי על סלעים ממש מכעיסים אותי, שהם פוגעים ככה בטבע.
 

tafustafus

New member
תודעה, סבל

סליחה, אבל אני לא חושב שזו שאלה קשה, אלא אם כן הטעמים לאי הפגיעה הם דתיים או כמו-דתיים, כלומר דוֹגמוֹת או ערכים, שאין להם צידוק מעבר להם-עצמם. זו שאלה קשה עבור מי שהנימוק שלו לאי הפגיעה היא ערך כמו "קדושת החיים". אבל זו עמדה טפשית, או על כל פנים, לא עמדה שאפשר להתייחס אליה ברצינות. היא אינה שונה, מהותית, מקבלת עיקרון מפני שהוא מצוּוה בתורה. פשוט חשוֹב מה רע בפגיעה במישהו. האם זה באמת באמת בגלל שהוא חי? למה אסור לפגוע במשהו חי? נראה לי שהבעיה העיקרית עם פגיעה במישהו אינה היותו חי, אלא הסבל הנגרם או יכול להיגרם בשל פגיעה, מכל סוג שהוא. כמעט שלא צריך תיווך של מערכת ערכים או של הצדקות תיאורטיות כדי להבין מה רע במצבו של מישהו שנפגע. כשאתה רואה מישהו הנתון בכאבים, אתה גם תופס את הרע שבמצב זה. אתה מבין את מצבו של מי שנתון בסבל כמצב רע, כמצב שמוטב שלא היה מתקיים, וזאת מפני שהוא סובל. (ונדמה לי שחלק מן התחושות המתעוררות במצב זה הן גם של אחריות. ברור שהקלה על סבלו של מי שסובל או מניעת את סבלו הן מעשים טובים מוסרית; כשם שגרימת סבל היא מעשה רע.) נניח שמישהו או משהו אינו חש דבר (וגם לא אכפת לו) כשחותכים בגופו (או עושים כל דבר אחר שבאופן רגיל ניתן היה לצפות שיגרום לו סבל). הרי ברור שאי אפשר לראות בחיתוך מישהו כזה ובחיתוכו של מישהו שמתנגד לכך, מפחד מכך וסובל מכך, מקרים שקולים מבחינה מוסרית. וההבדל הוא שבראשון לא מעורב סבל ובשני כן. הסבל, או אפשרותו, הוא אפוא המפתח. וכדי לייחס למישהו סבל, ברור שצריכה להיות לו מידה מסוימת של תודעה. אין מקום לספק רציני שאנשים אחרים וחיות רבות מסוגלים לסבל, לפחות במידת מה. לפי מיטב הידע הקיים, התשתית הפיזיולוגית המאפשרת לתודעה ולסבל להתקיים היא מערכת עצבית מורכבת דיה. לרוב בעלי החיים שאנשים אוכלים יש מערכת כזאת. אין מקום לספק רציני לגבי פרות ותרנוגולות. יש אולי מקום לספק לגבי חרקים. לדעתי, למרות שקשה לומר אם אפשר לייחס להם בכלל תודעה. עדיין, מפאת הספק, עדיף לדעתי להימנע מפגיעה בהם. הרי זה אפילו לא קשה. אבל לפי כל מה שידוע למדע, לייחס לצמחים אפשרות של תודעה, ולו מינימלית, זה קצת מרחיק לכת. אין שום סיבה להאמין שיש להם תשתית פיזיולוגית המאפשרת תחושות, ולכן, אין משמעות להתייחסות אליהם כאל אובייקטים מוסריים. נראה לי שזו התשובה הפשוטה.
 

U m a

New member
תשובה פשוטה, אבל.....

אני אישית מאמינה שלצמחים יש גם כן נשמה. גם להם יש צרכים משלהם, לכן רצוי להימנע מכל מיני דברים. אני יודעת למשל שאסור לקטוף פרח שעוד לא נפתח (ניצן), ורצוי שכל קטיפה שהיא של פרח או צמח תהיה כמה שפחות מכאיבה. עדיף בסכין חד מאד, שזה יהיה כאב קצר. אני מכירה כאלה שהיו פעם צמחונים, והם כבר לא (כיום הם אוכלים מעט בשר), בעקבות מחקר שעשו, בו חיברו אלקטרודות לצמח, שהראו כי הוא רגוע ביותר. אז הרגו לידו דג (מחקר מזעזע בהחלט. אני נגד בחירה שכזו-להרוג דג בשביל לבחון תיאוריה כלשהי), והאלקטרודות הראו שהוא פשוט משתגע. אז נכון שכאב קיים במערכת הביולוגית שלנו במטרה לגרום לנו להתרחק ממקור הכאב,אז זה לא הגיוני שכאב יהיה קיים אצל צמחים, כי הם לא יכולים לברוח. אבל- אני מאמינה (אני יודעת שזה נשמע מוזר, אני מצפה לתגובות גיחוך...)שלצמחים, ולאבנים יש נשמה, ומכאן- יכולת לכאוב. פשוט באופן שונה. אני, אגב, עדיין צמחונית (בתהליכי התטבענות) בגלל שאומנם אי אפשר לחיות בלי לפגוע במישהו או משהו, אבל זה לא מצדיק את ההתעללות הקיימת בבעלי החיים בתעשיות המזון.
 

tafustafus

New member
צמחים מגיבים כמו חיות שחשות כאב

את מבלבלת דברים לדעתי. בקשר לאמונה בנשמת צמחים, אני לא חושב שניתן להצדיק אמונה כזו. אני גם לא מאמין שלאנשים יש נשמה, אם הכוונה בכך היא לאיזה משהו מיוחד שאינו סך כל התפקודים הפסיכולוגיים שלהם. נראה לי נכון יותר לראות בתודעה ובכל שאר התופעות הקשורות בה תפקודים של האורגניזם וזהו. אפשר לקרוא לזה נשמה, אבל זה לא מוסיף יותר מאיזו הילה רגשית. ויתור על הנשמה לא צריך להיות כרוך בוויתור על שום מידה של מורכבות או עומק של התופעות ה"נפשיות". נראה לי שהנשמה, אם אינה רק שם כללי כזה, היא מסוג האמונות שאין דרך להצדיק אותן. מעבר לכך, אם יורשה לי, אני חושב שלפחות לעתים, השפעתן מזיקה, מפני שהן זורעות בלבול ומטעות, במיוחד כשהן משפיעות על הכרעות מוסריות. העניין עם האלקרודות ותחושות של צמחים הוא פשוט בלבול. צמחים הם אורגניזמים מורכבים ביותר, והתגובות שלהם לסביבה מורכבות בהרבה ממה שאנשים נוהגים להניח. הם אמנם נטועים בדרך כלל במקום, אבל יש צמחים שדווקא מתכופפים ומתרחקים, למשל, ממקור חום. הם גם מגיבים להרבה מאוד דברים אחרים שקורים סביבם: כיוון האור, טמפרטורה, גרביטציה, הרכב הקרקע, תנאי אקלים, וכן הלאה. אבל כל זה חסר משמעות מבחינה מוסרית אם אין יסוד להניח שיש להם גם תודעה. גם מכונות או מכשירים אלקטורניים יכולים להגיב לדברים שקורים סביבם. וכמו בצמחים, גם את תגובותיהם ניתן לגלות ולמדוד באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים. אבל תגובה פיסית אינה כשלעצמה סיבה להניח תודעה. זה עדיין לא הופך צמחים לאובייקטים הראויים ליחס מוסרי, מפני שאין סיבה לייחס להם תודעה, וליתר דיוק, יכולת לסבול מפעולותינו.
 

tafustafus

New member
חידוד של הבעיה בעמדתך

במקרה שלך, האמונה בקיום נשמות ותחושות גם בצמחים ובאבנים במקרה מובילה אותך לעמדות הנכונות מוסרית (או אולי זה קרה להיפך -- שהעמדות המוסריות הובילו אותך לאמונה?). הבעיה היא שאם את מצדיקה את עמדותיך על בסיס כזה, את במידה רבה שומטת את הקרקע מתחת האפשרות לבקר עמדות לא מוסריות, המתבססות על מערכת ערכים או אמונות שונה. אם מישהו אחר מאמין באותה מידה באמונה אחרת, לפיה, נגיד, לשום דבר אין נשמה ואין תחושות, ולכן אין מניעה לפגוע בכל דבר, כולל בעלי חיים, את לא עומדת על בסיס מוצק יותר המאפשר לך לשלול את עמדתו, מפני שהאמונות של שניכם חסרות בסיס או על כל פנים משוללות הצדקה באותה מידה.
 

mordebar

New member
תודה רבה

תודה לכל מי שהגיב..... עזרתם לי הרבה בגיבוש דעה. אמנם עוד לא גיבשתי דעה סופית אבל נראה לי נכון לא לייחס לחיים ערך עליון כשלעצמו......
 

U m a

New member
../images/Emo39.gif

אני מאמינה שלצמחים ולבני אדם ולכל מה שהטבע ברא יש נשמה. זה באמת עניין של אמונה. אתה הולך לפי ההיגיון בלבד, אני אישית בקטע של תקשור, ועניינים "אלטרנטיביים", "רוחניים". אין לך מה לנסות לשכנע אותי, כפי שאני לא אטרח לנסות ולשכנע אותך (אני כן ממליצה על לחבק עצים
). בדוכנים של אנונימוס אני אומרת לאנשים, שגם אם הם מאמינים שלצמחים יש נשמה- זה לא מצדיק התעללות כפי שמתרחשת כיום בבעלי חיים. לאלה שאומרים ש"גם לצמחים כואב" בצחוק, אני עונה שכרגע אנו מתייחסים לידע שיש לנו, ואם אנו יודעים בבטחה שלבע"ח כואב- אנו לא נמשיך להתעלל בהם בגלל שיש יצורים שאנו לא יודעים אם להם כואב... כרגע ידוע לנו שיש יצורים חיים במצוקה. דבר לא מהווה תירוץ מבחינתי לסבל שבע"ח עוברים בתעשיות המזון. אגב, מעניין היה לגלות שצמחים זזים בהתאם למה שקורה סביבם! אני ידעתי רק על הצמיחה לכיוון השמש, ועל ההתעוררות שלהם עם הנץ החמה.
 

tafustafus

New member
אמונות, ומה עוד לומר בקשר לצמחים

אבל אני חושב שיש סכנה עקרונית, והרבה בעייתיות, בעמדה שמסתפקת באמונה, שוב, מפני שקשה מאוד לבקר מתוך עמדה כזאת עמדות המבוססות על אמונות אחרות. מה שאפשר לומר למי שעונים לנסיונות לשכנעם לעבור לצמחונות שגם לצמחים כואב (חוץ מזה שלמיטב ידיעתנו זה פשוט לא כך) הוא שבכל מקרה, אלא אם כן הם מחליטים להפסיק לאכול, לא משנה מה הם אוכלים -- כדי שיהיה להם מזון, צמחים צריכים בכל מקרה להיאכל. אם הם לא אוכלים אותם ישירות, אז החיות מהן הם ניזונים אוכלות אותם. למעשה, במקרה כזה נאכלים אף יותר צמחים, מפני שחלק מן הצמחים שהחיות אוכלות לא הופכים לרקמות שמזינות בסופו של דבר את מי שיאכלו אותן. מי שאוכל בעלי חיים לא רק מוסיף, אפוא, את בעלי החיים לשרשרת של מי שנגרם להם סבל, אלא גם גורם לאכילה של הרבה יותר צמחים משהיו צריכים להיאכל אילו הוא ניזון מהם ישירות. כך שגם מי שמאמין שצמחים סובלים יכול להבין שהוא מצמצם את מספר הסובלים אם הוא עובר לאכול את הצמחים באופן ישיר. וכמובן שיש לזה גם יתרון חשוב מאוד מבחינה סביבתית: חסכון באנרגיה, במים, בקרקע, הרבה הרבה פחות זיהום הנגרם על ידי הכמויות העצומות של בעלי החיים המגודלים לצורכי מזון. אגב, עוד משהו מעניין מאוד בקשר לכאב וסבל: הקישור נראה לנו מובן מאליו, אבל אנשים שנפגעו באזור מסוים של מוחם מעידים שהם אמנם חשים בכאב בדיוק כמו לפני הפגיעה, אבל שהכאב אינו מפריע להם. הם אינם חשים אותו כמשהו שמסב להם סבל.
 

U m a

New member
לא הכל ברור לי

צמחים ניזונים מבע"ח? לא ברור לי מה שכתבת על זה שצמחים צריכים להיאכל בכל מקרה. את הטיעון הסביבתי אני כבר מכירה.
 

tafustafus

New member
נסיון נוסף

אני מצטער אם כתבתי באופן לא ברור. עוד ניסיון: בעלי החיים שאנשים ניזונים מהם אוכלים צמחים. מלבד להפוך את הצמחים שהם אוכלים לבשר מאכל הם גם הופכים אותם לאנרגיה, להפרשות שונות ולחלקי גוף שאינם משמשים למאכל. כלומר, רק חלק, ולא מאוד גדול, מן הצמחים שהם אוכלים הופכים למזון לאדם. אם במקום להאכיל בעלי חיים בצמחים אנשים יאכלו את הצמחים ישירות, כמות המזון מן הצומח שהם יאכלו תהיה קטנה מזו שיצטרכו לאכול בעלי חיים כדי לספק לבני אדם כמות מזון מסוימת. כלומר, בשביל לספק כמות מסוימת של מזון מן הצומח במקום מן החי, בכל מקרה יהיה צורך לאכול פחות צמחים. זה צריך למצוא חן הן בעיני מי שחושש להכאיב לצמחים והן בעיני מי שמנסה לפתור בעיות סביבתיות ואת בעיית הרעב בעולם: אם כולם יעברו לצמחונות, מאותה כמות של שדות יהיה אפשר להוציא הרבה יותר מזון, ועם הרבה פחות נזק לסביבה, מאשר אם מה שצומח בהם קודם מזין בעלי חיים, אשר אותם אוכלים. זו אמורה להיות תשובה למי שטוען שבכל מקרה צריך לפגוע במשהו חי כדי להפיק מזון: אפילו אם צמחים נחשבים כמי שנפגעים, כשאוכלים צמחים לא רק שמוציאים משרשרת הנפגעים את בעלי החיים, אלא גם פוגעים בפחות צמחים.
 
למעלה