לוח הודעות/מודעות/קישורים/שונות

[orlyt]

לוח הודעות/מודעות/קישורים/שונות

 

[orlyt]

ככר הלחם - שימו ../images/Emo23.gif

מחר מתקיים משפט בבית המשפט המחוזי שתוצאותיו עלולות להיות צו פינוי לתושבי כיכר הלחם. מי שמעוניין להביע תמיכה במאבקם של יושבי כיכר הלחם מוזמן להגיע מחר (חמישי, 10/7/03) בשעה 8:30 לכיכר, משם יצעדו המשתתפים לכיוון בית המשפט על מנת להפגין תמיכה ולנקוט בפעולות במקרה של תוצאות דרקוניות.

 

[ron66]

סליחה על השאלה, אבל ממש לא

עקבתי מה קורה בכיכר הלחם. מהמעט שידוע לי, מוחים על המצב הכלכלי. האם זה מדויק? ואם כן, למה בעל הכיכר אשם? אני לא מנסה להתגרות, אני פשוט שואל מחוסר ידיעה.

 

[טל קר]

מדובר במחוסרי דיור, וזה נעשה דווקא

שם כקונטרה ל'כיכר המדינה' שהינו סימבול קניות-יוקרה ידוע. הנה משהו שמצאתי בוואי נט - "סמל מאבק השכבות החלשות מחוסרי הדיור הגיעו למתחם לפני חצי שנה לערך, לדבריהם לאחר שלא נמצאו להם פתרונות דיור אחרים. הם העניקו לכיכר שם חדש - "כיכר הלחם", ועברו להתגורר במקום בקראוונים ואוטובוסים ישנים. כדי להשיג חשמל ומים התחברו מחסורי הדיור למערכות העירוניות. מאז הפכה המושבה המאולתרת בנקודת הנדל"ן היוקרתית בעיר לסמל למחאת השכבות החלשות, והיא מהווה מוקד עלייה לרגל לקבוצות המביעות תמיכה עם הדיירים החדשים. "

 

[ron66]

אז לפי זה, לבעל הקרקע יש את הזכות

לבקש מבית המשפט לפנות את האנשים.

 

[טל קר]

אכן, במדינה שלנו הזכות לקנין היא

ערך עליון. יותר מחופש הביטוי, הזכות לדיור, הזכות לקיום בכבוד ועוד אי אילו זכויות. למי שלא מאמין שיסתכל מה העונש על מעילה בכספים לעומת מה העונש על אונס.

 

[ron66]

במדינה שלנו, כמו כל מדינה אחרת,

יש גם חוקים, וגם זכויות. וכמה שקשה לקבל את זה, זה כולל אפילו בעלי אדמות. ואגב, ההערה לגבי העונשים של מעילה ואונס לא קשור לכיכר המדינה.

 

[Ergil]

הזכות לדיור? הזכות לקיום בכבוד?

מה קרה לזכות למזגן ולמכונית משפחתית? ואיך חופש הביטוי קשור לכאן?

 

[orlyt]

אם אתה רוצה להשוות בין הזכות לדיור

לזכות למזגן, ולא מסוגל לראות את ההבדל בין השניים (דבר מהותי ודבר קצת פחות מהותי) ובין הזכות לקיום בכבוד ומכונית משפחתית, הרי שבאמת קשה לנהל ככה דיון. השורה התחתונה היא שאנשים ישנים ברחובות and no one gives a damn.

 

[Ergil]

נו, גם הזכות לדיור וגם הזכות למזגן

לא קיימות כך שאפשר בהחלט להשוות ביניהן. ובנוגע לno gives a damn - יכול להיות. מה הנקודה?

 

[אפרתש]

היית מזמינה אותם לדשא ביתך?

בזמן האחרון שוכחים כאן שגם עשירים הם בני אדם. בן אדם השקיע כסף וקנה קרקע לא כדי שאנשים המוחים חברתית יחרימו לו אותה. על פי החוק, אם הם לא מתפנים תוך פרק זמן מסוים, הם רוכשים כך מעין בעלות על הקרקע (ראו כל אלה שהשתלטו על מקומות, בנו בתים לא מורשים, וקיבלו מהמדינה כספים רבים כדי להתפנות מאותה קרקע). כך שלבעלי הקרקע יש סיבה לדאגה.

 

[טל קר]

אם היתה לי חלקת דשא לא מנוצלת על

ידי, למה לא? והם לא יושבים על הדשא של אף בית. כשיעקב פרי מקבל 90,000 ש"ח לחודש עבור 60% משרה, ובמשרה הקודמת שלו הרוויח 363,000 שח לחודש, בעוד ששכר המינימום שרבים מקבלים (עובדי חברות כ"א, עולים חדשים, אנשי אבטחה) עומד על 17.93 ש"ח לשעה, ו3335.18 לחודש, נראה לי שזכות הקנין היא ה-זכות שנשמרת כאן בארץ, וכל השאר - יוק.

 

[orlyt]

זכות משפטית כן

אבל האם כל מה שחוקי הוא גם נכון? מה עם אנושיות? מה עם מוסריות? זה לא שהם בנו לעצמם וילה על הקרקע היוקרתית של כיכר המדינה אלה אנשים שאין להם מקום לגור בו, אין להם כלום. הם האנשים הנחושים, אלו שכבר לא אכפת להם מכלום, והם נאבקים במלוא הכוח. הם נמצאים שם כבר קרוב לשנה, ובהתחלה באמת היוו אטרקציה לכל מיני רודפי-קולות-בוחרים, היום? היום כבר לא ממש משנה לאף אחד. מדובר בבני אדם, האם זכות הקניין (של בעלי הקרקע) חשובה יותר מזכותם של האנשים האלה לטיפול הולם במצבם הקשה? חשובה יותר מזכותם לדיור סביר? בעולם שלנו עד שמישהו לא נוקט פעולה חריגה של ממש שמזעזעת את הציבור כולו (לרוע המזל זה צריך להיות כרוך במוות, כי לפני זה שום דבר לא מזעזע אף אחד) לא קורה שום דבר.. מותר לערער גם על דברים שמוגדרים בחוק. פעם היו כל מיני דברים שהוגדרו כלא חוקיים, והיום אנחנו ממש מזדעזעים לנוכח המחשבה הזו (למשל לשחורים אסור היה לשבת בחלק הקדמי של האוטובוס, והומוסקסואליות היתה פשע חמור, ויש מקומות שחוקי להוציא אנשים להורג, זה שמבחינה חוקית אפשר לפנות אותם, זה לא אומר שזה גם מוסרי) הדבר המוסרי באמת יהיה לדאוג לכל מחוסרי הדיור, בין אם הם גרים כעת בכיכר הלחם, ובין אם הם גרים ליד כספומט באלנבי. אולי במקום עוד זוג נעליים ב-1000 שקל ימצאו הקונים הנכבדים של כיכר המדינה מזור לאנשים שיש להם "קצת" פחות

 

[ron66]

אבל האם למען הזכויות של קבוצה א',

מותר לרמוס את הזכויות של קבוצה ב'? גם לבעלי הקרקע יש זכויות. ובמדינת חוק, צריכים לשמור על הזכויות של כולם, ולא להגיד שבגלל שיש למשהו כסף, נעניש אותו. אם מחוסר בית היה בא ויושב אצלך בסלון, כ"הפגנה", היית אומרת שמותר לו, יש לו את הזכות להפגין, או שהיית מתקשרת למשטרה מיד, שהרי גם לך יש זכויות? מותר להפגין. אפילו חובה. אבל למה לא להקים מאהל בכיכר רבין, מול העיריה? לא על אדמות פרטיות, אלה על אדמות המדינה, שנגדו מפגינים?

 

[טל קר]

המיקום הוא חלק מהמחאה, הוא לא

בסלון של אף אחד, הוא שני מטר מאזור קניות ה-יוקרה, בה' הידיעה, של כיכר המדינה. שבזמן שאנשים מוציאים אלפי שקלים על איזה בגד, אנשים שאין להם איפה לישון גרים מטר לידם באוהל. הם חשבו בטעות שלמישהו כאן אכפת, וזה שיזיז משהו למישהו.

 

[ron66]

ודאי שזה לא בסלון. אם זה היה בסלון

שלך, מהר מאד היית שוכחת את עקרונות הצדק החברתי, ונזכרת בצדק המשפטי. אנשים מוציאים אלפי שקלים על איזה בגד?!?! איזו חוצפה!! מה פתאום בן אדם עושה עם הכסף שלו מה שבא לו?!?! איפו רובין הוד, שיציל את המצב? העובדה היא, שאם אדם מרויח כסף, מותר לו לעשות מה שאני רוצה. לקנות בגד באלפי שקלים, להדליק איתו מדורה, לעשות ממנו אוירון, ואולי אף לעזור למי שיש פחות, או שבכלל אין לו. ללא ספק, אני בעד הבחירה האחרונה. אבל התיאוריה שאפשר להכריח אנשים לתת כסף לעניים לא עובד. אני מבטיח לך שבתי העסק בכיכר המדינה לא פשטו את הרגל בגלל שאנשים הפסיקו לבוא. באו, פשוט הפסיקו להתיחס לאנשי כיכר הלחם. ומה זה משנה? האדמה שייכת לאנשים, שיש להם את הזכות לעשות עימו מה שרוצים. ואם לא רוצים שיהיו שם הפגנות, זכותם, ועל המשטרה להזיז את המפגינים. זה נקרא שיויון. גם לבעלי אדמות יש זכויות, בדיוק כמו לעניים.

 

[lifegirl]

זה נשמע נורא יפה...

לאדם יש כסף, שיעשה איתו מה שהוא רוצה. לאדם יש אדמה, והוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה. כמעט אוטופי. חבל רק שאת הכסף שלו הוא הרוויח (או שסבא שלו הרוויח, והוריש לו...) על גבם של פועלים בשכר מינימום- אותם לא היסס לפטר ברגע שמצא פועלים זולים יותר (פועלים פלסטינים, או מהגרי עבודה, או שהעביר את המפעל לירדן). חבל רק שהקנייה הזאת של קרקע- שלא כולם, כמובן, יכולים להרשות לעצמם- בעצם גוזלת את אותה הקרקע מהיתר (ומחר אני אקנה חלק מהאוויר, ומי שינשום אותו- אתבע אותו... מי החליט שקרקע היא בכלל נכס שאפשר למכור לא/נשים?). לבעלי האדמות יש זכויות. זכותם לנשום, לחיות, לקורת גג מעל הראש, למזון מספיק. לילדיהם זכות לחינוך. זכותם ללכת לישון בלילה- ולדעת שגם מחר יהיה להם מקום עבודה. אני פשוט תוהה- האם אותן הזכויות לא מגיעות גם לשאר? (נאמר- לכל בני האדם?)

 

[MichelleS]

../images/Emo45.gif

 

[ron66]

../images/Emo31.gif

 

[orlyt]

האם אתה באמת מתנגד לדברים?

אנחנו עושים לפעמים השוואות בין דברים, וגם אם על פניהן ההשוואות מתאימות לפי כל מיני כללים שנהוגים ומקובלים על כולנו, מותר לערער עליהן לנוכח שאלות מוסריות כאלו ואחרות. כשאמרנו בתחילת השרשור שאולי זכות הקניין לא חשובה יותר מזכות כמו הזכות לכבוד, שלדעתי (מאחר והיא לא מוגדרת בצורה ברורה) כוללת את הזכות לדיור הולם (שזו שאלה בפני עצמה, מהו דיור הולם, אבל נניח לזה בינתיים), לא התכוונו שאנשים יתיישבו לנו בסלון. סביר להניח שסיטואציה כזו היתה מפריעה לנו. ולכאורה, אין הבדל בין הרכוש הפרטי שלנו, הסלון, ובין הרכוש הפרטי של בעלי הקרקע בכיכר המדינה-כיכר הלחם. אבל אנשי כיכר הלחם התיישבו שם לא משום הדיור הנוח הנמצא במקום, אלא כדי למחות על משהו. הם מוחים על כך שבזמן שיש אנשים שאין להם אוכל לעצמם, שאין להם קורת גג גם בחורף ובגשם גם בקיץ ובחמסין, יש אנשים שחיים חיי פאר ויכולים להרשות לעצמם לקנות חולצה ב1000 שקל. אף אחד לא באמת ביקש שיעשו העברה בנקאית עבור האנשים האלה, ואף אחד לא אומר להם מה לעשות עם הכסף שלהם, אנשים "רק" מצביעים על בעיה חברתית ומבקשים לה פתרון, כי מדובר בנושאים של חיים ומוות. כל שנה, בחורף שומעים על מחוסרי בית שקפאו למוות, ברחובות ת"א (לא יודעת מה המצב בערים אחרות) אנשים ישנים ברחוב לאורך כל אלנבי ואבן גבירול, יש ביניהם אנשים צעירים מאוד שחייהם הם רצף של תלאות, ואנחנו עוברים לידם ועוצמים עיניים, או פולטים אנחה אבל הולכים הלאה. יש בארץ מבנים נטושים רבים, האם אי אפשר למצוא פתרון הולם לאנשים שחיים ברחוב? האם הפתרון לכיכר הלחם היא לפנות אותם בצו בית משפט? לאן הם ילכו? לוילה שלהם בסביון? יטוסו לבית הקיט שלהם בריביירה? לא. אין להם לאן ללכת. הם פשוט יעברו למקום ציבורי אחר, רק בהרגשה מושפלת עוד יותר, עם הרבה יותר זעם ותחושה שלאף אחד לא אכפת (כי כנראה באמת לאף אחד לא אכפת).