לוד-רחובות

[אביב אופיר]

לוד-רחובות

לוד-רחובות
מה דעתכם על ההצעה הבאה (אין סיכוי שזה יקרה, אני יודע, ובכל זאת): התוואי בין לוד (בצד ימין למעלה) לרחובות (שמאל למטה) פתלתל ואיטי מאוד. למה לא לקצר דרך התוואי המסומן באדום? החיסכון בזמן הנסיעה (בגלל מהירות הנסיעה, וגם קצת בגלל המרחק והדילוג על באר יעקב) יהיה משמעותי: מ-10 דקות כיום (12 כולל עצירה בבאר יעקב) לנסיעה ישרה כמעט לגמרי של פחות מ-8 ק"מ, כלומר בערך 5 דקות (הערכה בלבד)

 

[Rubim88]

אין סיכוי שזה יקרה

לוד-רחובות
מה דעתכם על ההצעה הבאה (אין סיכוי שזה יקרה, אני יודע, ובכל זאת): התוואי בין לוד (בצד ימין למעלה) לרחובות (שמאל למטה) פתלתל ואיטי מאוד. למה לא לקצר דרך התוואי המסומן באדום? החיסכון בזמן הנסיעה (בגלל מהירות הנסיעה, וגם קצת בגלל המרחק והדילוג על באר יעקב) יהיה משמעותי: מ-10 דקות כיום (12 כולל עצירה בבאר יעקב) לנסיעה ישרה כמעט לגמרי של פחות מ-8 ק"מ, כלומר בערך 5 דקות (הערכה בלבד)

אין סיכוי שזה יקרה
בגלל שאין פה באמת שיפור..
1.בעתיד כשהמערכת תפעל עם ציוד חשמלי פרברי כראוי לא תהיה שום סיבה לקיים שירות נפרד לרחובות(כמו היום) ולדלג על באר יעקב(ואף רצוי להקים תחנה בצמוד לנס ציונה).
2.בגלל שהמרחקים קצרים יחסית בין התחנות ומיקום העיקולים לפני/אחרי התחנות - ההשפעה שלהם על זמני הנסיעה קטנה יותר משאר עיקול בין 2 קטעי נסיעה במהירות גבוהה. ניתן גם להגדיל את הרדיוסים של חלק מהעיקולים בתוואי הקיים.
3.ההערכת זמן הנסיעה לא ריאלית למצב היום אלא לאחר החשמול.
3.עלות הקמה.

 

[עמוד השדרה]

הסיבה הראשונה שאין סיכוי שזה יקרה היא שהתוואי הזה מצריך

אין סיכוי שזה יקרה
בגלל שאין פה באמת שיפור..
1.בעתיד כשהמערכת תפעל עם ציוד חשמלי פרברי כראוי לא תהיה שום סיבה לקיים שירות נפרד לרחובות(כמו היום) ולדלג על באר יעקב(ואף רצוי להקים תחנה בצמוד לנס ציונה).
2.בגלל שהמרחקים קצרים יחסית בין התחנות ומיקום העיקולים לפני/אחרי התחנות - ההשפעה שלהם על זמני הנסיעה קטנה יותר משאר עיקול בין 2 קטעי נסיעה במהירות גבוהה. ניתן גם להגדיל את הרדיוסים של חלק מהעיקולים בתוואי הקיים.
3.ההערכת זמן הנסיעה לא ריאלית למצב היום אלא לאחר החשמול.
3.עלות הקמה.

הסיבה הראשונה שאין סיכוי שזה יקרה היא שהתוואי הזה מצריך
הפקעה מאסיבית של קרקעות מנצר סירני ושל קרקעות פרטיות.
עוד הרבה לפני שיקולים תחבורתיים.

 

[Rubim88]

סדר השיקולים הוא הפוך

הסיבה הראשונה שאין סיכוי שזה יקרה היא שהתוואי הזה מצריך
הפקעה מאסיבית של קרקעות מנצר סירני ושל קרקעות פרטיות.
עוד הרבה לפני שיקולים תחבורתיים.

סדר השיקולים הוא הפוך
אחרת שום פרוייקט תשתית לא היה מוקם(ולא רק תחבורתי), גם אם כל התוואי היה שממה בבעלות ר"י זה לא היה קורה כי אין פה פשוט תועלת, אבל אם לפרוייקט מסויים יש תועלת גדולה הוא היה נבנה למרות ההפקעות/פיצויים.

 

[עמוד השדרה]

לא במקרה שבו משמעות ההפקעה קריטית לקיום של ישוב

סדר השיקולים הוא הפוך
אחרת שום פרוייקט תשתית לא היה מוקם(ולא רק תחבורתי), גם אם כל התוואי היה שממה בבעלות ר"י זה לא היה קורה כי אין פה פשוט תועלת, אבל אם לפרוייקט מסויים יש תועלת גדולה הוא היה נבנה למרות ההפקעות/פיצויים.

לא במקרה שבו משמעות ההפקעה קריטית לקיום של ישוב
ההשפעה של ישובים על פרויקטי תשתית די משמעותית במדינת ישראל.
למשל, ההחלטה להרחיב את כביש 2 הקיים צפונית לנתניה ולא לסלול את הכביש צמוד למסילות הרכבת באה בעקבות לחצים כבדים של כפר ויתקין.
למשל ההשפעה של מבשרת ציון על תוואי המסילה לירושלים.
למשל ההשפעה של שדה יעקב על תוואי הקטע החסר בכביש 77.
נצר סירני פשוט לא היו נותנים להקים מסילה בתוואי הזה כי זה היה חונק אותם.

 

[Rubim88]

אף אחד לא אמר ששיקולי הפקעות לא משפיעים על פרוייקטים ובחירת

לא במקרה שבו משמעות ההפקעה קריטית לקיום של ישוב
ההשפעה של ישובים על פרויקטי תשתית די משמעותית במדינת ישראל.
למשל, ההחלטה להרחיב את כביש 2 הקיים צפונית לנתניה ולא לסלול את הכביש צמוד למסילות הרכבת באה בעקבות לחצים כבדים של כפר ויתקין.
למשל ההשפעה של מבשרת ציון על תוואי המסילה לירושלים.
למשל ההשפעה של שדה יעקב על תוואי הקטע החסר בכביש 77.
נצר סירני פשוט לא היו נותנים להקים מסילה בתוואי הזה כי זה היה חונק אותם.

אף אחד לא אמר ששיקולי הפקעות לא משפיעים על פרוייקטים ובחירת
חלופות. הדוגמאות שהבאת לא רלווניות בגלל שאין התייחסות לתועלת מול החלופות - שאליה מתייחסים מול הקשיים. והיחס בינהם הוא זה שקובע בסופו של דבר. אגב לא ברור מה ההשפעה "הקריטית" של הפקעת תוואי שכזה ואיך הוא חונק את הישוב?

 

[עמוד השדרה]

תסתכל על המפה ותראה איך מסילה כזו חוסמת את הקשר בין הקיבוץ

אף אחד לא אמר ששיקולי הפקעות לא משפיעים על פרוייקטים ובחירת
חלופות. הדוגמאות שהבאת לא רלווניות בגלל שאין התייחסות לתועלת מול החלופות - שאליה מתייחסים מול הקשיים. והיחס בינהם הוא זה שקובע בסופו של דבר. אגב לא ברור מה ההשפעה "הקריטית" של הפקעת תוואי שכזה ואיך הוא חונק את הישוב?

תסתכל על המפה ותראה איך מסילה כזו חוסמת את הקשר בין הקיבוץ
לבין חלק נכבד מהקרקעות מזרחית ודרומית לו ונוצרת סביב הקיבוץ טבעת של מסילות ברזל וכביש 431 שאגב גם בין מסלוליו אמורה להיות מסילה.

 

[Rubim88]

המסילה הקיימת חוסמת את הגישה לנס ציונה?

תסתכל על המפה ותראה איך מסילה כזו חוסמת את הקשר בין הקיבוץ
לבין חלק נכבד מהקרקעות מזרחית ודרומית לו ונוצרת סביב הקיבוץ טבעת של מסילות ברזל וכביש 431 שאגב גם בין מסלוליו אמורה להיות מסילה.

המסילה הקיימת חוסמת את הגישה לנס ציונה?
הכביש והמסילה העתידית ב431 חוסמים את הגישה לבאר יעקב/רמלה? שום דבר פה לא נחסם לגמרי - לחצות תמיד אפשר, אם מעל/מתחת/באותו מפלס. לכל היותר "המסלול" של הציוד החקלאי בשבילי החצץ/עפר קצת מתארך.

 

[פאגוט]

אם כך אזי בואו נקשקש על עוד ״קו איטי״

סדר השיקולים הוא הפוך
אחרת שום פרוייקט תשתית לא היה מוקם(ולא רק תחבורתי), גם אם כל התוואי היה שממה בבעלות ר"י זה לא היה קורה כי אין פה פשוט תועלת, אבל אם לפרוייקט מסויים יש תועלת גדולה הוא היה נבנה למרות ההפקעות/פיצויים.

אם כך אזי בואו נקשקש על עוד ״קו איטי״

והוא הפיתול במסילת החוף.
והאמת הוא די דומה לקטע המדובר . אני מדבר על חיבור ישרות את זיכרון יעקב לכפר ויתקין.
למה לא? מבחינת ״איטיות״ הוא די דומה (מזיכרון לבינימינה רוב הקו הינו 120 קמ״של,לקראת תחנת בנימינה יש אפילו סיבוב של 110. - די דומה ללוד - באר יעקב, מבנימינה גם עליה רציניות ורכבות שם בקושי מגרדות את 90-100, לפחות אלה העוצרות בתחנות כמו בבאר יעקב - רחובות)
גם במקרה הזה ציבור משתמשי תחבורה ציבורית בשמחה ובששון ידלג על 2 תחנות (בהצעה המקורית נשכחה משום מה תחנת הראשונים הזניחה) בנימינה וקיסריה/פרדס חנה .

 

[עמוד השדרה]

תחנת הראשונים אינה בקו לרחובות, היא ממילא נמצאת בשלוחה

אם כך אזי בואו נקשקש על עוד ״קו איטי״

והוא הפיתול במסילת החוף.
והאמת הוא די דומה לקטע המדובר . אני מדבר על חיבור ישרות את זיכרון יעקב לכפר ויתקין.
למה לא? מבחינת ״איטיות״ הוא די דומה (מזיכרון לבינימינה רוב הקו הינו 120 קמ״של,לקראת תחנת בנימינה יש אפילו סיבוב של 110. - די דומה ללוד - באר יעקב, מבנימינה גם עליה רציניות ורכבות שם בקושי מגרדות את 90-100, לפחות אלה העוצרות בתחנות כמו בבאר יעקב - רחובות)
גם במקרה הזה ציבור משתמשי תחבורה ציבורית בשמחה ובששון ידלג על 2 תחנות (בהצעה המקורית נשכחה משום מה תחנת הראשונים הזניחה) בנימינה וקיסריה/פרדס חנה .

תחנת הראשונים אינה בקו לרחובות, היא ממילא נמצאת בשלוחה

 

[פאגוט]

בדיוק

תחנת הראשונים אינה בקו לרחובות, היא ממילא נמצאת בשלוחה

בדיוק
אם ״מדלגים״ על באר יעקב מהיכן נבוא לראשונים?

 

[עמוד השדרה]

אם הקו לרחובות ידלג על באר יעקב, זה לא מחייב שהקו

בדיוק
אם ״מדלגים״ על באר יעקב מהיכן נבוא לראשונים?

אם הקו לרחובות ידלג על באר יעקב, זה לא מחייב שהקו
לתחנת הראשונים ידלג על באר יעקב.
אף אחד לא הציע לפרק את המסילה הקיימת.
ההצעה התייחסה לקו לרחובות.
אם היו מקימים את המסילה המוצעת, בהחלט היה אפשרי שתחנת באר יעקב הייתה עוברת לקו לתחנת הראשונים והקו לרחובות היה מדלג עליה.
ואז בעצם גם תחנת באר יעקב הייתה תחנה בשלוחת הראשונים שבמקרה כזה הייתה נחשבת לא מהפיצול הקיים מערבית לבאר יעקב אלא מפיצול חדש צפוני-מזרחי יותר.
אבל בכל מקרה זה דיון תיאורטי לחלוטין, כי לא תוקם המסילה המוצעת.

 

[פאגוט]

ברור שהדיון הוא לא רציני

אם הקו לרחובות ידלג על באר יעקב, זה לא מחייב שהקו
לתחנת הראשונים ידלג על באר יעקב.
אף אחד לא הציע לפרק את המסילה הקיימת.
ההצעה התייחסה לקו לרחובות.
אם היו מקימים את המסילה המוצעת, בהחלט היה אפשרי שתחנת באר יעקב הייתה עוברת לקו לתחנת הראשונים והקו לרחובות היה מדלג עליה.
ואז בעצם גם תחנת באר יעקב הייתה תחנה בשלוחת הראשונים שבמקרה כזה הייתה נחשבת לא מהפיצול הקיים מערבית לבאר יעקב אלא מפיצול חדש צפוני-מזרחי יותר.
אבל בכל מקרה זה דיון תיאורטי לחלוטין, כי לא תוקם המסילה המוצעת.

ברור שהדיון הוא לא רציני
מה גם שבלוח מהפכה הוארכו זמני נסיעה של רכבות בקו ספציפי הזה (מבחינתי קו בנימינה - נתניה - רחובות - אשקלון הינו אותו קו) ובפרט זמן נסיעה מלוד לרחובות (בלוח מסחרי) מ 7-8 דקות ל 10 דקות. אזי על מה יש לדבר אם המהירות נסיעה לא מעניינת נכון לעכשיו לא את הנהלת הרכבת ולא את משרד התחבורה?
כך שנכון לזמן הנוכחי המצב דומה לסיפור על ההוא שהתלונן לרב על צפיפות והרב הכניס לו בע״ח לבית. ניתן לקצר זמן נסיעה בין לוד לרחובות בתנועת עפרון פשוטה של החזרת זמני קטע לערכים שלפני ״המהפכה״ . שיהיה לכולם יום שבתון טוב !

 

[Rubim88]

הבעיה הזו פחות קריטית בהווה

אם כך אזי בואו נקשקש על עוד ״קו איטי״

והוא הפיתול במסילת החוף.
והאמת הוא די דומה לקטע המדובר . אני מדבר על חיבור ישרות את זיכרון יעקב לכפר ויתקין.
למה לא? מבחינת ״איטיות״ הוא די דומה (מזיכרון לבינימינה רוב הקו הינו 120 קמ״של,לקראת תחנת בנימינה יש אפילו סיבוב של 110. - די דומה ללוד - באר יעקב, מבנימינה גם עליה רציניות ורכבות שם בקושי מגרדות את 90-100, לפחות אלה העוצרות בתחנות כמו בבאר יעקב - רחובות)
גם במקרה הזה ציבור משתמשי תחבורה ציבורית בשמחה ובששון ידלג על 2 תחנות (בהצעה המקורית נשכחה משום מה תחנת הראשונים הזניחה) בנימינה וקיסריה/פרדס חנה .

הבעיה הזו פחות קריטית בהווה
כשבנימינה היא התחנה שבה עוצרות הרכבות המהירות והציוד הנייד בעל תאוצה קטנה.אך היא בהחלט בעיה והפתרון ההגיוני שלה אמור לבוא במסגרת הרחבת מסילת החוף ל4 מסילות, כשזוג המסילות שייועד לרכבות מהירות(יתכן שאף מעל 160 קמ"ש) יבנה בקטע חדרה-זכרון יעקב בתוואי חדש ללא עיקולים בעייתים, כשעל התוואי הקיים ישאר השירות הפרברי.
אגב מבחינת עיקולים הקטע הזה לא דומה לקטע בין לוד לרחובות, שם העיקולים החדים בעלי רדיוס של 550 מטר ואילו בקטע המדובר העיקול החד ביותר הוא 750 מטר דרומית לחדרה, ועיקולים צפונית לתחנת בינימיה של 805 ו 900 מטר. לגבי השיפועים - השיפוע המקסימלי בקטע הזה הוא בסה"כ 9.75 פרומיל - ואם רכבות נוסעות שם לאט זה בגלל העיקולים/יחס הספק-משקל נמוך/הגבלת מהירות שקשורה לתשתית.

 

[david80]

אני מתנגד להרחיק מסילה מישובים, במיוחד בקווים פרבריים

לוד-רחובות
מה דעתכם על ההצעה הבאה (אין סיכוי שזה יקרה, אני יודע, ובכל זאת): התוואי בין לוד (בצד ימין למעלה) לרחובות (שמאל למטה) פתלתל ואיטי מאוד. למה לא לקצר דרך התוואי המסומן באדום? החיסכון בזמן הנסיעה (בגלל מהירות הנסיעה, וגם קצת בגלל המרחק והדילוג על באר יעקב) יהיה משמעותי: מ-10 דקות כיום (12 כולל עצירה בבאר יעקב) לנסיעה ישרה כמעט לגמרי של פחות מ-8 ק"מ, כלומר בערך 5 דקות (הערכה בלבד)

אני מתנגד להרחיק מסילה מישובים, במיוחד בקווים פרבריים
המסילה אומנם מוגבלת ל-120 קמ"ש וזה בסדר גמור עבור מסילה פרברית בעלת פוטנציאל לתחנות נוספות בעידן החישמול.
התוואי שסרטטת מזכיר לי יותר פרויקט רכבת מהירה עוקפת מסילות פרבריות כמו שעושים בימים אלה בדנמרק בין קופנהגן ל-Ringsted