להקים מחדש את קבר הורדוס בהרודיו

[מרק ה1]

להקים מחדש את קבר הורדוס בהרודיו

האם זה באמת רציני? זה נשמע הזוי למדי--לבנות את הקבר בגודלו המקורי--25 מטר! האם עכשיו יתחילו לבנות את ארמונות הורדוס במצדה או בקיסריה? האם חוק העתיקות מאפשר דבר כזה? אם אתר כמו הרודיון הוא באחריות רשות הטבע והגנים האם הם יכולים לעשות בו כאוות נפשם?

 

[Lakedaimon]

יכולים? בוודאי שכן. צריכים - אולי לא...

ראשית, התכנית עד כמה שאני מכיר אותה היא לבנות דגם בגודל מלא, אך פריק ומודולרי, כך שלא תהיה אפשרות להניח שכך נראה הקבר האמיתי, זאת כיוון שלא ניתן לדעת בפירוש כיצד הוא נראה. חוק העתיקות לא קשור לכאן, כיוון שמה שמשנה היא האמנה של UNESCO לגבי מה משחזרים ואיך.
רט"ג כמו כל גוף ממשלתי אחר תלויה ביחסי גומלין עם גופים אחרים, ומרגע שנתקבלה החלטה (בדיוק כמו רע"ת), היא מחוייבת אליה. במידה ולשיחזור יהיה הסבר המראה כי זוהי השערה ולא שיחזור אמיתי (ע"ע מצדה), יכול להיות שזה יעזור.

 

[אפרת אפי אסף]

האמנם יש לרשות העתיקות או לאו"ם מילה?

האתר נמצא בשטחים הכבושים כך שחושבת שרשות העתיקות לא בעניין אלא קמ"ט שטחים שכפוף למנהל הצבאי לא?
ולגבי האום למיטב ידיעתי לפי החוקים הבינלאומיים אסור למדינת ישראל לפעול בשטח זה. כן, גם חפירות. לא שמדינת ישראל מתחשבת בהם.

 

[Lakedaimon]

קמ"ט ארכיאולוגיה כפוף לחוק העתיקות הירדני

והוא זה שאכן שולט במדיניות החפירות ביו"ש. "שטחים כבושים" זו מילה טעונה לדעתי, אני מעדיף את המונח הגיאוגרפי, לא הפוליטי. האו"ם לא קשור - אבל UNESCO הוא הגוף הפנימי שלפי האמנה שלו המדברת על שימור, פועלים מי שפועלים בעניין זה. השאלה היא האם עדיף להפקיר את השטח לשודדי העתיקות?

 

[פצאלי]

בוודאי שלהפקיר את השטח לשודדים!!!

בתור פושע ידוע שנאלץ לחפור חפירות הצלה באתרים שחלקם נבזזו בידי צדיקים וטהורים שכל רצונם לשמור על שלמות התרבויות שהיו כאן לפניהם.... מתחילה להמאס עלי התמימות ופלבולי העייניים של מי שחושב שהפעילות הארכ' ביו"ש (חפירות הצלה או מדעיות) היא חטא נפשע. בהחלט ראוי לדון במקרים בהם מקור המימון שנוי במחלוקת, אבל מחקרים אקדמיים או חפירות הצלה??? לא הגזמנו בייצר ההרס העצמי שלנו?
אני עד כל הזמן להרס שיטתי של אתרים ארכיאולוגיים ע"י הפלסטינאים. חלק גדול מההרס מבוצע בחסות האו"ם (מבלי שהוא מודע לכך כמובן, הרי הוא יושב בניו יורק....ונותן לאומות של צדיקים כמו אירן או סודן להגדיר מה ראוי ומה לאו...). רק כמה דוגמאות כדי שלא תחשבו שאני סתם אומר את דברי משיקולים פוליטיים (ואגב, למרבה הפלא, בבחירות הקרובות ממש לא אצביע למפלגות הימין...):
1. עין מטעא: אתר ברונזה קדומה 1 עשיר ביותר על שטח של 50 דונם ממערב לטנא א-תחתא: נהרס לחלוטין בפעילות הכשרת קרקע של הרשות הפלסטינית במימון האו"ם (כך לפי השלטים והדגלים שעומדים היום בשטח שבו פעם היה אתר מרתק וחשוב למחקר).
2. ג'למת אחמר א': אתר ברונזה קדומה וברונזה ביניימית בואדי פארעה: כיום יושר כולו ע"י דחפורים במסגרת חישוף משטחי סלע במטרה לזהות פתחי קברי פיר ברונזה ביניימית ולשדוד אותם. בספירה האחרונה שלי נשדדו למעלה מ-120 קברים שדודים.
3. חרבת דומא: אתר מבוצר מרהיב מהברונזה הקדומה 2-1 מעל עין דומא ובקרבת הכפר דומא. אחד מהאתרים החשובים להבנת התפתחות הביצור בשלהי הב"ק 1: כל חלקו הדרום מערבי גולח ע"י טרקטורים וכל מכלול השער שזוהה על פני השטח לפני ההרס כבר לא קיים יותר. אה.. גם כאן יש שלט של האו"ם שמום...
מספיק או רוצים עוד?
הרשות הפלסטינית הורסת אתרים רבים (כנראה לא בכוונת מכוון, כמו שהוואקף עושה יפה בהר הבית) ולא דואגת כלל לעבר.
אפשר למתוח ביקורת על עצם פעילות קצין מטה ארכ' יהודה ושומרון אבל הוא עושה מאמצים רבים לשמר את העבר ותפקידו מאוד כפוי טובה. חוצמזה האלטרנטיבה גרועה הרבה יותר.
יהיו יפי נפש שיגידו שיותר חשוב לדאוג להווה. אני בהחלט מסכים שזה חשוב אבל אפשר לדאוג גם קצת לעבר של כולנו בשטח הזה?

 

[אפרת אפי אסף]

הכובע בוער?

הכל בתגובה לשאלה מי אחראי לפעילות שימור / בנייה בהרודיון.

 

[Lakedaimon]

אולי אצלך?

שאלת שאלה קנטרנית, ועכשיו את כועסת על התשובה?

 

[אפרת אפי אסף]

לא כועסת ולא קנטרנית כן מקפידה על דיוק

כארכיאולוג גם אתה אמור להיות מעוניין לדייק בעובדות.

 

[Lakedaimon]

אז בואי נדייק בעובדות:

נבצע קריאה ביקורתית של שאלתך ונמצה ממנה את העובדות:
"האתר נמצא בשטחים הכבושים" - ראשית יהודה ושומרון הם "שטחים במחלוקת" כיוון שגם ירדן, ממנה הם נכבשו, לא טרחה להלאים אותם. החלק היחיד שאותו ירדן כן טרחה להלאים הוא מוזיאון רוקפלר.
"רשות העתיקות לא בעניין אלא קמ"ט שטחים שכפוף למנהל הצבאי" - קמ"ט ארכיאולוגיה אמנם כפוף למנהל הצבאי ביו"ש, ופועל לפי חוק העתיקות הירדני, אך עובד תחת פיקוח של רע"ת שהיא הגוף הסטטוטורילעניין עתיקות בארץ.
"לגבי האום למיטב ידיעתי לפי החוקים הבינלאומיים אסור למדינת ישראל לפעול בשטח זה" - חד משמעית לא נכון. כיוון שקמ"ט ארכיאולוגיה כפוף למנהל הצבאי ביו"ש, יש לו את כל הסמכות לחפור ביהודה ושומרון, כל עוד הוא שומר על הסטנדרטים האתיים לפי חוק העתיקות הירדני. לראיה, יוצא כתב העת JSP עם הוצל"א של חפירות הנחפרות ע"י קמ"ט.
ולכן, הצהרתך כי "כן, גם חפירות. לא שמדינת ישראל מתחשבת בהם" היא אינה נכונה בלשון המעטה.

עובדות הן עניין מסובך, כפי הנראה. את מבלבלת בינן לבין פרשנות. זה בסדר, אל תדאגי, זה קורה להרבה ארכיאולוגים...

 

[אפרת אפי אסף]

עובדה בשטחים החוק הוא צו אלוף הפיקוד

יש שימוש כראות דעתו בסעיפים מהחוק הירדני, עותמני, בריטי וישראלי אך כל זאת בכפוף, כאמור, לשליט שהוא אלוף הפיקוד.
מה משמעותה של הארכיאולוגיה בתנאים אלו, הפיקוח וכו. זה עניין נפרד אך קשור.

 

[hck4]

מצטרף מאוחר, אבל חייב לציין...

אפרת, אני מבין שאת מאוד לחוצה להגיד שכביכול אסור לישראל לחפור בשטחים האלו, אבל מצטער- העובדות נגדך.
השטחים אינם "כבושים", כי לא היה שום מדינה חוקית שהחזיקה בהם. זה שנוצרה דעת קהל רחבה באו"ם שישראל לא אמורה להחזיק בשטחים זה עדיין לא חוק בינלאומי. לפי החוק הבינלאומי אין לשטחים האלו הגדרה ברורה של בעלות ולכן ישראל יכולה להחזיק בהם ויכולה לחפור בהם. למעשה- במצב הנוכחי האו"ם רואה בישראל אחראית לפיתוח ולפעילות מכל סוג בשטחים האלו.
הכל נעשה תחת צו אלוף- נכון, כי ישראל החליטה לא לספח את השטחים ולקיים אותם כשטח צבאי. זו החלטה פנימית של ישראל שאין לה שום נגיעה להחלטות בינלאומיות. באותה מידה ישראל יכלה להחליט לספח את השטח כמו שסיפחו את רמת הגולן, גם במקרה הזה האו"ם לא מסכים לכך (ודווקא רמת הגולן היא באמת שטח כבוש).
לא צריך להיתמם ולנסות לסובב את מה שיצרת במו פיך. השאלה האם השחזור בהרודיון הגיוני היא שאלה של אתיקה של שימור ארכיאולוגי בלבד וממש לא של אתיקה של שטחים כבושים או מלפפונים במלח. לגבי כך יש המון דעות והנטיה של משמרים לאחרונה היא כנגד שימור מקיף שנותן פרשנות רחבה של החופרים בלי יכולת באמת להוכיח היטב שכך נראה המבנה. יש לכך הקלות כלשהן אם יוצרים הפרדה ברורה בין המבנה העתיק לקונסטרוקציה המודרנית, אבל גם זה לא כל כך נהוג כיום. עם זאת, יש לכך ערך תיירותי גדול מאוד.
לגבי השאלה המקורית- בגלל שהאתר בידי רשות הטבע והגנים אף אחד לא יכול להחליט לבד מה לעשות שם. לכל אחת מהרשויות יש זכות אמירה ואף זכות וטו בנושא (רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות, קמ"ט, משרד התרבות ובטח עוד כמה גורמים שדחפו את האף שלהם לענין).

 

[איןעלמקנרו]

תמיד יש שיקולים לכאן ולכאן

כמו בכל אתר יש גם בהרודיון מתח בין הרצון להציג אותו לציבור
ובין הרצון לשמור את השרידים הארכיאולוגיים כפי שהם
שחזור אתרים והצגתם, כמעט תמיד מעוררים שאלות של אתיקה, ושל פרשנות האתר
במובן הזה הרודיון לא שונה מציפורי או חצור, ולמעט זוועות (מההיבט השימורי גרידא) כמו המגדל בשילה, ברוב האתרים שנפתחים לקהל מושקעת לא מעט מחשבה בנושאים האלה

מצד אחד אם רוצים להעלות את הרודיון על מפת התיירות הנוצרית, יכול להיות שיש מקום לשיחזור, כיוון שהקבר לא בדיוק מרשים, במצבו הנוכחי
מצד שני האתר באמת טעון פוליטית (כפי שאפשר לראות גם בשרשור הזה), מה שמעלה גם שאלות לגבי "ארכיאולוגיה קולוניאליסטית"
לפחות במקרה הזה אי אפשר להאשים את המתנחלים, אני בטוח שקבר הורדוס הוא לא היעד המועדף לשחזור ע"י רבים, אם כבר אז יש העדפה להתחיל משחזור מקדש הורדוס