להיות עם ולהרגיש בלי

[גורג42]

זה משנה לי, וזה משנה לסביבתי הקרובה.

לא מדובר ב"לזרוק ססמאות". זו הדרך שבה אני חי 24/7 וזה הציל את חיי.

ומוזר שאתה כותב "אתה מאשים את מי שחושף את הסבל..." כשאני כל הזמן כותב כאן כל הזמן כמה המצב הכללי קשה. הלהיטות שלך להטיל בי דופי באמת כבר עוברת כל גבול, אז חלאס כבר עם זה.

ולגבי הבעיה האוניברסלית: מה שכתבת נכון, אבל זה לא סותר. הנקודה שלי היא שהמצב הכללי לא ייפתר מחר וגם לא בעוד עשר שנים, ולכן זה מטופש להתנות את ה-well being האישי שלנו בפתרון שלם וקולקטיבי לעניין.

וכן, לסרב לשתף פעולה עם משבצת ה"מסכן/נכה/קרבן" שהרבה פעמים מנסים לגרור אותנו לתוכה זה אחד הדברים הכי מועילים שניתן לעשות בכאן ועכשיו. בעיקר כשמשלבים את זה עם כישרון המולד של אוטיסטים לעקשנות. תתמיד בזה כמה שנים, ותראה איך העולם מסביבך משתנה. וזו לא סיסמא, אלא מציאות.

 

[arana1]

שים לב למה שאתה כותב

"והלוואי שיותר אנשים בעולם היו מקדישים את מאמציהם לשיפור החיים האישיים שלהם. אתה יודע, במקום לבלות 99% מהאנרגיות שלהם על מלחמות וקנאה וחיסולי חשבונות ומשחקי כבוד... אנשים מזיקים גם לעצמם כשהם עושים את כל הדברים האלה, אתה יודע."

כשנתי כותב הוא מתייחס לקשר בין היכולת לשפר את קיומך הפרטי לבין הקיום הכללי, לאדם רגיש וחושב הקשר הזה מובן מאליו, לאדם אגוצנטרי, ואטום, הקשר הזה בכלל לא קיים וזה דווקא חוסר ההבנה של הקשר ההכי חשוב בין הפרט לכלל שהופך את הקיום לקשה כל כך.

אין כאן שום להיטות להטיל בך דופי אלא התייחסות עניינית לפרשנות המתבקשת ממה שאתה כותב, רצונך תתייחס, לא אז לא.

לא התניתי את קיומו של הפרט בפתרון קולקטיבי ואני גם לא חי דרך התניה כזאת (שזו אחת הסיבות ששלרטני המקצוע מזהים אנשים כמוני כמנותקים, כי הרי איני רץ עם העדר ולא מותנה על ידי תפישותיו) אלא שפירוק ההתניה פירושה לעשות בדיוק את מה שנתי מנסה לעשות, זיהוי מה שרעיל ומגעיל ומסוכן בקולקטיבי, והרי כל הסביבה, מהמשפחתית ועד הפסאודו מקצועית, רודפת את האוטיסטים בדיוק בגלל שהם לא משתלבים בקולקטיב, זה אומרת לא מתנים את קיומם בזה שכולם יהיו בסדר אלא מנסים להיות בסדר בעצמם.

יש הבדל, בין חושך לאור, טוב ורע, בין אדם שמתקרבן ומתמסכן, ובין אדם, שכמו שאתה בעצמך מודה, ניצב בפני מציאות שלא רק שלא נותנת לא הזדמנות אלא שוללת ממנו מיום היוולדו את זכויות היסוד והבסיס הכי מובנות מאליהן, להיות עצמו.

ועקשנות זה עקשנות להיות עצמך למרות הכל ולמרות כל זה, אז לא ברור מה אתה רוצה, ביחוד שאני לא במסגרת הקורבן מסכן כי תמיד תמיד תמיד סירבתי לטיפולים ואשפוזים והוסטלים וכל מי שרק ניסה "לטפל" בי חטף בעיטה מייד וישר לפנים.

ותחסוך את הפוזה המתנשאת של אחד שעשה את זה, זה לא מוסיף כלום, להפך, העולם לא משתנה כל כך מהר, צריך להיות מציאותי

 

[גורג42]

אין לך מושג מה אני רוצה, כי במקור לא דיברתי עליך בכלל.

בחיי שאין לי מושג למה החלטת פתאום להידחף והתנפל עליי, כששום דבר מהדברים שאמרתי בהודעתי הראשונה בכלל לא היה קשור - אפילו בעקיפין - אליך.

והדבר היחיד שאני רוצה ממך עכשיו זה שתפסיק להתקיף אותי ולקרוא לסיפור חיי "פוזה מתנשאת". מה לעשות, שאף אחד לא רודף אותי עכשיו? מצטער אם זה נשמע לך פוזה, אבל זו האמת. אז מה אתה רוצה שאני אעשה? שאשקר ואספר כמה שאני מסכן וסובל, רק כדי שהדברים ישמעו לך יותר משכנעים?

כמובן שאתה צודק שהעולם לא משתנה כל-כך מהר. וזאת בדיוק הנקודה שלי: לא צריך לחכות שכל העולם ישתנה, כדי לשנות הסביבה הקרובה שלך. והמפתח לשינוי הסביבה הקרובה שלך עובר דרך שינוי עצמך.

ואם אתה חושב שזה לא נכון, אשמח לשמוע על בסיס מה. זה בוודאי שלא יכול להיות מניסיון אישי, שהרי מהרגע הראשון שפגשתי אותך - לפני יותר מעשר שנים - ישר צעקת "פוזה!" בכל פעם שמישהו ניסה להפגין גישה טיפה חיובית לחיים.

אז מהו הביסוס שלך לדבריך? ומניין לך היוהרה המדהימה הזאת, לבטל סתם כך ניסיון חיים רב-שנים של אדם אחר?

 

[arana1]

איפה נטען שזה קשור אלי ?

ועל סמך מה אתה מחליט שמישהו נדחף ? התפישה של דיון ציבורי לא ברורה לך בכלל ? (שמתי לב שלא, מה שקצת מחורר את ההצהרות שלך על כמה שאתה מסודר) .
זה לא משנה אם דיברת עלי, הבאתי דוגמה שתמחיש שאפשר ואדם יבטא תפישה גם אם הוא וכשהוא לא קורבן טיפיקלי של המערכת, שגם מי שנחלץ ממלתעותיה יכול שיראה לעצמו חובה להמשיך לבקר, ולו למען מישהו אחר, אז אין כאן זווית מתמסכנת אלא בדיוק להפך.

מאותה סיבה זה לא משנה שאף אחד לא רודף אותך עכשיו, הבעייה החברתית קיימת, ואולי מה שנתי ואני מרגישים לא נוגע לך אבל גם מה שלא נוגע לך יכול שיהיה חוויה משמעותית מאוד לאחרים השונים ממך,
וחלק מהחיבור בין הפרטי לכללי מתבטא כהכללה מאוד מיידית וחריפה שלכן כל דבר בשבילנו הוא טריגר, כל מבט מייד נפתח לכל החרא החברתי כלכלי, אז טוב, אצלך זה לא כך, אצל אחרים זה כן.

זו קצת בעייה שברגע שמסכימים איתך הכל בסדר אבל ברגע שלו זה מייד מתפרש כהתנפלות, שוב, חושף חור לא פשוט, ובניגוד ליומרה.

אף אחד לא אמר לחכות, למחות זה לא לחכות, למחות זה ההפך מלחכות, ולא ברור לי מה זה שינוי עצמי, ואני לא רוצה לשנות את הסביבה הקרובה שלי, כי בשבילי שינוי מתרחש דרך שינוי היחס בין הקרוב לרחוק, שוב, תחושת שינוי אוטיסטית שמעולם לא הייתה מובנת לנורמה הקבורה באגוצנטריות שלה לחלוטין.

אני מזהה פוזה ממרחק של אלפי שנות אור, כי אני אוטיסט, וזהו, וזה לא שייך לחיובי או שלילי, גם את השלילי אני מזהה כפוזה כשהוא כזה, והרבה פעמים הוא כזה.
איך אני עושה את זה ? דרך הכשרון האוטיסטי לאסוף הרבה זוויות ונימות ומילים על מנת לגזור מזה את האמת שמאחורי המסכה

אני לא מבטל נסיון חיים של אדם אחר, פשוט לא קונה כל מה שמישהו אומר

 

[arana1]

סליחה אבל זה ממש מזכיר לי את זה

https://www.haaretz.co.il/gallery/1.4299501

 

[חרסינה משורינת]

צריך להראות את זה למירב

(זה השם שלה נכון?)

 

[arana1]

אגב שלילת חוויותו האישית של האחר

והקשר שלה ליוהרה מעצבנת, גם להסביר לאדם שנחנק מחוסר אהבה שצריך לצאת מעמדה קורבנית ומסכנה ולשנות את עצמו ואם הוא יתמיד בזה כמוך הוא יראה שהכל סבבה מבטא בדיוק את זה ובצורה מחרידה.
לא תמיד פרקטי זה פרקטי, חילקנו חיי הנפש מהותיים וקודמים להרבה פרמטרים אחרים, לתחושתי הרבה אוטיסטים ואנשים רגישים נחנקים גם בגלל זה לא מובן מספיק.
וזו גם הבעייה עם לדחוף כל הזמן.כישורי חברה כאילו שיש כאלה המנותקים מצרכי הנפש והנשמה.

יש אנשים שנולדו עם כמיהה למגע, כזאת שמה לעשות חוצה גם את המוסכמה, הבטחון שבה כולם מכחישים את עצם קיומם וחווייתם הוא מזעזע.

 

[גורג42]

לא שללתי את החוויה של אף אחד (ונראה לך שאצלי זה היה שונה?)

אתה חושב שאני לא נחנקתי מחוסר אהבה בעבר? אפילו היה לי את הקטע הזה שיש לך עכשיו, שבו הייתי משוכנע שאני יודע מה אנשים אחרים חושבים (אני חושב שאני יודע מאיפה הרעיון הזה נולד, אבל זה כבר נושא לדיון אחר).

בכל מקרה, כשדברים הגיעו ממש *ממש* אל פי התהום, אז הבנתי שהגיע הזמן לעצור ולבחון טוב טוב את כל האקסיומות שבהן האמנתי עד אז. רובן עמדו במבחן הזה, אבל התפיסה (המגוכחת בדיעבד) הזו שאני יודע ב-ד-י-ו-ק מה אחרים חושבים - לא שרדה.

ברגע שמשתחררים מהתפיסה הזו, אז פתאום מתחילים להבין שבני-אדם זה עסק הרבה הרבה יותר מורכב ממה שחשבנו, ונפתח לך ים חדש ואדיר של אפשרויות.

 

[arana1]

אני יודע מה אנשים חושבים

ולפחות עד עכשיו הדרך שבה הם פועלים ומגיבים מוכיחה שאני לא טועה.

ברור שבני אדם זה עסק הכי מורכב, כל דבר הוא מורכב מאוד, ומה שאנשים חושבים גם מאוד מותנה, הרבה יותר משנדמה להם, במה שמתרחש סביבם( העצמי הוא הזיה אגוצנטרית), אבל לא ברור לי איזה ים של אפשרויות אני אמור לחפש ולמה דווקא זה שאני יודע לצפות את התנהגות הזולת שוללת ממני בחירות טובות יותר,
לדעתי ומנסיוני ההפך הוא הנכון.

בכל מקרה, בניגוד לך, האינטראקציה שלי עם בני אדם היא מינימלית אז מה בעצם כל זה משנה

 

[גורג42]

זה משנה, כשאתה מנסה לקעקע את האמינות של אדם טוב שמנסה לעזור

ובמקרה הזה, אתה פוגע לא רק בעצמך ובי, אלא גם באחרים.

 

[arana1]

זה לא מה שאני מנסה לעשות

לדעתי ומנסיוני ספקנות זו תכונה או נטיה בריאה, בוודאי לאדם רפלקטיבי עם נטיה להתנגשות עם המוסכמה, ולצערי לא יישמתי ממנה מספיק בעבר ולכן נפגעתי, אז מנסה לעזור לאחרים דרך עידוד המוטיב הספקני על פני הפסקני

 

[גורג42]

מה הקשר לספקנות? אמרת במפורש שאינך מטיל ספק בסיפור עצמו.

אם יש משהו נקודתי ורלוונטי שלגביו יש לך ספק, אתה מוזמן להעלות אותו ונראה מה יתפתח מזה.

אם לא, אז תפסיק לבלבל את המוח ותפסיק להפריע לי לעשות את העבודה שלי כאן.

 

[arana1]

אני מטיל ספק ב"סיפור"

אלא שאדם נורמטיבי לא מסוגל להבין, להרגיש, ולחוות עד כמה נרטיב הוא חסר משקל ומשמעות לאדם מורכב כמו אוטיסט שחווה בו זמנית ריבוי נרטיבי סותר ומתפצל.
אמונה ודבקות בסיפור כאילו היה ייצוג נאמן של עובדות רלוונטיות לעמדה נפשית מהווה מאפיין נורמטיבי שאוטיסטים נוטים להיות די תלושים ממנו, מהרבה סיבות.

אין דבר יותר פשטני, חלול ורדוד מהזדהות עם ודרך סיפור כאילו היה עובדות

 

[גורג42]

אם הנרטיב כ"כ שולי בעיניך, למה זה הדבר היחיד שעליו אתה מדבר?

החל מ"עושה פוזות" וכלה "בתוכנית טלוויזיה זולה" - כל הברברת האינסופית שלך היום היתה חגיגה של נרטיבים: נרטיבים שלך וביקורת על נרטיבים שאתה מייחס לי (שגם הם - אגב - נרטיבים שלך).

אז בתור מישהו שמסכים איתך לגמרי בנוגע להעדפת העובדות בשטח על סיפורי סבתא, אני מזמין אותך לדבר על העובדות. בוא ותסביר, על סמך העובדות בשטח, איפה אני מטעה אנשים ונותן עיצות גרועות. לשם שינוי, נסה פעם אחת לדבר לעניין במקום סתם לזיין במוח.

 

[arana1]

זה לא הדבר היחיד שעליו אני מדבר

אני מדבר על המון דברים בהמון מקומות, זה רק האגוצנטריות האין סופית שלך שמסתירה ממך את העובדה הכל כך ברורה הזאת.

הטיעון שלי כאן, במקרה זה, מתייחס בכלל ל"נרטיב" כזהה ליצוג עובדתי, שלא במקרה תהיות לנושא זה הולכות ומצטברות במאה השנה האחרונות, ולדעתי יכול להיות שאוטיסטים נוטים ללכת לאיבוד גם בגלל נטייתם לתפישה יותר מתוחכמת ועמוקה של עובדה, כזאת שנובעת מההבנה של יחסיות הנרטיב.

 

[גורג42]

התכוונתי שזה הדבר היחיד שעליו אתה מדבר בדיון הזה.

על העובדות לא דיברת בכלל (ואני ספק אם הן אפילו ידועות לך)

 

[arana1]

מדבר עקרונית

על הקשר בין עובדה לפרשנות, שלדעתי נהיר אינטואטיבית לאוטיסטים יותר, ומהקשר הזה נגזרות ההסתייגויות שלי ממה שאתה מציג

 

[חרסינה משורינת]

לא מעניין אותי הריב בינכם

+ מאחלת לך שתחוש רק בטוב,
בהקשר הוא דיבר על הרבה יותר מאשר אתה והסיפור שלך (לא אכפת לי הריבים שלכם - נמנעת מטעמי נוחות לא מעוניינת לקחת חלק במובן של עלבון או פגיעה במישהו).

דווקא אתה זה ששב ומדבר דרך הסיפור האישי בטענה שעולבים בך
(נכון, חלק מזה שהוא אומר עליך דברים "לא יפים" אף אחד לא מכחיש , אז מה?) .
אבל אתה שב וחוזר על הסיפור האישי מטעמיך ומתמקד בסיפור אישי ובכך מכפיף הרבה יותר דברים שיש להם משמעות .

קח למשל את הקטע של הסיפור האישי - "עובדות" .
למה סיפור של אחד לא משקף אסמכתא?
בדיוק כמו במדע אתה צריך לבחון כמה וכמה סיפורים כדי לקבל אינדקציה ,
לא פחות מזה לבחון את הכלל , לא פחות מזה אנשים נוטים לראות זווית מצומצמת של המציאות ולקדש את הרגש שלהם (לא מדברת עליך כרגע, אתה יכול להשליך לעצמך זו לא הכוונה בכל מקרה).

מכאן שברור שסיפור אישי לא משקף וודאות ,
לא פחות מזה (איסוף נקודות המבט) -
מה בדיוק קורה סביבך ? הרי נקודת המבט הבלעדית של מה שפוי , ראוי , נכון , צריך להיות שייכת עדין לאדם הנורמטיבי, המתפקד, הנוירוטיפקל-
ולא פחות מזה משסעי הנפש, סליחה פסיכאטרים ופסיכולוגים ממשיכים את הקו הזה. ברור שיש גוונים , ברור כשמש אבל כהכללה זה נכון, נכון ?

מה זה אם לא קביעת סיפור היררכי, קובע, שליט על קיומו ונפשו של אחר- במקרה הזה השונה, כל שונה מהדרך -
אז כמו שרשמתי כשאתה אומר לאדם קח אחריות ותפסיק להיות קורבן זה כל כך אטום באלף צורות למה שמוחלל את זה , כן והעולם לא מושלם אבל אפשר לפחות לקוות. אני לא יודעת כמה אתה מרגיש נאמן לעצמך , מאמינה שבצורה גבוה וקונה פחות או יותר את מה שאתה אומר-
אבל אם אתה לא מבין שזה דברים שמשתמעים ממילותיו אז אני לא יודעת מה עוד יכול להבהיר את זה.

*בהקשר אזכיר שאני קשובה לדברים שביקשת בעבר ובחרתי להגיב בהודעות אחרות רשמתי שאם רצונך להפסיק שיח , אין בעיה שאגיב לדברים שאמרת (כי תמיד נתונה הזכות להגיב לטענות שהעלית גם בלי קשר לך) ולא בצורה ישירה אם זה יגרום לך לחוש בנוחות רבה יותר ככה שימנע שיח "אישי" אחד על אחד - או אחד על אחד בכללי אם תרצה. רק מזכירה.

 

[גורג42]

גם אותי לא מעניין ה"ריב" ביננו. מיותר לחלוטין.

מצחיק, כי הטריגר לכל הסיפור היה שנמאס לי מהציניות והשליליות שאראנה מפזר פה, ובסוף זה נגמר בויכוח שהיה יותר עכור יותר שלילי מהבעיה המקורית שהיתה לנו.

 

[arana1]

אין שום ריב

כבר כתבתי הרבה יותר מפעם אחת שאין שום ריב, איני מכיר את גור, הדיון הוא עקרוני, והוא נדמה כאישי רק בגלל שכל אחד מאתנו חי עקרונות אחרים וגם דרך כך מייצג מחלוקת האופיינית לכל מיעוט מדוכא, ממודר ומופלה, בגירסתו האוטיסטית כמובן