לדעתכם האם !

tongi israel

New member
לדעתכם האם !

לדעתכם האם תלמיד של 30 שנה צריך להחזיק מורה עדיין ברקע . או לחפש את הסגנון שלו בלי מורה ברקע, כדי שלא יפריע לאותו תלמיד להיתפתח בדרכו שלו.
 
תלוי באופי של התלמיד

אם המורה שברקע מגביל/עוצר את התפתחותו, אז כדאי לו לא להחזיק את המורה. אך אם הוא יודע להתקדם ולהתפתח בעצמו, ובנוסף גם להיתרם מאותו המורה אז מצוין. אתה שואל זאת מתוך מחשבה על מישהו מסוים?
 

amir_aikido

New member
אין תשובות חד-משמעיות

התשובה שלי מאוד תשתנה בהתאם למידת האימון של התלמיד במהלך ה-30 שנים, וגם בהתאמה למיהו המורה / המאמן. למשל: אין דין אחד לתלמיד שבמשך מספר מכובד של שנים מלימודיו, התאמן כל יום כל היום, ולתלמיד שהיה חובב לכל אורך הדרך ומעולם לא תירגל יותר מיומיים בשבוע. אין דין אחד לתלמיד שמשלב כלשהו פקח את עיניו והלך לסמינרים של מורים נוספים ולתלמיד שכל הזמן רק הגיע לשיעורים. ועוד ועוד לתחושתי אחרי שלושים שנות אימון, אמור להיות לתלמיד סיגנון משלו אם הוא התאמן בשקדנות, אם עדיין אין - די ברור לי שעדיף שימשיך להתאמן אצל המורה. אם יש - זה לא פוסל לקבל שיפורים לסיגנון גם מהמורה הזקן. בנוסף - אני לא אוהב כ"כ את הקונספט הצרכני משהו שנובע מהוצאת המורה מהרקע, זה גם לא אנושי בעיני. מאידך, בשלב כזה, אם התלמיד כן שקדן והשקיע, ויש לו סיגנון משלו. מאוד סביר בעיני שהמורה יישאר ברקע ויעזור לתלמיד לפתח את הסיגנון הזה בהתאם לנטיית ליבו. אמיר
 

tongi israel

New member
אתה חושב שלהמורה הזקן

יש את היכולת לראות בחדש משהו לא מאים על השיטה שהוא לימד את תלמידו . האם אין כאן ניגוד אינטרסים? . גם אם תתאמן 30 שנה ברצינות פעמים בשבוע זה מכובד ומספיק למצוא את דרכך 30 או 20 שנה הם ניסיון מספיק דיי והותר כדי להתמיע סגנון אומנות לחימה לדעתי ,מה דעתך?.
 

amir_aikido

New member
אחרי 30 שנה - היחסים דומים יותר לאב שני

אני לומד אצל אותו המורה כבר כ- 20 שנה, לזנוח אותו? השתגעתי? ברור לי שגם אם יום אחד אבחר בדרך אחרת, אני לא צריך ולא רוצה לאבד את הכבוד שלו אלי, וברור לישגם ההפך הוא הנכון. הוא ימשיך להיות המורה שלי גם כשיתקשה ללמד. אם הבן שלך יעלה עליך, תקנא בו? או שתשמח ותתגאה בו? היחסים שלי עם המורה קרובים יותר לכך. אני רואה את שמחתו בכך פעם שהוא רואה שאני מצליח למצוא את הדרך לבד, ובעיקר אם אני עושה זאת ב"גישה נכונה" (וחשובה לו יותר הדרך מהתוצאה). כשהייתי צריך לצמצם אימונים לאחר הולדת הילדות, הוא פירגן לי והדגיש שישמח לראות אותי, אחרי שהמצב בבית ישתפר וירגע. אמיר
 

tongi israel

New member
היי אמיר

מורה של 20 שנה זה מכובד,אני שואל אם החלטתה לשנות סיגנון וליצור סגנון משלך, להוסיף טכניקות משלך, ולשנות טכניקות מהסגנון המקורי של המורה שלך. האם לא כדאי להיתנתק ממנו כדי שלא היה ניגוד אינטרסים שיהרסו לכם את היחסים. וכמובן בצורה מכובדת. והוא ימשיך להיות המורה שלך לתמיד, אבל לא בדרכך החדשה. .
 

amir_aikido

New member
לא קיבלתי החלטה פורמלית שכזו

ישראל המורה שלי בחר להמשיך בדרך של המורים שלו, הוא לא התנתק מהם ולא "המציא" אמנות משל עצמו. עדיין, לאחר שראיתי גם אותו וגם חלק מהמורים שלו, אין ל ספק שהדרך שלו שונה משלהם. גם לי יש דרך משלי, האופן שבו אני מתרגל, האופן שבו אני מדריך, ההעדפות שלי וכדומה, כולן מושפעות מאוד ממני - מהאופי שלי, מבנה הגוף שלי, האישיות שלי, ועוד. הדרך שלי בהחלט מושפעת רבות מהמורה, אך איננה זהה לדרכו. הדרך שונה גם בלי ש"אמציא" טכניקות, או אבחר לשנות את הסילבוס. אני בחרתי שלא ללמד אמנויות לחימה, ולהשאר מתרגל ומתאמן. ככזה, לא ברור לי היכן "ניגוד האינטרסים". אמיר
 

tongi israel

New member
אמיר זה לא אישי זו שאלה לכול מי שעונה.

להמציא טכניקה חדשה זה לא קללה לשנות סילבוס ולהיתקדם זה ברכה, מי שמשנה ומצליח לעשות משהו טוב ונכון זה בעיניי נחשב ליצרתי. ברור לי שיש אנשים שלא מעונינים לשנות או לעזוב מורה וגם הם מוצלחים בדרכם שלהם , אבל מה היה קורה לו עזבו ופתחו בית ספר משלהם ושינו קצת מהסיגנון המקורי של המורה שלהם זו השאלה, וכנראה היה אידבדואלית לכל מורה ולכל סיגנון אחר לכן אקבל תשובות שונות וזה גם בסדר .
 

amir_aikido

New member
ישראל - נקודות המבט שלנו שונות

נקודות המבט בנושא הזה מאוד קשורות לניסיון האישי ולרצונות האישיים. במסגרת שבה אני מתרגל, אם אחשוב שהמצאתי טכניקה/ווריאציה חדשה, אני אלך להראות אותה למורה בשימחה, שיעיר את הערותיו (ואולי יגלה לי ששוב גיליתי לבד דבר שגם אחרים מצאו לפני - וגם בזה יש ברכה). היחסים שלי עם המורה הם כאלה שלא תהיה לי בעיה עם השינויים. יותר מכך, גם למורה לא תהיה בעיה עם השינויים כל עוד אני לא אבחר ללמד את אותם השינויים לתלמידים שלו בלי לדון בכך עימו קודם. אמיר
 

ניקו 13

New member
גם 50 שנה לא יספיקו לי אצל המורה

יש לנו כל הרבה חומר ללמוד בדאיטו ריו ,שאילו 50 שנה לא יספיקו ללמוד את הכל . הסיבה פשוטה 3 פעמים בשבוע לא יכולים להשתוות לאימונים יומיומיים במשך 6 שעות ביום ואפילו יותר ,לכן כיום הרבה חומר הולך לאיבוד . למשל נגינאטה , הפך להיות עצמאי ,קיודו,עצמאי,רכיבה על סוסים וכו ,שעד לפני 25 שנה כן התאמנו בהם ,נשחקו ונעלמים . או בוא נפשט ,לחימה בחרב ,קנג'וטסו ,לא רק קאטות אלא לחימה אמיתית ,אני משמר את זה דרך סוג של קנדו לא תחרותי ,אך כיום כבר כמעט ולא קיים ,בקושי משמרים את הקנדו נו קאטה ניקו
 

בודוקאן

New member
תמיד צריך להיות מורה

כתבתי על זה פעם
http://www.budokan.org.il/pages/letter-father.html אולי אנחנו לא מגדירים "מורה" באותו אופן. בשבילי, "מורה", זה ההוא שאתה אומר עליו "אני תלמיד שלו". הוא לא צריך להדריך אותך פעמיים בשבוע כדי להיות מורה שלך. הוא למעשה לא חייב להדריך אותך בכלל. מספיק שהוא קיים, ושאתה יכול ללכת אליו ולשאול בעצתו גם אם אתה בן 70 והוא בן 90. או לבקר אותו ולשאול לשלומו. והאם הוא צריך משהו. ואפשר גם ללכת יותר רחוק: הוא גם לא חייב להיות חי. והוא עדיין נשאר המורה שלך. בעצם, גם המורה שלי כתב על זה: http://www.budokan.org.il/pages/sensei-ishikawa.html
 
אפשר גם להוסיף ולשאול האם צריך בכלל מורה

לי אישית, ומהכירות (מועטה מדי לצערי) איתך, אני סבור שגם לך ישראל סנסאי, המורים ש"גידלו" אותנו עד כה, ישמשו תמיד מקור השראה ודמות גדולה אשר לאורה אנו ממשיכים להתפתח ללא הרף. לעומת זאת, קיימים מתאמנים רבים ללא מורה. אם ניקח לדוגמא דוג'ואים מרכזיים כדוגמת ההומבו דוג'ו בטוקיו, ישנם שם מתאמנים שעוסקים באדיקות רבה באייקידו כבר עשרות שנים מבלי שהיה להם אי פעם מורה אחד מוגדר. הם מתאמנים בכל פעם פשוט אצל מי שמלמד באותו יום או באותה שעה. מכל אחד הם לומדים משהו. אני סבור שהצורך והקשר עם מורה אישי, הוא תוצר של מבנה אישיות, חיבור, צרכים ויכולות אישיות. ישנם אנשים בעלי יכולת לקבל השראה אדירה מכל פיפס שהם רואים, וישנם אנשים שצריכים שיכו בהם כל רעיון, כאילו היה זה יתד מול אבן בזלת. כן, אני חושב שתלמיד שמתאמן 30 שנה ולא פיתח סגנון אישי הוא אדם טכני להחריד ובעל אישיות שנוטה לדבוק בחוקים ולהקפיד על מילוי הוראות. אך מצד שני אנשים כאלו גם הם נפלאים וגם להם תרומה גדולה לאמנויות ובייחוד לשימורן. דעתי היא שכל האמנויות ממשיכות להתפתח בו בעת בזכות שני הטיפוסים יחדיו: הקפדן, והיצירתי. הראשון זקוק יותר למקורות ידע והנחיה מדוייקת. השני זכה בדמיון עשיר וביכולות לפתח ולהמציא, ליצור, ולא לחשוש לנסות לשווא. האם תלמיד של 30 שנות וותק צריך במורה ברקע? התשובה שונה בהתאם למבנה האישיות של כל אחד ואחד. אני חושב שבמהלך חיינו טוב שנשאף תמיד להוקיר תודה לכל מי שלימד אותנו, ושנחפש תמיד אחר מורה טוב יותר. אינני יודע מה נהוג ביהדות, ובוודאי חכמים וטובים יוכלו לספר כאן על כך, אבל בזן בודהיזם, נהוג שמורה טוב ידע לשלוח את תלמידיו אל מורה בכיר יותר או אל מורה שעשוי להתאים יותר לתלמיד. במנזרי זן, זהו נוהג מקובל, ורצוי שתלמיד ילמד אצל מספר מורים בימי חייו, ושגם לאחר שהזדקן, שימשיך להרהר בחכמת מוריו, ולקרוא את כתביהם ואת כתבי הדורות הקודמים. בברכה, זאב.
 

tongi israel

New member
מסכים אבל עדיין אני שואל על היפרדות

אין לי בעיה עם זה שמישהו לימד עד זמן מסוים אותי או תלמיד אחר , אלא מה קורה שאתה מבין שלך ולמורה ולשיטה אין את אותם רעינות טכניים לגבי איך לבצעה את אותו סגנון שהמורה רואה כדרכו והתלמיד חושב שהמורה והשיטה נתקעו בזמן עבר ולא היתפתחו יותר. ביהדות יש רב ,אדמו''ר ,פוסקי דור , דומה מאוד להררכיה של אומניות הלחימה , אבל ביהדות מותר לך לא להסכים ואפילו להקשות על הרב ,אדמו''ר וכל ידען אחר. להבדיל מכמה אומניות לחימה ששם הרב הוא הכל יודע. ביהדות להגיד לתלמיד או מורה שלום ולהמשיך להיתפתך זו חובה , ואפילו ברכה . וגם להיפך להגיד שלום לתלמיד זו חובה על מורה . מתי אתה מספיק לצרוך מורה והופך לאחד כזה?
 
שלב ה"רִי", ב"שוּ הָא רִי"

סלח לי על השימוש במושגים זרים לתיאור תהליך בסיסי בכל אמנות ומוימנות. ביפן נהוג לתאר את תהליך הלימוד משלבי החיקוי, היצירה, ועד פריצת הדרך (שלא מתרחשת אצל כולם), במושג "שוּ הָא רִי" או ביפנית: 守破離. המושג משתמש בביטויים שמזכירים את הימים הראשונים בחיי אפרוח. 守 (שוּ): להגן, לציית - השלב בו האפרוח מתפתח בתוך הביצה - בתוך הגבולות הקשוחים שהקליפה יוצרת עבורו. הקליפה מגינה עליו ומגבילה אותו בכדי שימצה באופן מירבי ומוחלט את כל המשאבים שעומדים לרשותו להתפתחות תקינה טרם יצא לאויר העולם. בשלב זה התלמיד מצופה ללמוד בקפדנות רבה את שהמורה מלמד אותו ולא לסטות מהוראתו. 破 (הָא): לבקוע, לפרוץ גבולות - בשלב זה התלמיד מצופה להשתמש במיומנות שהוא רכש על מנת ליצור בעזרתה. אפשר להשוות זאת לייצור צבעי היסוד בשלב הראשון, ובשלב השני להשתמש בצבעי היסוד כך שהם יהפכו לאינסוף גוונים. לא עוד העתקה, אלא יצירה. 離 (רִי): לעזוב, להיפרד - אין זה אומר בהכרח להיפרד מהמורה או מהשיטה, אלא להיות מסוגל לאפשר לעצמך ליצור באופן ספונטאני ללא תכנון, ובאופן חופשי לגמרי. לדעתי, מורה שלא מסוגל לקבל את השלב השלישי בהתפתחותו של תלמידו, יאלץ להיפרד ממנו ביוזמתו או בעל כרחו. מורה טוב (לדעתי) ידע לכבד את התפתחותו הטבעית של התלמיד, ולהכיר בעובדה שבסופו של דבר, בן-אדם לא יכול להיות רכושו של אדם אחר. התלמיד לא שיך למורה. מי כמוך יודע, שמעטים הם המורים אשר להם הסגולה לשאוף לשחרור התלמיד מהקן, ולהשאיר לטבע-הדברים לקבוע האם התלמיד ימשיך להתעופף לו בסביבות המורה ולשמוע על קשר, או לעוף למקום רחוק. המורה שלי אמר לי פעם, שמורה טוב צריך לשאוף לכך שתלמידיו יהיו טובים ממנו. עליו לסייע להם להתרומם גבוה יותר מהמקום בו הוא נמצא. אם נחשוב על זה, וניקח את אמנויות הלחימה כדוגמא, אם כל תלמיד יהיה פחות טוב ממורו, מה ישאר מאמנויות הלחימה בעוד כמה דורות? אם נטפח בתלמידינו את גישת ה"שוּ הָא רִי", נמשיך ונראה צמיחה והתפתחות של אמנויות הלחימה, והדורות הבאים יזכו ללמוד דברים איכותיים אף יותר מאלו שאנחנו לומדים.
 
../images/Emo45.gifנדמה לי שפעם שוחחנו על כך

אני חושב שנושא הזה של "let go" קיים בחיינו ביחסי אנוש, משפחה, עבודה, דוג'ו... אפילו סטינג והשוטרים שלו שרו: "free free set them free" אחחח ימי פוליס הנהדרים
 

samoyed

New member
האמת שזה סטינג אחרי ובלי פוליס

וסטינג בלי פוליס זה סטינג בלי עוקץ.. עדיין שיר יפה ופוליס.. כל מילה מיותרת. ואם כבר מדברים על לימוד ויצירת סגנון אישי, סטיוארט קופלנד, המתופף של פוליס עשה את זה בגדול והוא אחד ממקורות ההשראה החשובים שלי, לוא דווקא לחיקוי אלא מבחינת היכולת (שלו) לקחת חומרי גלם ולעשות מהם משהו חדש ומענין. המיטה שלנו גדולה מדי בלי פוליס
 
למעלה