כתבה על אבו דאבי ישראל באתר של ADCC

BeniTaz

New member
לכאן או לכאן תמיד יהיו טיעונים מספיק נחרצים

מספיק טיעונים כדי שיצליחו לפגוע וספק אם יצליחו לשכנע (אלא אם כן זה הופך להרעלה). לדיון זה לא קשור.. אני יודע באופן ודאי שאנשים לא מגיעים בגלל שזה בשבת.. וזה נשמע אולי חצוף אבל לא בא להם לישון בדירה השכורה (וכל הכבוד על היוזמה). אני יכול להבין שמצד אחד אתה אומר.. "אני גם בא ומתחרה, אח"כ גם מייצג, לא תמיד מקבל כבוד ותגמול ועוד אני איש עבודה וגם לי אין זמן פנוי" מצד שני.. ככה הספורט לא יתרומם, קהל פחות יגיע, תהיה פחות מודעות וגם אולי יחסי ציבור יפגעו. זה עניין של ויתורים. ואני בטוח שאפשר לנהל דיון בוגר, גם בלי לפגוע באמונות של אחרים.. כי ככה זה משתמע
 

fatut7

New member
זה לבד כבר מוכיח..אבל רק לשם שעשוע-

קודם כל חובת ההוכחה היא עליך להוכיח שאין. בהנחה שאי אפשר להוכיח מדעית ואמפירית שיש אלוהים או שאין, (כי אם אתה מתיימר לעשות את זה אז בן אדם צא לסיבוב הופעות ועזוב פוקר בלילה, תעשה יותר כסף תאמין לי) אז נותר רק לפנות להיגיון הבריא ומהבחינה הזאת ברור,למי שלא עבר שטיפת מוח חילונית שמקורה באנטי דת, (ואני ממש לא דתי) שכל מה שלפננו קיים ומורכב ובעל חוקיות וסדר היה חייב להווצר מאיפשהו ועל ידי משהו יותר מורכב ממנו. מכיוון שברור שאתה לא יכול להוכיח שאין, תתחיל בזה-חוק שימור האנרגיה E=MC בריבוע מראה לנו שכמות האנרגיה ביקום קבועה ולא יכולה להשתנות, רק לשנות מצב צבירה . אם ככה מאיפה הופיעה פתאום יש מאיין הנקודה המרוכזת של אנרגיה שממנה התפוצץ היקום במפץ הגדול? מעט זמן לפני שהופיעה היה ריק ואז פתאום היא היתה ושנייה (או כמה זמן שזה לקח) היה יקום- כלומר הופיעה כמות אנרגייה מטורפת יש מאיין-שלמדענים עד היום אין הסבר איך הופיעה? זה ידידי תיאור מדוייק של בריאה- בלתי אפשרית לפי חוקי הפיזיקה. וברור שהרבה יותר הגיוני להניח שמשהו או מישהו יצר אותה מאשר להניח שהיא הופיע מעצמה ככה סתם. לגבי הזהות של המישהו הזה זה כבר עניין אישי לטעמי ובין אם הוא מעדיף שנעשה ג'האד או לא ניסע בשבת, אין לי מושג. לי מספיק לדעת שהוא שם.
 

fatut7

New member
אגב גם איינשטין האמין באלוהים, גם

סטיבן הוקינג שנשאל על ידי יאיר לפיד כשהיה בארץ אם הוא מאמין באלוהים אמר שמכיוון שאין בידו להוכיח שאין, הוא מאמין שיש. אז סחתיין על היומרנות. (לגבי אינשטיין אני אחסוך לך גוגל הוא לא האמין באלוהים אישי ודתי אבל בבורא עולם וטבע כן)
 

רז קורן

New member
????

הנה לינק לגישה של הוקינג לגבי אלוהים: http://www.age-of-the-sage.org/scientist/stephen_hawking_god_religion.html בוא תגיד לי מאיפה החלטת שהוא בן-אדם מאמין. ובלי קשר, גם איינשטין מעולם לא אמר שהוא מאמין באלוהים, תמיד מנסים לייחס לו אמונה, בגלל משפט שהוא אמר על מכניקת קוונטים, "אלוהים לא זורק קוביות", אבל אין פה שום קשר לאמונה אישית.
 

fatut7

New member
הוקינג כמו איינשטיין לא מאמין באלוהים אישי-

או דתי כזה שמאזין לתפילות ומתערב בחוקי הטבע. הם כן מאמינים בטבע והיקום שנברא על ידי משהו. השאלה הראשונה ששאל יאיר לפיד את הוקינג היתה" האם את ה מאמין באלוהים:" תשובתו היתה -כן אבל הוא עשה את שלו ונטש אותנו-הוא לא מתערב יותר במה שברא. בכל מקרה לא רלוונטי ועזוב את הוקינג או איינשטיין. מדובר על אמונה בסופו של דבר מה שאי אפשר להוכיח. כפיר טוען שהוא יכול להפריך כל הוכחה ולהוכיח שאין אלוהים. רק הדגמתי שגם שני אלה לא טענו טענות כאלה.
 

רז קורן

New member
מאיפה הבאת את זה?

הנה הראיון של יאיר לפיד: http://www.netin.co.il/DatPageInn.asp?iCha=27&iCat=116&iDat=10459 הוא שואל אותו את השאלה הזאת בערך ב 4:40, כל מה שהוקינג אומר, זה שגם אם היה קיים אלוהים, הוא כבול בחוקים של הטבע, שגם אם הוא קבע אותם, לא היה לו חופש בקביעתם. אייך מכאן אתה מסיק אמונה באלוהים, רק אלוהים יודע....
 

FrecCo

Member
כבר במשפט הראשון שלך אתה טועה

אם זה נכון, אז חובת ההוכחה היא עלייך גם להוכיח שמפלצת הספגטי המעופפת לא קיימת. אני לא מבין איך אתה יכול להגיד את זה אפילו בצחוק. אם רוצים להוכיח שמשהו שלא קיימת עליו הוכחה אמפירית אכן קיים, אז מן הסתם חובת ההוכחה היא על מי שרוצה להוכיח... מעבר לזה אני שונא להיכנס לויכוחים כאלה אבל אני עוד יותר שונא שאנשים נוקטים עמדה חד משמעית מה שאתה מציג פה זה שאלות שאין לי ולך ולמדענים תשובה עליהם, ובגלל שאין תשובה אז אתה מחליט- יש אלוהים. לשם ההשוואה, זה כמו שתתן בעיה מורכבת במתמטיקה שאף אחד לא מצליח לפתור ותחליט שהפתרון שלה הוא 0 כי הרבה בעיות נפתרות ב-0. אנחנו רק בני אדם, אנחנו יודעים מעט מאוד, במקום שכל אחד יקח בעלות על אלוהים ועל הידע פשוט תצטנעו ותבינו שהתבונה האנושית מוגבלת. אם בא לך, תאמין, אבל משמעות המילה "להאמין" היא לחשוב שאתה יודע משהו שאתה לא באמת יודע, אתה רק חושב שאתה יודע. אז אל תגיד שאתה יודע תגיד שאתה חושב שאתה יודע יום טוב
 

fatut7

New member
צודק אני מתקן. אני חושב שאני יודע-

ואני מוסיף ואומר שהרבה יותר הגיוני לחשוב שיש מאשר שאין.
 

sgracie

New member
אותה טעות שוב ושוב...

רוב האנשים המאמינים מתחילים מהנקודה הזו: תוכיח אתה שאין אלוהים! למה לדעתך אני זה שצריך להוכיח שדבר מה אינו קיים כאשר מעולם לא הובאו ראיות לקיומו? כתבתי, אני אפריך כל טיעון לקיומו של אלוהים באותה מידה נוכל לטעון לקיומן של פיות שיניים ובפרספקטיבה של ילדים הן חייבות להיות קיימות, כי לפחות מבחינתם השן באמת מוחלפת בכסף באמצע הלילה, ואין הסבר הגיוני אחר אתה טוען שמשהו קיים, מייחס לו כל מיני סגולות, אז תוכיח שהוא קיים, אם לא, תשאר "מאמין", מאמין שהדבר קיים עשית סלט שלם, E=MC^2, איך זה קשור? ומה קשור שאיינשטיין או הוקינג מאמין (והוא לא, פשוט זו אמירה שיוחסה לו והוצאה מהקשר) ולגבי האמירה שמשהו בעל חוקיות וסדר היה חייב להווצר מאיפשהוא על ידי משהו מורכב ממנו... זו הקביעה שלך, שאין לה שום ביסוס והוכחה, ועזוב את העובדה שהעולם שלנו לא כזה בעל חוקיות וסדר, ואתה בכלל מתעלם מההסבר שדארווין נתן בזמנו שפותר את הבעיה בצורה הרבה יותר אלגנטית מאשר "יש אלוהים והוא יצר הכל" אגב, זה חתיכת פרדוקס שאתה מצד אחד מסתמך על הפיזיקה כדי להוכיח (לדעתך) נקודה ומצד שני מתעלם ממנה כאשר מגיע הזמן להניח שהייתה בריאה, במיוחד כאשר יש הסברים מדעיים שמיישבים את הסוגיה בצורה הרבה יותר הגיונית מלהגיד "יש אלוהים והוא יצר הכל" מדוע אתה בכלל מאמין שאותו אלוהים שלטענתך ברא ויצר הכל הוא האלוהים שלך? זה שאתה מאמין בו מתוקף היותך יהודי? חוקר דת מאוד מפורסם אמר פעם(ואני לא זוכר מילה במילה את המשפט אז כנראה שאיני עושה לו חסד): תן לי הסבר מדוע אינך מאמין באלוהים של דתות אחרות והראה לך מדוע אין עליך להאמין באלוהי הדת שלך
 

fatut7

New member
כמובן שלא התייחסת באמת לכלום ממה שכתבתי-

לגבי חובת ההוכחה צודק רד מזה. לגבי חוק שימור האנרגיה "לא קשור" זו לא תשובה. שוב-אם יש מצב קבוע של אנרגייה ביקום אז מאיפה היא באה? אין שום! הסברים מדעיים שמיישבים את הסוגיה הזאת כפי שכתבת-תראה לי אחד כזה. המדע נעצר בשאלה הזאת ומודה שאין לו כלים להתמודד איתה. כנ"ל לגבי השאלה איך נוצרים חיים ואני לא מתכוון לאבולוציה אלא לרגע הווצרות העובר-מתי בדיוק ואיך הופכים הביצית והזרע ליצור חי-אין לזה שום תשובה במדע. גם דרווין לא הסביר לעולם (קראת פעם משהו שהוא כתב או רק שמעת והיתאים לך לשנאת הדתיים שלך?) איך נוצר התא החי הראשון על כדור הארץ. הניסוי המפורסם שטען שהצליח לשחזר את תנאי האקלים שגרמו בצורה כלשהי לחומצות האמינו הראשונות להווצר ולהפוך בסופו של דבר לתא הראשון שממנו החלה האבולוציה, הופרך כבר מזמן. אין לכך שום הסבר מדעי. אם היית קורא עד הסוף היית רואה שאני לא דתי ולא מאמין או מקיים מצוות. אני מדבר על בורא עולם ויוצר הכול. מהתגובות הראשונות שלך ניכר בבירור שאתה שונא דתיים ככלל ("שכמותך") וכולם בעיניך אווילים שמאמינים בפיות. שאל את עצמך מאיפה השנאה הזאת ואם זה מה שמעוור את עיניך.
 

sgracie

New member
איך המילה "שכמותך" מראה משהו על שנאתי לדתיים?

מילה בשפה העברית שמשמעותה "כמוך, מאותה צורה, שקול ל-", בראייה שלך היא מביעה שנאה? שאל את עצמך מאיפה השנאה הזו לאנשים שמבקרים את הדת ולעניינים האחרים, האלוהים שלך הוא אלוהי הפערים. אתה טוען שיש נושא שלגביו למדע אין תשובה, אז שם טמון האלוהים (ושוב, ההסבר הוא תמיד: אלוהים עשה. אין איך, אין למה, פשוט: אין הסבר=אלוהים) לפני הרבה זמן אנשים האמינו שאלוהים גם הוריד גשם וגרם ליבול לצמוח רק כי הקריבו עבורו מנחה, בא המדע והסביר את התהליכים הללו, הפער קטן, אלוהים נדחק קצת יותר לפינה, לפינה שהמדע עוד לא הסביר התהליך הזה חזר על עצמו אינספור פעמים מאז, ובכל פעם נשבעו אנשי הדת שהנה הנה פה שוכן האלוהים, בא המדע הסביר את הנושא וייבש עוד שלולית עבור המאמינים, הפערים מצטמצמים מיום ליום... עד כדי כך שאנשי הדת נלחמים במדע ומנסים לעצור אותו (ראה לדוגמא את מאיץ החלקיקים הגדול ביותר בעולם שמנסים להקים ולהפעיל בשווייץ שגורם לאנשי הדת רעידות לא מוסברות בעמוד השידרה שכן הם מרגישים את האדמה נשמטת תחת רגליהם) אני אשמח לקבל אסמכתא לאותו ניסוי מפורסם שבו הפריכו את תורתו של דארווין, כתבת שיש אחד, תן פה לינק. מי החוקרים ומטעם איזה מוסד הוא בוצע? תיאוריית המפץ הגדול מספקת מודל שתחתיו יכלו להתקיים התנאים להווצרותו של היקום, הרי לך הסבר מדעי שמיישב את הסוגייה עליה דיברתי, וישנם עוד כמה, למה אתה כותב סתם בלי לבדוק? המדע לא מקבל בורות, אלא מבקש לחקור כל נושא עד אשר ייפתרו השאלות לגביו, הדת מעודדת בורות, בכך שהיא מסבירה הכל בקיומו של האל, לכן אתה תראה הרבה מקרים שהמדע מנסה לספק פיתרון, ולאחר שמתגלות בעיות עם הפיתרון נרקח פיתרון אחר טוב יותר והתהליך הזה חוזר על עצמו שוב ושוב עד אשר מגיעים לתשובה הדת מבחינתה אומרת: "את זה אלוהים עשה, אל תדאגו ואל תחקרו יותר לעומק, אפשר לסמוך עליו" אגב, קראתי עד הסוף, ואני לא מבין איך אדם יכול להגיד שהוא לא מאמין אבל בד בבד להגיד שמבחינתו אלוהים קיים. עד לאיפה אתה מותח את ה"דתי-נוח" הזה? אם אתה חושב שיש אלוהים עליך לעשות כל אשר הוא ציווה, לא רק את החלק שמתאים לך וכן, קראתי פעם משהו שדארווין כתב, ולא, אני לא שונא דתיים באשר הם, כמו שכתבתי קודם, אתה רוצה להאמין, תאמין, אבל אל תדרוש ממני לשנות בפסיק את חיי כדי שלך יהיה יותר נוח. לא מבין מה לא בסדר בזה
 

fatut7

New member
כשאתה אומר "אנשים כמוך" או "האנשים האלה"-

זה הסאב טקסט הנהוג לשימוש על ידי כל השונאים והגזענים באשר הם. חוץ מזה תראה את חוסר הפרופרציה בין בן אדם דתי שמתבאס שלא יכול להגיע להתחרות לקפיצה שנתת עליו ושכמותו ולכל אנשים מאמינים. האם זה קשור לעובדה שהמאמן שלך לשעבר חזר בתשובה? איך אתה מאשים אותי בשנאת שוללי הדת? מה אמרתי שמעיד על כך? ואין שום קשר בין אמונה באלוהים למצוות או לא. כל אחד בעולם שמאמין בוחר לנהוג כפי שתרבותו ,מסורתו, וליבו מכתיבים לו. חלק, מקיימים מצוות. חלק מתפוצצים בקניון וחלק רק מודים לו לפעמים או מתפללים לעזרה. העובדה שאני מאמין בכל ליבי באלוהים לא מחייבת אותי לשים תפילין או למלא איזושהי מצווה, זה אנשים בני אדם החליטו, לא אלוהים. מבחינתי אם זה רלוונטי בכלל, חוקי המוסר שכל בן אדם בר דעת ובעל מצפון הם הדרישה היחידה של אלוהים מאיתנו. כשאתה עושה משהו לא מוסרי ורע בתוככך אתה יודע את זה. היכולת לדעת את זה בעיני היא האלוהות שבתוכנו. שוב זו רק דעתי ואני לא טוען או חושב שאף אחד צריך לחשוב ככה. אתה אפילו לא מצליח להבין שאפשר להאמין באלוהים בלי להיות דתי. זה גם מעיד על שנאת דת.
 

sgracie

New member
מבין ועוד איך, זו פשוט סתירה גמורה, לפחות

מצידו של אותו אלוהים שעליו אתה מדבר את הסאב טקסט שאתה מייחס לי תשמור לעצמך, ואותו אדם דתי שרק התבאס שלא יוכל להגיע לתחרות לא רק התבאס אלא גם הביע תרעומת על כך, כתב שזה מגעיל, ושאל מדוע כל התחרויות מתקיימות רק בשבת וכתב "כנראה BJJ זה לחילונים בלבד.." שהסאב טקסט הוא עקיצה וניסיון לייצר אילו שהם רגשות אשמה ולכך הגבתי, ואפילו לא בחומרה בהתחלה, ואין קשר בין המאמן שלי לשעבר, אתה ממש התחרפנת בשרשור הזה, לא ברור לי איך גררת אותו לדיון וה"התנפלות" שעליה אתה מדבר תראה כך רק לפרנואיד, מצד שני, גם אם אתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך, אז אל תיתן לי להפריע לך תשמע אתה על דרך המלך, הכל מבחינתך מעיד על כך שמדובר בשנאת דת, השלב הבא יהיה לזעוק "נאצים" כמו הפינגווינים מבני ברק וירושליים (שנגדם באמת יש לי המון)
 

זקס11

New member
זהר-האליפות של הפועל חיפה מוכיחה רק דבר אחד..

שלאלוהים יש חוש הומור מעוות
 

dbt1

New member
קצת ענווה לא תזיק.

הוכחות לקיום אלוהים מעסיקות פילוסופים במסורת האנליטית גם היום, ויש מעט מאד פילוסופים מקצועיים רציניים שיעיזו לומר מראש שהם יכולים להפריך כל הוכחה. הנושא סבוך הרבה יותר משהוא נראה מבעד לאתרים פופולריים בעלי הטייה אידיאולוגית מובהקת, והייתי מציע לצלול קצת למים עמוקים יותר לפני שמאמצים עמדה כה נחרצת כמו זו שעולה מההודעות שלך בפתיל הזה. אני אישית לא מאמין בקיומו של אלוהים פרסונלי, ואני נוטה להשעיית שיפוט במקרה של אלוהות-לא פרסונלית. יחד עם זאת, אני ער לדיון המאד מורכב, ולטיעונים המאד מתוחכמים, שפילוסופים תאיסטים מציעים לטובת העמדות שלהם. חלק מהטיעונים המרכזיים בני זמננו הם ממשפחת הטיעונים הקוסמולוגיים והטלאולוגיים, שוואריאציות מאד פרימיטיביות שלהן הוזכרו כאן בפתיל, אבל הגרסאות של הטיעונים הללו שמצויות בספרות המקצועית הן מעודנות ומתוחמכות לאין ערוך מכפי שהטיעונים הללו לרוב מוצגים בדיונים יומיומיים ולא פילוסופיים. מלבד זאת, יש שתי משפחות נוספות של טיעונים שלרוב זוכות לפחות תשומת לב בדיונים לא פילוסופיים, לאו דווקא משום שהטיעונים שכללולים בהן פחות חזקים, אלא משום שהבנה מלאה שלהם מצריכה היכרות כללית יותר עם מושגים פילוסופיים טכניים. אני מתייחס לטיעון האונטולוגי, (שאמנם הגרסא הראשונה שלו, שהוצעה על ידי אנסלמוס הקדוש לפני... מלא זמן, עשויה להישמע לראשונה כמו פארודיה על פילוסופיה, אבל היום יש גרסאות מאד חזקות שלו - הגרסא המודאלית של אלווין פלאנטינגה היא הראשונה שעולה לראש), ולטיעוונים על סמך ריאליזים מוסרי. הנה קישורים למקומות קצת יותר רציניים מ"דעת אמת", אבל כאלו שדורשים קצת יותר מאמץ מצד הקורא, לסקרנים שבקוראי הפתיל הזה: http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/ http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/ http://plato.stanford.edu/entries/moral-arguments-god/ http://plato.stanford.edu/entries/teleological-arguments/
 
למעלה