כתבה לא מחדשת בנושא הרכבת התחתית בת"א

מצב
הנושא נעול.
ממש לא, פשוט לא מגדיר בתוך עיכוב.

אז אתה נותן להם "פטור"
מ-50 שנה שחלפו מאז ההחלטה ועד שהפרוייקט יצא לדרך?

אתה מאד נדיב... לפי הגישה שלך, הם לא יתחילו אף פעם שום פרוייקט ואז יגידו שאין בכלל עיכובים.
ממש לא, פשוט לא מגדיר בתוך עיכוב.
אי ביצוע של פרויקט לא עיכוב.
מה שיותר מעניין אותי אלו הפרויקטים שכן מתבצעים ויש כאלו.
 

Ofekalef1

New member
זמן עיכוב = (זמן בפועל)-(זמן מתוכנן)

זה בכלל לא משנה
מה שמשנה זה רק התוצאה בשטח. כל היתר דיבורים.
אם הממשלה החליטה על הקמת רכבת תחתית בת"א תחילת שנות ה-50 והתחתית תסע רק ב-2021, זה 70 שנה של עיכוב ולא יעזרו לך כל תרגילי הסמנטיקה.
זמן עיכוב = (זמן בפועל)-(זמן מתוכנן)
זמן ביצוע = (זמן בפועל)-(תהליך ההכרזה).
לכן זה 70 שנה ביצוע, אך אם ההצהרה הייתה שתהיה תחתית X שנים אחרי זה, העיכוב הוא 70‎-X.
 

Ofekalef1

New member
כלומר זמן ביצוע זה קצת בעייתי

זמן עיכוב = (זמן בפועל)-(זמן מתוכנן)
זמן ביצוע = (זמן בפועל)-(תהליך ההכרזה).
לכן זה 70 שנה ביצוע, אך אם ההצהרה הייתה שתהיה תחתית X שנים אחרי זה, העיכוב הוא 70‎-X.
כלומר זמן ביצוע זה קצת בעייתי
בהקשר הזה, אבל הבנתם את הכוונה.
 

down under

New member
זמן העיכוב זה פשוט מאד

כלומר זמן ביצוע זה קצת בעייתי
בהקשר הזה, אבל הבנתם את הכוונה.
זמן העיכוב זה פשוט מאד
הזמן שלקח בפועל - (פחות/מינוס/minus/less) הזמן שהיה לוקח אילולא העיכוב.
הרי ברור לכולי עלמא ולכל בר בי רב שלבנות רכבת תחתית בגוש דן או בעיר אחרת בעולם בעלת אותם מאפייני שטח ואוכלוסיה וקרבה לים ולנחלים (ירקון ואיילון) לוקח X שנים, נניח בין 5 ל-8 שנים.
בממוצע 6.5 שנים.

אם בפועל לקח 61.5 שנים הרי שהעיכוב הוא 55 שנה, שכן גם אם לא היה עיכוב של יום אחד אפילו הרי את ה-6 שנים וחצי זה כן היה לוקח. לכן, 61.5 שנים פחות 6.5 שזה ממילא לוקח גם למדינות
יעילות בצורה מפחידה ממש, מכאן שהעיכוב הוא של חמישים וחמש שנים ולא ששים ואחד וחצי.
 
אופס, שוב התסבכת עם עמית וניצן...

זמן העיכוב זה פשוט מאד
הזמן שלקח בפועל - (פחות/מינוס/minus/less) הזמן שהיה לוקח אילולא העיכוב.
הרי ברור לכולי עלמא ולכל בר בי רב שלבנות רכבת תחתית בגוש דן או בעיר אחרת בעולם בעלת אותם מאפייני שטח ואוכלוסיה וקרבה לים ולנחלים (ירקון ואיילון) לוקח X שנים, נניח בין 5 ל-8 שנים.
בממוצע 6.5 שנים.

אם בפועל לקח 61.5 שנים הרי שהעיכוב הוא 55 שנה, שכן גם אם לא היה עיכוב של יום אחד אפילו הרי את ה-6 שנים וחצי זה כן היה לוקח. לכן, 61.5 שנים פחות 6.5 שזה ממילא לוקח גם למדינות
יעילות בצורה מפחידה ממש, מכאן שהעיכוב הוא של חמישים וחמש שנים ולא ששים ואחד וחצי.
אופס, שוב התסבכת עם עמית וניצן...
עמית "יתלה" אותך על כך שאתה מעז לכתוב שהיה עיכוב של 55 שנה.

וניצן "יתלה" אותך על כך ששכחת את הכלל שהוא המציא - שעד שהפרוייקט לא יצא לדרך אין בכלל עיכוב...
 
התירוץ שלך לא מחזיק מים

החלטת ממשלה היא עדיין לא "פרויקט"
התירוץ שלך לא מחזיק מים
מי שמנע מהחלטות הממשלה להיות מיושמות בשטח והשאיר אותן על הנייר הוא האוצר.

כתוצאה מכך הפרוייקט מתעכב 50-70 שנה ללא כל הצדקה עניינית. האוצר פעל בתחום זה בדיוק כמו בנושא רשת הרכבות, רשת הכבישים וכל שאר נושאי התשתיות.

מדובר בפרוייקט קל ופשוט, קטן מאד באופן יחסי, שאפשר היה בקלות לבצע תוך 5 שנים בשנות ה-50. הסיבה שהוא נותר על הנייר במשך עשרות שנים היא הטקטיקות של האוצר לסכל כל פרוייקט תשתית לאומי.

אתה מוזמן להמשיך לטמון את הראש בחול.
 
אם ממשלות ישראל נתנו לאוצר לסכל פרויקטי

התירוץ שלך לא מחזיק מים
מי שמנע מהחלטות הממשלה להיות מיושמות בשטח והשאיר אותן על הנייר הוא האוצר.

כתוצאה מכך הפרוייקט מתעכב 50-70 שנה ללא כל הצדקה עניינית. האוצר פעל בתחום זה בדיוק כמו בנושא רשת הרכבות, רשת הכבישים וכל שאר נושאי התשתיות.

מדובר בפרוייקט קל ופשוט, קטן מאד באופן יחסי, שאפשר היה בקלות לבצע תוך 5 שנים בשנות ה-50. הסיבה שהוא נותר על הנייר במשך עשרות שנים היא הטקטיקות של האוצר לסכל כל פרוייקט תשתית לאומי.

אתה מוזמן להמשיך לטמון את הראש בחול.
אם ממשלות ישראל נתנו לאוצר לסכל פרויקטי
תשתיות לאומיים ולהשאיר החלטות ממשלה על הנייר כנראה הפרויקטים הללו ויישום אותן החלטות לא היו מספיק חשובים לממשלות.
כשמשהו חשוב מאוד לממשלות הן יודעות היטב לדאוג שהחלטותיהן יבוצעו.
ממשלות שנותנות לאוצר לסכל את ביצוע החלטותיהן הבעיה היא בהן, לא בפקידי האוצר.
 

guyweiss

New member
היה חשוב יותר לעודד רכב פרטי

אם ממשלות ישראל נתנו לאוצר לסכל פרויקטי
תשתיות לאומיים ולהשאיר החלטות ממשלה על הנייר כנראה הפרויקטים הללו ויישום אותן החלטות לא היו מספיק חשובים לממשלות.
כשמשהו חשוב מאוד לממשלות הן יודעות היטב לדאוג שהחלטותיהן יבוצעו.
ממשלות שנותנות לאוצר לסכל את ביצוע החלטותיהן הבעיה היא בהן, לא בפקידי האוצר.
היה חשוב יותר לעודד רכב פרטי
 
נכון מאד!

אם ממשלות ישראל נתנו לאוצר לסכל פרויקטי
תשתיות לאומיים ולהשאיר החלטות ממשלה על הנייר כנראה הפרויקטים הללו ויישום אותן החלטות לא היו מספיק חשובים לממשלות.
כשמשהו חשוב מאוד לממשלות הן יודעות היטב לדאוג שהחלטותיהן יבוצעו.
ממשלות שנותנות לאוצר לסכל את ביצוע החלטותיהן הבעיה היא בהן, לא בפקידי האוצר.
נכון מאד!
הממשלות לאורך עשרות שנים נתנו לפקידי האוצר כח דיספרופורציונלי ששימש כמעט אך ורק לשלילה.

מי שעשה לכך סוף היה אריק ז"ל. זה היה אחד מהישגיו הגדולים ביותר ולכן אני רואה בו את אבי מהפיכת התשתיות במדינה.
 
התכוונת לביבי

נכון מאד!
הממשלות לאורך עשרות שנים נתנו לפקידי האוצר כח דיספרופורציונלי ששימש כמעט אך ורק לשלילה.

מי שעשה לכך סוף היה אריק ז"ל. זה היה אחד מהישגיו הגדולים ביותר ולכן אני רואה בו את אבי מהפיכת התשתיות במדינה.
התכוונת לביבי
 

amit1270

New member
לא יודע איזה החלטות התקבלו בשנות ה-50 וה-60

התירוץ שלך לא מחזיק מים
מי שמנע מהחלטות הממשלה להיות מיושמות בשטח והשאיר אותן על הנייר הוא האוצר.

כתוצאה מכך הפרוייקט מתעכב 50-70 שנה ללא כל הצדקה עניינית. האוצר פעל בתחום זה בדיוק כמו בנושא רשת הרכבות, רשת הכבישים וכל שאר נושאי התשתיות.

מדובר בפרוייקט קל ופשוט, קטן מאד באופן יחסי, שאפשר היה בקלות לבצע תוך 5 שנים בשנות ה-50. הסיבה שהוא נותר על הנייר במשך עשרות שנים היא הטקטיקות של האוצר לסכל כל פרוייקט תשתית לאומי.

אתה מוזמן להמשיך לטמון את הראש בחול.
לא יודע איזה החלטות התקבלו בשנות ה-50 וה-60
(אשמח אם תביא ציטוט או קישור). בכל אופן אני מניח שאלה היו החלטות ברמה הצהרתית בלבד או "לבדיקה" ולא החלטות לביצוע. הביצוע בפועל של פרויקט הסעת ההמונים בגוש דן התחיל במקרה הטוב עם הקמתה של חברת נת"ע.
 

down under

New member
אתה ממשיך להתעקש על מינוח או על מלה

לא יודע איזה החלטות התקבלו בשנות ה-50 וה-60
(אשמח אם תביא ציטוט או קישור). בכל אופן אני מניח שאלה היו החלטות ברמה הצהרתית בלבד או "לבדיקה" ולא החלטות לביצוע. הביצוע בפועל של פרויקט הסעת ההמונים בגוש דן התחיל במקרה הטוב עם הקמתה של חברת נת"ע.
אתה ממשיך להתעקש על מינוח או על מלה
והיא פרוייקט.
ברור שהפרוייקט כפרוייקט במונחו המקצועי היום לא התעכב משנות ה-50 כי אז הוא לא היה פרוייקט.

אבל כן דברו עליו, כן ראשי העיר ת"א וראש הממשלה רצו או לפחות הצהירו שזה יצא לפועל ובפועל זה לא התרחש.
אתה לא קורא לדבר כזה בשם עיכוב?!?!?

לא עיכוב של פרוייקט כי זה מעולם לא היה פרוייקט אבל צריך להיות עם מינימום יושרה וגם מינימום שכל בקודקוד על מנת להבין שאין עדיין רכבת תחתית בגוש דן בעוד שראשי הממשלות
וגם ראשי העיר ת"א-יפו כן דברו על זה והצהירו על זה.
לכן, כל עוד אין רכבת תחתית בגוש דן בכלל ובת"א בפרט, הרי שזה משהו שכן התעכב.


מצדי תקרא לזה נושא שהתעכב ולא פרוייקט שהתעכב, עדיין היה כאן עיכוב שבעיני הוא לא הגיוני וגם לא לגיטימי (אפילו אם איכשהו הוא כן לגאלי).
 
צריך להבדיל בין עיכוב בייזום והתנעת הפרויקט

אתה ממשיך להתעקש על מינוח או על מלה
והיא פרוייקט.
ברור שהפרוייקט כפרוייקט במונחו המקצועי היום לא התעכב משנות ה-50 כי אז הוא לא היה פרוייקט.

אבל כן דברו עליו, כן ראשי העיר ת"א וראש הממשלה רצו או לפחות הצהירו שזה יצא לפועל ובפועל זה לא התרחש.
אתה לא קורא לדבר כזה בשם עיכוב?!?!?

לא עיכוב של פרוייקט כי זה מעולם לא היה פרוייקט אבל צריך להיות עם מינימום יושרה וגם מינימום שכל בקודקוד על מנת להבין שאין עדיין רכבת תחתית בגוש דן בעוד שראשי הממשלות
וגם ראשי העיר ת"א-יפו כן דברו על זה והצהירו על זה.
לכן, כל עוד אין רכבת תחתית בגוש דן בכלל ובת"א בפרט, הרי שזה משהו שכן התעכב.


מצדי תקרא לזה נושא שהתעכב ולא פרוייקט שהתעכב, עדיין היה כאן עיכוב שבעיני הוא לא הגיוני וגם לא לגיטימי (אפילו אם איכשהו הוא כן לגאלי).
צריך להבדיל בין עיכוב בייזום והתנעת הפרויקט
לבין עיכוב בביצוע הפרויקט לאחר שכבר יצא לדרך.

האחריות על העיכוב הראשון היא כל כולה של הפוליטיקאים שבסדרי העדיפויות שלהם לא היה להם חשוב לכופף את האוצר ולכפות את ביצוע הפרויקט. לו הפוליטיקאים היו מעמידים את הרכבת התחתית במקום כפי שהעמידו למשל את כיפת ברזל או את פרויקט החץ או את המוביל הארצי או את "מפעל הטקסטיל" בדימונה או את כביש נתיבי איילון, אז הייתה היום רכבת תחתית.
כשעיריית תל אביב באמת רצתה לדחוף פרויקט היא הצליחה והראיה זה כביש נתיבי איילון. את הרכבת התחתית לא רצו מספיק לא ברמה הלאומית ולא ברמה המקומית.

האחריות הישירה על העיכוב השני, שזה העיכוב האקטואלי והרלוונטי כרגע, היא על חברת נת"ע הכושלת.

לגבי העיכוב הראשון אין היום מה לעשות. אבל על מנת לשחרר את העיכוב השני חייבים היום לפעול במרץ. האם הממשלה והעירייות הרלוונטיות אכן עושות את זה? כנראה שלא...

אתם מתווכחים כל כך הרבה על העיכוב הראשון שהוא בגדר חלב שנשפך וכמעט לא מתייחסים לבעיה העכשווית של הפרויקט ולהתמודדות או אי התמודדות של הגורמים הרלוונטים איתה.

מעניין מה ייכתב בפורום על הנושא הזה בשנת 2030 כאשר לא דמיוני בכלל שגם אז נדבר על רכבת תחתית / קלה בגוש דן בלשון עתיד ועל עיכובים שהיו בה בלשון עבר.
מה שחשוב היום זה לא מה שעיכב בעבר וכמה היה העיכוב בעבר, אלא מה מעכב היום.
 

amit1270

New member


צריך להבדיל בין עיכוב בייזום והתנעת הפרויקט
לבין עיכוב בביצוע הפרויקט לאחר שכבר יצא לדרך.

האחריות על העיכוב הראשון היא כל כולה של הפוליטיקאים שבסדרי העדיפויות שלהם לא היה להם חשוב לכופף את האוצר ולכפות את ביצוע הפרויקט. לו הפוליטיקאים היו מעמידים את הרכבת התחתית במקום כפי שהעמידו למשל את כיפת ברזל או את פרויקט החץ או את המוביל הארצי או את "מפעל הטקסטיל" בדימונה או את כביש נתיבי איילון, אז הייתה היום רכבת תחתית.
כשעיריית תל אביב באמת רצתה לדחוף פרויקט היא הצליחה והראיה זה כביש נתיבי איילון. את הרכבת התחתית לא רצו מספיק לא ברמה הלאומית ולא ברמה המקומית.

האחריות הישירה על העיכוב השני, שזה העיכוב האקטואלי והרלוונטי כרגע, היא על חברת נת"ע הכושלת.

לגבי העיכוב הראשון אין היום מה לעשות. אבל על מנת לשחרר את העיכוב השני חייבים היום לפעול במרץ. האם הממשלה והעירייות הרלוונטיות אכן עושות את זה? כנראה שלא...

אתם מתווכחים כל כך הרבה על העיכוב הראשון שהוא בגדר חלב שנשפך וכמעט לא מתייחסים לבעיה העכשווית של הפרויקט ולהתמודדות או אי התמודדות של הגורמים הרלוונטים איתה.

מעניין מה ייכתב בפורום על הנושא הזה בשנת 2030 כאשר לא דמיוני בכלל שגם אז נדבר על רכבת תחתית / קלה בגוש דן בלשון עתיד ועל עיכובים שהיו בה בלשון עבר.
מה שחשוב היום זה לא מה שעיכב בעבר וכמה היה העיכוב בעבר, אלא מה מעכב היום.

רק תיקון קטן לגבי כביש איילון: גם הוא התעכב לא מעט. אאל"ט הוא הוכרז בשנת 1965.
 
אין כמעט פרויקט בסדר הגודל הזה בישראל שלא


רק תיקון קטן לגבי כביש איילון: גם הוא התעכב לא מעט. אאל"ט הוא הוכרז בשנת 1965.
אין כמעט פרויקט בסדר הגודל הזה בישראל שלא
מתעכב, אבל הוא התממש, בעוד שיישום והשלמת הפרויקטים של נת"ע, כולל הקו האדום הרק"לי, לא נראה באופק למרות שכבר הגיע (כביכול) לשלב הביצוע.
וזו בדיוק הנקודה שאני מדגיש - היום אין טעם להתעסק בהקשר של מערכת המתע"ן עם העיכובים ברמת האוצר והממשלות. הבעיה היום היא הכשל של המבצע.
 

amit1270

New member
והכשל הנוכחי לא קשור להחלטות משנות ה-60

אין כמעט פרויקט בסדר הגודל הזה בישראל שלא
מתעכב, אבל הוא התממש, בעוד שיישום והשלמת הפרויקטים של נת"ע, כולל הקו האדום הרק"לי, לא נראה באופק למרות שכבר הגיע (כביכול) לשלב הביצוע.
וזו בדיוק הנקודה שאני מדגיש - היום אין טעם להתעסק בהקשר של מערכת המתע"ן עם העיכובים ברמת האוצר והממשלות. הבעיה היום היא הכשל של המבצע.
והכשל הנוכחי לא קשור להחלטות משנות ה-60
אין כאן רצף אלא שני דברים שונים.
 


צריך להבדיל בין עיכוב בייזום והתנעת הפרויקט
לבין עיכוב בביצוע הפרויקט לאחר שכבר יצא לדרך.

האחריות על העיכוב הראשון היא כל כולה של הפוליטיקאים שבסדרי העדיפויות שלהם לא היה להם חשוב לכופף את האוצר ולכפות את ביצוע הפרויקט. לו הפוליטיקאים היו מעמידים את הרכבת התחתית במקום כפי שהעמידו למשל את כיפת ברזל או את פרויקט החץ או את המוביל הארצי או את "מפעל הטקסטיל" בדימונה או את כביש נתיבי איילון, אז הייתה היום רכבת תחתית.
כשעיריית תל אביב באמת רצתה לדחוף פרויקט היא הצליחה והראיה זה כביש נתיבי איילון. את הרכבת התחתית לא רצו מספיק לא ברמה הלאומית ולא ברמה המקומית.

האחריות הישירה על העיכוב השני, שזה העיכוב האקטואלי והרלוונטי כרגע, היא על חברת נת"ע הכושלת.

לגבי העיכוב הראשון אין היום מה לעשות. אבל על מנת לשחרר את העיכוב השני חייבים היום לפעול במרץ. האם הממשלה והעירייות הרלוונטיות אכן עושות את זה? כנראה שלא...

אתם מתווכחים כל כך הרבה על העיכוב הראשון שהוא בגדר חלב שנשפך וכמעט לא מתייחסים לבעיה העכשווית של הפרויקט ולהתמודדות או אי התמודדות של הגורמים הרלוונטים איתה.

מעניין מה ייכתב בפורום על הנושא הזה בשנת 2030 כאשר לא דמיוני בכלל שגם אז נדבר על רכבת תחתית / קלה בגוש דן בלשון עתיד ועל עיכובים שהיו בה בלשון עבר.
מה שחשוב היום זה לא מה שעיכב בעבר וכמה היה העיכוב בעבר, אלא מה מעכב היום.
 
*130 שנה.

מי צריך ועדת חקירה כשהאמת ידועה לכל?
משרד האוצר עיכב את הפרוייקט במשך 70-50 שנה וממשיך לעשות זאת גם היום.

בזמנו העליתי לכאן מאמר של משה ארנס, לשעבר יו"ר נת"ע, שמתאר בדיוק מה עשה האוצר כדי להכשיל את הפרוייקט בתקופתו. כנס לארכיון הפורום, קרא ותיהנה.
*130 שנה.
 

alantan

New member
*132 שנה

מי צריך ועדת חקירה כשהאמת ידועה לכל?
משרד האוצר עיכב את הפרוייקט במשך 70-50 שנה וממשיך לעשות זאת גם היום.

בזמנו העליתי לכאן מאמר של משה ארנס, לשעבר יו"ר נת"ע, שמתאר בדיוק מה עשה האוצר כדי להכשיל את הפרוייקט בתקופתו. כנס לארכיון הפורום, קרא ותיהנה.
*132 שנה
חיים אמזלאג, סגן קונסול בריטניה ביפו, יזם את הרכבת התחתית הראשונה בשנת 1882, בעת הקמת המושבה ראשון לציון. כבר אז, השלטונות העות'מאניים הערימו קשיים בפני המתיישבים ולא נתנו להם אישורי בנייה.

קראתי על כך בוויקיפדיה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה