כמה מחשבות בעקבות המאמרים ב"הארץ"

מצב
הנושא נעול.
כמה מחשבות בעקבות המאמרים ב"הארץ"

כמה מחשבות בעקבות המאמרים ב"הארץ"
חלק ממה שאומר נמצא במסר שלי ש"נקבר" בגלל הנצל"ש-עלוקה. קצת התאכזבתי מהתגובה של חברי הפורום שעסקה בעיקר במניעים של כותבי המאמרים ולא בעניין עצמו, מבחינת התעסקות בגופו של אדם ולא בגופו של עניין. שלושה פרופסורים, שרכשו את הכלים לנתח נושא שהוא בהחלט בתחום התמחותם (ניתוח מערכות תחבורה, כלכלת תחבורה ואיכות הסביבה) מביעים דעה מסויימת שיש בה הגיון. היא רחוקה מהקונצפציה השולטת כאן בפורום - ואל תגידו לי שאנחנו אוביקטיבים... צריך להאזין להם, תריך לכבד את דעתם. אם נצא מנקודת המוצא הזאת, נוכל לענות להם ענינית. אני רוצה להוסיף שלנו עצמנו אין את הכלים ובטח לא הנסיון שיש לחוקרים הללו. עם כל הכבוד, לאילו בנינו שיש תואר אקדמי, זה לא בהנדסת תחבורה וכו'. ואגב, אביתר, בתגובה למה שאמרת לי בשירשור שנקבר, ריכוז המומחים הגדול ביותר בנושא התחבורה נמצא בטכניון. ועכשיו לעניין: ראשית, ההשוואה לחו"ל שכל כך קוממה חברים מהפורום: אין ברירה אלא להשוות לחו"ל ואנחנו לפעמים "חוטאים" בכך, למשל כשמשווים את "אגד" המהוללת לחברות בחו"ל. אין לנו ברירה אלא ללמוד מהגויים כי כאן לא היה שום דבר ופיתוח כזה של רכבת, עם השקעות כאלה אדירות לא היה כאן מאז חורבן בית המקדש. אז כשהם כותבים על הנסיון של הקנדים או של לונדון, זה מה שיש... ואגב, הם מתיחסים ללונדון אבל לשלילה דווקא (מי שצועק שיתיחסו ללונדון לא קרא את המאמרים). לונדון היא לא מקור להשוואה בעיניהם בגלל גודלה. מה שצריך להשוות לדבריהם אלו ערים של שלושה-חמישה מיליון. גם המעבר מהמכונית או מהאוטובוס לרכבת זוכה אצלם להתיחסות והם ניזונים מסטטיסטיקות. ואגב סטטיסטיקות, אביתר, את זה לא צריך לשאוב מארכיון הרכבת. סטטסטיקות ונתונים לבחינה ולמחקרים אמפירים יכולים להישאב מארכיון המדינה או מדוחות הרכבת לאורך השנים (מספרי נוסעים, מחקרי תנועה ויעד וכו'). הכותבים אומרים שהרכבת גורמת לתועלת רק לאלה שממילא נוסעים באוטובוסים והיא אינה מצמצמת את הנסועה במכוניות.כי רוב הנוסעים ברכבת באים מהלקוחות של האוטובוסים... זאת שוב, על סמך מחקרים בחו"ל. וזה מה שיש..ואנחנו לא מיוחדים ביחס לעולם כי האמריקניזציה אצלנו חוגגת. ויש עוד... לדעתי הם שוגים בדבר אחד וזה חוסר ההתיחסות למיטענים. לצערי גם הממשלה לא כל כך מתיחסת למיטענים וכאן שני הדברים מתחברים: ההשקעה האדירה ברכבת ניתנת גם בגלל שיקולים אלקטורליים (ממש כשם שהתחילו בתהליך בתחילת שנות התשעים). מטענים לא קורצים כל כך. איש לא כתב במאמרים על הברכה שבהורדת המשאיות. איש לא עשה מחקר המחבר את הצטמצמות הובלת המטענים ברכבת עם הגידול במספר המשאיות והנזקים שנגרמו לכבישים ולרכוש ובעיקר לנפש כתוצאה מתאונות הדרכים. כותבי המאמרים גם לא "כימתו" את הרוגע והשקט של נוסע ברכבת בהשוואה לנוסע באוטובוס וההשפעה על פריון העבודה. לסיכום, יש נקודות לא מטופלות במאמר, אולם גם לי נראה שיש תמיד לשמוע את ה"איפכא מיסתברא", ממש כמו במודיעין צבאי, וביוחד לפני ששופכים סכומים כאלה גדולים.
 

א י י ל 20

New member
תרשה לי להתייחס

כמה מחשבות בעקבות המאמרים ב"הארץ"
חלק ממה שאומר נמצא במסר שלי ש"נקבר" בגלל הנצל"ש-עלוקה. קצת התאכזבתי מהתגובה של חברי הפורום שעסקה בעיקר במניעים של כותבי המאמרים ולא בעניין עצמו, מבחינת התעסקות בגופו של אדם ולא בגופו של עניין. שלושה פרופסורים, שרכשו את הכלים לנתח נושא שהוא בהחלט בתחום התמחותם (ניתוח מערכות תחבורה, כלכלת תחבורה ואיכות הסביבה) מביעים דעה מסויימת שיש בה הגיון. היא רחוקה מהקונצפציה השולטת כאן בפורום - ואל תגידו לי שאנחנו אוביקטיבים... צריך להאזין להם, תריך לכבד את דעתם. אם נצא מנקודת המוצא הזאת, נוכל לענות להם ענינית. אני רוצה להוסיף שלנו עצמנו אין את הכלים ובטח לא הנסיון שיש לחוקרים הללו. עם כל הכבוד, לאילו בנינו שיש תואר אקדמי, זה לא בהנדסת תחבורה וכו'. ואגב, אביתר, בתגובה למה שאמרת לי בשירשור שנקבר, ריכוז המומחים הגדול ביותר בנושא התחבורה נמצא בטכניון. ועכשיו לעניין: ראשית, ההשוואה לחו"ל שכל כך קוממה חברים מהפורום: אין ברירה אלא להשוות לחו"ל ואנחנו לפעמים "חוטאים" בכך, למשל כשמשווים את "אגד" המהוללת לחברות בחו"ל. אין לנו ברירה אלא ללמוד מהגויים כי כאן לא היה שום דבר ופיתוח כזה של רכבת, עם השקעות כאלה אדירות לא היה כאן מאז חורבן בית המקדש. אז כשהם כותבים על הנסיון של הקנדים או של לונדון, זה מה שיש... ואגב, הם מתיחסים ללונדון אבל לשלילה דווקא (מי שצועק שיתיחסו ללונדון לא קרא את המאמרים). לונדון היא לא מקור להשוואה בעיניהם בגלל גודלה. מה שצריך להשוות לדבריהם אלו ערים של שלושה-חמישה מיליון. גם המעבר מהמכונית או מהאוטובוס לרכבת זוכה אצלם להתיחסות והם ניזונים מסטטיסטיקות. ואגב סטטיסטיקות, אביתר, את זה לא צריך לשאוב מארכיון הרכבת. סטטסטיקות ונתונים לבחינה ולמחקרים אמפירים יכולים להישאב מארכיון המדינה או מדוחות הרכבת לאורך השנים (מספרי נוסעים, מחקרי תנועה ויעד וכו'). הכותבים אומרים שהרכבת גורמת לתועלת רק לאלה שממילא נוסעים באוטובוסים והיא אינה מצמצמת את הנסועה במכוניות.כי רוב הנוסעים ברכבת באים מהלקוחות של האוטובוסים... זאת שוב, על סמך מחקרים בחו"ל. וזה מה שיש..ואנחנו לא מיוחדים ביחס לעולם כי האמריקניזציה אצלנו חוגגת. ויש עוד... לדעתי הם שוגים בדבר אחד וזה חוסר ההתיחסות למיטענים. לצערי גם הממשלה לא כל כך מתיחסת למיטענים וכאן שני הדברים מתחברים: ההשקעה האדירה ברכבת ניתנת גם בגלל שיקולים אלקטורליים (ממש כשם שהתחילו בתהליך בתחילת שנות התשעים). מטענים לא קורצים כל כך. איש לא כתב במאמרים על הברכה שבהורדת המשאיות. איש לא עשה מחקר המחבר את הצטמצמות הובלת המטענים ברכבת עם הגידול במספר המשאיות והנזקים שנגרמו לכבישים ולרכוש ובעיקר לנפש כתוצאה מתאונות הדרכים. כותבי המאמרים גם לא "כימתו" את הרוגע והשקט של נוסע ברכבת בהשוואה לנוסע באוטובוס וההשפעה על פריון העבודה. לסיכום, יש נקודות לא מטופלות במאמר, אולם גם לי נראה שיש תמיד לשמוע את ה"איפכא מיסתברא", ממש כמו במודיעין צבאי, וביוחד לפני ששופכים סכומים כאלה גדולים.
תרשה לי להתייחס
קודם כל, העובדה שהם פרופסורים לא אומרת שצריך "לבלוע" אוטומטית כל מה שהם אומרים. לא נראה לי שזה בריא לסמוך בעיניים עצומות על בעלי תארים למיניהם. זה בדיוק כמו שדוקטורים ומרצים ויודעי דבר יתמכו נחרצות בכביש חוצה ישראל. מאחורי הסיבות הרשמיות לתמיכה שלהם בכביש, מסתתר בסופו של דבר השיקול האישי והאגואיסטי של נסיעה מהירה וקלה בכביש לא פקוק - בתשלום. אותם דוקטורים ומרצים ובעלי התארים, אלה בעלי ההון - יכולים להרשות לעצמם את הנסיעה הנוחה הזו בכביש. ולעניין... לגבי המכוניות - בוודאי שהרכבת לא מצמצמת את הנסיעה במכוניות. הרכבת לא יכולה להוות תחרות למכונית הפרטית. קודם כל, הרכבת היא לא ממש פרברית. אנשים לא באמת יכולים להשתמש בה כדי להגיע למקום העבודה. זאת לא רכבת קלה. דבר שני, אני לא מבין מה ההפתעה הגדולה. ברור שנוסעי הרכבת היו בעבר נוסעי אוטובוס. הפקקים בכבישים לא יוקלו עבור בעלי המכוניות הפרטיות, אבל לפחות לנוסעים באוטובוס יש חלופה - רכבת. הרכבת יכולה להלחם רק בחזית של האוטובוסים, ולא באמת בזו של המכוניות. ומה אותם מחקרים בחו"ל אומרים? מה עם מאות אלפי אמריקאים שחיים בני יורק ומחנים את המכונית שלהם במגרשי חניה ענקיים באיזורים מרוחקים או בחניה פרטית, ומשתמשים בה רק לנסיעות מחוץ לעיר? נכון, אי אפשר להשליך מזה על ישראל, אבל זה קיים. נדמה לי שאחזקת מכונית היא נקודה שקשורה יותר למנטאליות מאשר לשיקולים כלכליים והגיוניים. מכונית היא עניין של אגו, מעמד, פוזות ויצירת רשמים על הסביבה. בלע רכב יכול לשדר באמצעותו לשכנים שלו: "תראו שאני חי טוב ואני יכול להרשות לעצמי". הרכב הוא כמו חיזוק לביטחון העצמי. למרות עלות האחזקה שלו והכאב רושם שהוא גורם - לא מוותרים עליו. כנראה שהוא נתפס כיותר מכלי תחבורה שמוביל אותך ממקום למקום, על אחת כמה וכמה בגלל שמדובר בישראלים... אפשר להגיד אותו דבר על מכשיר פלאפון - הוא באמת כל כך נחוץ? ואיך זה שלכל מובטל יש פלאפון, ולרוב הילדות הבנות 13 כבר יש אחד? בנושא איכות הסביבה ! במאמר מופיעה השורה הבאה: "מאחר שכל תוואי גורם לפגיעה בנוף, הרי שההשקעות ברכבת אינן מפחיתות בהכרח את הפגיעה בשטחים הפתוחים". אני שואל את עצמי מה הפואנטה שבמשפט הזה, שאפילו מופיע כפיסקה נפרדת, כאילו במטרה להדגישו. האם בגלל שגם הרכבת מזהמת, או שהסלילה שלה הורסת את הסביבה - זה נימוק מספיק טוב כדי לא להשקיע בה 24 מיליארדים?! האם בגלל דבר רע אחד (הפגיעה שעושים הכבישים) צריך להשליך על דבר רע אחר? מצטער, אבל זה ממש טיפשי וילדותי מצד הפרופסורים. אפילו אם הייתי משתכנע לרגע בצידקת הדברים שלהם, המשפט הנ"ל היה מחזיר אותי כל הדרך חזרה.
 
נכון מאוד וגם זה:

תרשה לי להתייחס
קודם כל, העובדה שהם פרופסורים לא אומרת שצריך "לבלוע" אוטומטית כל מה שהם אומרים. לא נראה לי שזה בריא לסמוך בעיניים עצומות על בעלי תארים למיניהם. זה בדיוק כמו שדוקטורים ומרצים ויודעי דבר יתמכו נחרצות בכביש חוצה ישראל. מאחורי הסיבות הרשמיות לתמיכה שלהם בכביש, מסתתר בסופו של דבר השיקול האישי והאגואיסטי של נסיעה מהירה וקלה בכביש לא פקוק - בתשלום. אותם דוקטורים ומרצים ובעלי התארים, אלה בעלי ההון - יכולים להרשות לעצמם את הנסיעה הנוחה הזו בכביש. ולעניין... לגבי המכוניות - בוודאי שהרכבת לא מצמצמת את הנסיעה במכוניות. הרכבת לא יכולה להוות תחרות למכונית הפרטית. קודם כל, הרכבת היא לא ממש פרברית. אנשים לא באמת יכולים להשתמש בה כדי להגיע למקום העבודה. זאת לא רכבת קלה. דבר שני, אני לא מבין מה ההפתעה הגדולה. ברור שנוסעי הרכבת היו בעבר נוסעי אוטובוס. הפקקים בכבישים לא יוקלו עבור בעלי המכוניות הפרטיות, אבל לפחות לנוסעים באוטובוס יש חלופה - רכבת. הרכבת יכולה להלחם רק בחזית של האוטובוסים, ולא באמת בזו של המכוניות. ומה אותם מחקרים בחו"ל אומרים? מה עם מאות אלפי אמריקאים שחיים בני יורק ומחנים את המכונית שלהם במגרשי חניה ענקיים באיזורים מרוחקים או בחניה פרטית, ומשתמשים בה רק לנסיעות מחוץ לעיר? נכון, אי אפשר להשליך מזה על ישראל, אבל זה קיים. נדמה לי שאחזקת מכונית היא נקודה שקשורה יותר למנטאליות מאשר לשיקולים כלכליים והגיוניים. מכונית היא עניין של אגו, מעמד, פוזות ויצירת רשמים על הסביבה. בלע רכב יכול לשדר באמצעותו לשכנים שלו: "תראו שאני חי טוב ואני יכול להרשות לעצמי". הרכב הוא כמו חיזוק לביטחון העצמי. למרות עלות האחזקה שלו והכאב רושם שהוא גורם - לא מוותרים עליו. כנראה שהוא נתפס כיותר מכלי תחבורה שמוביל אותך ממקום למקום, על אחת כמה וכמה בגלל שמדובר בישראלים... אפשר להגיד אותו דבר על מכשיר פלאפון - הוא באמת כל כך נחוץ? ואיך זה שלכל מובטל יש פלאפון, ולרוב הילדות הבנות 13 כבר יש אחד? בנושא איכות הסביבה ! במאמר מופיעה השורה הבאה: "מאחר שכל תוואי גורם לפגיעה בנוף, הרי שההשקעות ברכבת אינן מפחיתות בהכרח את הפגיעה בשטחים הפתוחים". אני שואל את עצמי מה הפואנטה שבמשפט הזה, שאפילו מופיע כפיסקה נפרדת, כאילו במטרה להדגישו. האם בגלל שגם הרכבת מזהמת, או שהסלילה שלה הורסת את הסביבה - זה נימוק מספיק טוב כדי לא להשקיע בה 24 מיליארדים?! האם בגלל דבר רע אחד (הפגיעה שעושים הכבישים) צריך להשליך על דבר רע אחר? מצטער, אבל זה ממש טיפשי וילדותי מצד הפרופסורים. אפילו אם הייתי משתכנע לרגע בצידקת הדברים שלהם, המשפט הנ"ל היה מחזיר אותי כל הדרך חזרה.
נכון מאוד וגם זה:
בני כותב: "...אני רוצה להוסיף שלנו עצמנו אין את הכלים ובטח לא הנסיון שיש לחוקרים הללו. עם כל הכבוד, לאילו בנינו שיש תואר אקדמי, זה לא בהנדסת תחבורה וכו'...". לרבים מאיתנו יש את הכלים הנחוצים !!! אני עשיתי התמחות בכל מודל מתמטי אפשרי כמו אותם פרופסורים !!! לי יש יתרון ענק עליהם: יש לי גישה לחומר יחודי - להם אין !!! שילוב המודלים בחומר היחודי נותן את תוצאת האמת. את זה אין להם !!! ואני מכיר חובבים נוספים שיש להם את הידע וההכשרה האקדמית הזו ! אני לא יחיד בעניין זה !!! ולכן: עם כל הכבוד לאדון סלומון וחבריו המלומדים, אני מלומד לא פחות מהם ואף נוטה לומר שיש לי הרבה יותר ידע ונסיון בשילוב המודלים המסובכים עם חמרי הגלם הרלוונטיים מהשטח !!! אין שום בעיה ללמוד ולהפעיל את המודלים הללו. הכל עניין של תירגול, בדיוק כפי שמתבצע בטכניון. הבעיה הקרדינאלית: מה אתה מכניס למודל ??? בשום ארכיון מדינה אין מספיק חומרים ולח'ברה האלה אין גישה לחומרים היקרים מפז !!! הם יכולים להשיג חומרים כמו כל אזרח אחר !!! לא יותר !!! ואל תגידו לי שאין פה סגירת חשבונות עם הרכבת !!! זו מטרתו העיקרית של המאמר ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר !!! אני לא מכיר את השלישיה הזו מהיום !!! אילן סלומון בחור מצויין אבל משיחות איתו הן בכתה, והן בשכנועו להיות חבר בדף הקשר שלנו, הבנתי בדיוק את הנקודה. אני הרי לא מטומטם כנראה ?! למרות הכל, אשמח מאוד אם אילן יהיה חבר בחוג חובבי הרכבת והכי הרבה אשמח אם הוא יגיב כאן. קשה להשיגו.
 
ועכשיו תורי לענות אחד לאחד

תרשה לי להתייחס
קודם כל, העובדה שהם פרופסורים לא אומרת שצריך "לבלוע" אוטומטית כל מה שהם אומרים. לא נראה לי שזה בריא לסמוך בעיניים עצומות על בעלי תארים למיניהם. זה בדיוק כמו שדוקטורים ומרצים ויודעי דבר יתמכו נחרצות בכביש חוצה ישראל. מאחורי הסיבות הרשמיות לתמיכה שלהם בכביש, מסתתר בסופו של דבר השיקול האישי והאגואיסטי של נסיעה מהירה וקלה בכביש לא פקוק - בתשלום. אותם דוקטורים ומרצים ובעלי התארים, אלה בעלי ההון - יכולים להרשות לעצמם את הנסיעה הנוחה הזו בכביש. ולעניין... לגבי המכוניות - בוודאי שהרכבת לא מצמצמת את הנסיעה במכוניות. הרכבת לא יכולה להוות תחרות למכונית הפרטית. קודם כל, הרכבת היא לא ממש פרברית. אנשים לא באמת יכולים להשתמש בה כדי להגיע למקום העבודה. זאת לא רכבת קלה. דבר שני, אני לא מבין מה ההפתעה הגדולה. ברור שנוסעי הרכבת היו בעבר נוסעי אוטובוס. הפקקים בכבישים לא יוקלו עבור בעלי המכוניות הפרטיות, אבל לפחות לנוסעים באוטובוס יש חלופה - רכבת. הרכבת יכולה להלחם רק בחזית של האוטובוסים, ולא באמת בזו של המכוניות. ומה אותם מחקרים בחו"ל אומרים? מה עם מאות אלפי אמריקאים שחיים בני יורק ומחנים את המכונית שלהם במגרשי חניה ענקיים באיזורים מרוחקים או בחניה פרטית, ומשתמשים בה רק לנסיעות מחוץ לעיר? נכון, אי אפשר להשליך מזה על ישראל, אבל זה קיים. נדמה לי שאחזקת מכונית היא נקודה שקשורה יותר למנטאליות מאשר לשיקולים כלכליים והגיוניים. מכונית היא עניין של אגו, מעמד, פוזות ויצירת רשמים על הסביבה. בלע רכב יכול לשדר באמצעותו לשכנים שלו: "תראו שאני חי טוב ואני יכול להרשות לעצמי". הרכב הוא כמו חיזוק לביטחון העצמי. למרות עלות האחזקה שלו והכאב רושם שהוא גורם - לא מוותרים עליו. כנראה שהוא נתפס כיותר מכלי תחבורה שמוביל אותך ממקום למקום, על אחת כמה וכמה בגלל שמדובר בישראלים... אפשר להגיד אותו דבר על מכשיר פלאפון - הוא באמת כל כך נחוץ? ואיך זה שלכל מובטל יש פלאפון, ולרוב הילדות הבנות 13 כבר יש אחד? בנושא איכות הסביבה ! במאמר מופיעה השורה הבאה: "מאחר שכל תוואי גורם לפגיעה בנוף, הרי שההשקעות ברכבת אינן מפחיתות בהכרח את הפגיעה בשטחים הפתוחים". אני שואל את עצמי מה הפואנטה שבמשפט הזה, שאפילו מופיע כפיסקה נפרדת, כאילו במטרה להדגישו. האם בגלל שגם הרכבת מזהמת, או שהסלילה שלה הורסת את הסביבה - זה נימוק מספיק טוב כדי לא להשקיע בה 24 מיליארדים?! האם בגלל דבר רע אחד (הפגיעה שעושים הכבישים) צריך להשליך על דבר רע אחר? מצטער, אבל זה ממש טיפשי וילדותי מצד הפרופסורים. אפילו אם הייתי משתכנע לרגע בצידקת הדברים שלהם, המשפט הנ"ל היה מחזיר אותי כל הדרך חזרה.
ועכשיו תורי לענות אחד לאחד
אני לא מקבל את מה שהם אומרים בעוורון. אבל התגובה ל"פרופסורים האלה" כאילו שהם לא מתמחים בזה בדיוק, קוממה אותי. הרי ה"פרופסורים האלה" מעמידים את מחקריהם לשיפוט הציבור ואני הייתי מצפה שהציבור יגיב ענינית, לא אמוציונלית, כמו שהיה כאן. אתה גם כן חוטא בירידה על גופו של אדם: האם באמת כל המצדדים בחוצה ישראל עושים את זה משיקולים אגואיסטיים? אולי יש טעם בכך שהכביש שמקשר את הצפון והדרום מוריד תאונות ומשחרר, או ישחרר לחצים מהמרכז? הרי אם הרכבת לא מתחרה במכונית, הרי שגם ח"י לא מתחרה בר"י... אני מניח שיש מודלים שעל סמך הנתונים שלהם תמכו אלה שתומכים בח"י. קראת אותם? אתה עשית בכלל מחקר פסיכולוגי על המניעים של אותם "דוקטורים ובעלי ההון"? קראת מחקר על מי שמשתמש באמת בח"י? בקיצור...בבל"ת. הלאה: אם נשווה רכבת לאוטובוס אז מה נשווה? בין עירוני? עירוני? פרוורי? הרי ברור שהאוטובוס יותר גמיש מרכבת. הבעייה בארץ היא ש"אגדן" המהוללת הצליחה להמאיס את האוטובוס על כולם. אז אם מעמידים רכבת מול אוטובוס, למה להשקיע בתשתית נוספת על זאת שקיימת ועליה נוסע האוטובוס? למה לא להקצות נתיבים מיוחדים ומהירים? אוטובוסים חדישים? וכו וכו? אני סבור, אגב שהמערכת חייבת להיות מאוזנת. וכך גם אומרים כותבי המאמר בסוף החלק הראשון. כבעל מכונית שגר ברעננה, אני מבקש את סליחתך אבל לא אגו מדריך אותי ואת שכמותי ושוב אתה מכניס פסיכולוגיה בגרוש שלא קשורה לעניין כי אתה עצמך אמרת שאין כאן עניין של תחרות בין רכבת ומכונית... בעניין איכות הסביבה אני מסכים שכאן טועים כותבי המאמרים. אבל האם הרכבת באמת מועילה וידידותית? האם הקטרים שלנו משתמשים בדלק נקי? האם רכבת חשמלית תגרום לפחות זיהום? הרי אין כאן אלכימיה וחישמול רכבות יגרום לצריכת יתר של חשמל מתחנת הכח. המדינה הנחמדה שלנו לא ממהרת לבנות תחנות נקיות..אז במקום האגזוז של הקטר, אחטוף יותר מארובת רידינג...
 
התגובה כוונה לאייל, לא לאביתר...

ועכשיו תורי לענות אחד לאחד
אני לא מקבל את מה שהם אומרים בעוורון. אבל התגובה ל"פרופסורים האלה" כאילו שהם לא מתמחים בזה בדיוק, קוממה אותי. הרי ה"פרופסורים האלה" מעמידים את מחקריהם לשיפוט הציבור ואני הייתי מצפה שהציבור יגיב ענינית, לא אמוציונלית, כמו שהיה כאן. אתה גם כן חוטא בירידה על גופו של אדם: האם באמת כל המצדדים בחוצה ישראל עושים את זה משיקולים אגואיסטיים? אולי יש טעם בכך שהכביש שמקשר את הצפון והדרום מוריד תאונות ומשחרר, או ישחרר לחצים מהמרכז? הרי אם הרכבת לא מתחרה במכונית, הרי שגם ח"י לא מתחרה בר"י... אני מניח שיש מודלים שעל סמך הנתונים שלהם תמכו אלה שתומכים בח"י. קראת אותם? אתה עשית בכלל מחקר פסיכולוגי על המניעים של אותם "דוקטורים ובעלי ההון"? קראת מחקר על מי שמשתמש באמת בח"י? בקיצור...בבל"ת. הלאה: אם נשווה רכבת לאוטובוס אז מה נשווה? בין עירוני? עירוני? פרוורי? הרי ברור שהאוטובוס יותר גמיש מרכבת. הבעייה בארץ היא ש"אגדן" המהוללת הצליחה להמאיס את האוטובוס על כולם. אז אם מעמידים רכבת מול אוטובוס, למה להשקיע בתשתית נוספת על זאת שקיימת ועליה נוסע האוטובוס? למה לא להקצות נתיבים מיוחדים ומהירים? אוטובוסים חדישים? וכו וכו? אני סבור, אגב שהמערכת חייבת להיות מאוזנת. וכך גם אומרים כותבי המאמר בסוף החלק הראשון. כבעל מכונית שגר ברעננה, אני מבקש את סליחתך אבל לא אגו מדריך אותי ואת שכמותי ושוב אתה מכניס פסיכולוגיה בגרוש שלא קשורה לעניין כי אתה עצמך אמרת שאין כאן עניין של תחרות בין רכבת ומכונית... בעניין איכות הסביבה אני מסכים שכאן טועים כותבי המאמרים. אבל האם הרכבת באמת מועילה וידידותית? האם הקטרים שלנו משתמשים בדלק נקי? האם רכבת חשמלית תגרום לפחות זיהום? הרי אין כאן אלכימיה וחישמול רכבות יגרום לצריכת יתר של חשמל מתחנת הכח. המדינה הנחמדה שלנו לא ממהרת לבנות תחנות נקיות..אז במקום האגזוז של הקטר, אחטוף יותר מארובת רידינג...
התגובה כוונה לאייל, לא לאביתר...
ולאביתר, רק דבר אחד: אני לא יודע מאיזה מקורות שאבו החוקרים את הנתונים שלהם. לכן אני לא משווה עם המקורות שלך או של אחרים.
 
המקורות שלהם הם המקורות הרגילים

התגובה כוונה לאייל, לא לאביתר...
ולאביתר, רק דבר אחד: אני לא יודע מאיזה מקורות שאבו החוקרים את הנתונים שלהם. לכן אני לא משווה עם המקורות שלך או של אחרים.
המקורות שלהם הם המקורות הרגילים
הפתוחים לכלל הציבור. אין להם את החוברות הפנימיות הממוספרות של הרכבת אשר אינן מיועדות להוצאה מהרכבת. הייתי במשרד המכון ללימודים עירוניים ואזוריים וכבר שאלתי על המקורות. כאשר ראו אצלי חוברת מסויימת, הם השתגעו ורצו עותק שלא מסרתי כמובן. הם עוסקים בניתוח המקורות הרגילים ואילו היתה להם גישה לדוח"ות הפנימיים, אין לי כל ספק שהם היו כותבים את הדברים בצורה שונה ונכונה יותר. אני בהחלט מבין מהיכן נובעות הטעויות שלהם, במיוחד בנושא איכות הסביבה... 3 שנים שרצתי במכון ללימודים עירוניים ואזוריים באוניברסיטה העברית ומי אתה חושב סיפק שם למרצים את החומרים המועילים מחקרית טוב מכולם ??? אני מוסמך המכון בקטגוריה מחקרית וזה עוד איזה MA שלי שלא סיפרתי עליו עד עכשיו. אהבתי מאוד-מאוד את ראש המכון - הפרופ' אריה שחר וגם לו סיפקתי חומרי רכבת יחודיים ששימשו למחקר מצויין במכון. וזו הבעיה שאני אומר תמיד: (לקוח מהסי.די. רום העתידי שלי:): "...1. קורסים העוסקים בנושא רכבת ופיתוח הרכבת, הניתנים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, אינם ממצים את הנושא באופן הראוי. במשך השנים לא היתה חשיבות רבה ומודעות אקדמית למקצועות הרכבתיים הקיימים ! הרכבת נחשבה ל-'עוד נושא' בקורס אך לא ניתן במלואו קורס או סמינר העוסק רובו ככולו ברכבת, פיתוחה ומאפייניה. עם גלי העליה הגדולים מברית המועצות לשעבר, בתחילת שנות ה- 1990' חל שינוי בתפיסה המערכתית הכוללת שכן חלק מעולים אלה הגיעו ארצה כשבאמתחתם השכלה אקדמאית פורמלית במקצועות רכבתיים, אותה רכשו בארצות מוצאם. חלקם אף השתלב בהצלחה יתרה בעבודה ב-"רכבת-ישראל" שהביעה נכונות לקולטם לשורותיה. כאן המקום לציין את "המכללה לרכבתאים" מיסודה של "רכבת-ישראל" הממוקמת בבנין תחנת הרכבת "תל-אביב דרום" אשר פתחה שעריה בפני מתלמדים והפליאה להגיע לרמות לימוד גבוהות הנהוגות במוסדות אקדמיה שונים..." !!!
 

fireman

New member
אינני יודע אם העובדה שמדובר

ועכשיו תורי לענות אחד לאחד
אני לא מקבל את מה שהם אומרים בעוורון. אבל התגובה ל"פרופסורים האלה" כאילו שהם לא מתמחים בזה בדיוק, קוממה אותי. הרי ה"פרופסורים האלה" מעמידים את מחקריהם לשיפוט הציבור ואני הייתי מצפה שהציבור יגיב ענינית, לא אמוציונלית, כמו שהיה כאן. אתה גם כן חוטא בירידה על גופו של אדם: האם באמת כל המצדדים בחוצה ישראל עושים את זה משיקולים אגואיסטיים? אולי יש טעם בכך שהכביש שמקשר את הצפון והדרום מוריד תאונות ומשחרר, או ישחרר לחצים מהמרכז? הרי אם הרכבת לא מתחרה במכונית, הרי שגם ח"י לא מתחרה בר"י... אני מניח שיש מודלים שעל סמך הנתונים שלהם תמכו אלה שתומכים בח"י. קראת אותם? אתה עשית בכלל מחקר פסיכולוגי על המניעים של אותם "דוקטורים ובעלי ההון"? קראת מחקר על מי שמשתמש באמת בח"י? בקיצור...בבל"ת. הלאה: אם נשווה רכבת לאוטובוס אז מה נשווה? בין עירוני? עירוני? פרוורי? הרי ברור שהאוטובוס יותר גמיש מרכבת. הבעייה בארץ היא ש"אגדן" המהוללת הצליחה להמאיס את האוטובוס על כולם. אז אם מעמידים רכבת מול אוטובוס, למה להשקיע בתשתית נוספת על זאת שקיימת ועליה נוסע האוטובוס? למה לא להקצות נתיבים מיוחדים ומהירים? אוטובוסים חדישים? וכו וכו? אני סבור, אגב שהמערכת חייבת להיות מאוזנת. וכך גם אומרים כותבי המאמר בסוף החלק הראשון. כבעל מכונית שגר ברעננה, אני מבקש את סליחתך אבל לא אגו מדריך אותי ואת שכמותי ושוב אתה מכניס פסיכולוגיה בגרוש שלא קשורה לעניין כי אתה עצמך אמרת שאין כאן עניין של תחרות בין רכבת ומכונית... בעניין איכות הסביבה אני מסכים שכאן טועים כותבי המאמרים. אבל האם הרכבת באמת מועילה וידידותית? האם הקטרים שלנו משתמשים בדלק נקי? האם רכבת חשמלית תגרום לפחות זיהום? הרי אין כאן אלכימיה וחישמול רכבות יגרום לצריכת יתר של חשמל מתחנת הכח. המדינה הנחמדה שלנו לא ממהרת לבנות תחנות נקיות..אז במקום האגזוז של הקטר, אחטוף יותר מארובת רידינג...
אינני יודע אם העובדה שמדובר
בפרופסורים צריכה להוות הסכמה עם דבריהם.... עם כל הכבוד לתואר שהשיגו בעמל רב איש אינו יכול להכריח מי מאיתנו להשכים עם דבריהם, אינני בעל אינטרס כזה או אחד בכביש חוצה ישראל ומעולם לא נסעתי בו ולא היה לי צורך בנסיעה בו ואינני יודע מה שיקוליהם של הכותבים המכובדים לכתוב מה שכתבו, זו דעתם ואין היא מחוייבת להיות מקובלת עליי או על מי מחברי הפורום האחרים ואינני רואה פסול במתיחת ביקורת על דבריהם כי אחרי הכל אם הם ציפו שלא תהיה ביקורת על הכתוב מדוע פרסמו את המאמר?
 

fireman

New member
להסכים*

אינני יודע אם העובדה שמדובר
בפרופסורים צריכה להוות הסכמה עם דבריהם.... עם כל הכבוד לתואר שהשיגו בעמל רב איש אינו יכול להכריח מי מאיתנו להשכים עם דבריהם, אינני בעל אינטרס כזה או אחד בכביש חוצה ישראל ומעולם לא נסעתי בו ולא היה לי צורך בנסיעה בו ואינני יודע מה שיקוליהם של הכותבים המכובדים לכתוב מה שכתבו, זו דעתם ואין היא מחוייבת להיות מקובלת עליי או על מי מחברי הפורום האחרים ואינני רואה פסול במתיחת ביקורת על דבריהם כי אחרי הכל אם הם ציפו שלא תהיה ביקורת על הכתוב מדוע פרסמו את המאמר?
להסכים*
 
אין לי בעייה עם מה שאתה אומר

אינני יודע אם העובדה שמדובר
בפרופסורים צריכה להוות הסכמה עם דבריהם.... עם כל הכבוד לתואר שהשיגו בעמל רב איש אינו יכול להכריח מי מאיתנו להשכים עם דבריהם, אינני בעל אינטרס כזה או אחד בכביש חוצה ישראל ומעולם לא נסעתי בו ולא היה לי צורך בנסיעה בו ואינני יודע מה שיקוליהם של הכותבים המכובדים לכתוב מה שכתבו, זו דעתם ואין היא מחוייבת להיות מקובלת עליי או על מי מחברי הפורום האחרים ואינני רואה פסול במתיחת ביקורת על דבריהם כי אחרי הכל אם הם ציפו שלא תהיה ביקורת על הכתוב מדוע פרסמו את המאמר?
אין לי בעייה עם מה שאתה אומר
בהחלט כל דבר נתון לביקורת (אפילו דבריי...) מה שהתקוממתי הוא הטלת רפש והצגת טיעונים ברמה אישית, כמו זה שהפרופסורים האמידים ייהנו מהכביש ולכן הם בעדו, או עניני הנקמנות האישית שהעלו חברים כאן בנוגע למאמרים ב"הארץ". תאמין לי שכל פרופסור או דוקטור מכיר היטב את ערכה של ביקורת כי בלעדיה הם לא היו מגיעים לאן שהגיעו. אבל שום ביקורת אקדמית ורצינית עסקה במצבם הכלכלי...
 

yblumann

New member
trains

ועכשיו תורי לענות אחד לאחד
אני לא מקבל את מה שהם אומרים בעוורון. אבל התגובה ל"פרופסורים האלה" כאילו שהם לא מתמחים בזה בדיוק, קוממה אותי. הרי ה"פרופסורים האלה" מעמידים את מחקריהם לשיפוט הציבור ואני הייתי מצפה שהציבור יגיב ענינית, לא אמוציונלית, כמו שהיה כאן. אתה גם כן חוטא בירידה על גופו של אדם: האם באמת כל המצדדים בחוצה ישראל עושים את זה משיקולים אגואיסטיים? אולי יש טעם בכך שהכביש שמקשר את הצפון והדרום מוריד תאונות ומשחרר, או ישחרר לחצים מהמרכז? הרי אם הרכבת לא מתחרה במכונית, הרי שגם ח"י לא מתחרה בר"י... אני מניח שיש מודלים שעל סמך הנתונים שלהם תמכו אלה שתומכים בח"י. קראת אותם? אתה עשית בכלל מחקר פסיכולוגי על המניעים של אותם "דוקטורים ובעלי ההון"? קראת מחקר על מי שמשתמש באמת בח"י? בקיצור...בבל"ת. הלאה: אם נשווה רכבת לאוטובוס אז מה נשווה? בין עירוני? עירוני? פרוורי? הרי ברור שהאוטובוס יותר גמיש מרכבת. הבעייה בארץ היא ש"אגדן" המהוללת הצליחה להמאיס את האוטובוס על כולם. אז אם מעמידים רכבת מול אוטובוס, למה להשקיע בתשתית נוספת על זאת שקיימת ועליה נוסע האוטובוס? למה לא להקצות נתיבים מיוחדים ומהירים? אוטובוסים חדישים? וכו וכו? אני סבור, אגב שהמערכת חייבת להיות מאוזנת. וכך גם אומרים כותבי המאמר בסוף החלק הראשון. כבעל מכונית שגר ברעננה, אני מבקש את סליחתך אבל לא אגו מדריך אותי ואת שכמותי ושוב אתה מכניס פסיכולוגיה בגרוש שלא קשורה לעניין כי אתה עצמך אמרת שאין כאן עניין של תחרות בין רכבת ומכונית... בעניין איכות הסביבה אני מסכים שכאן טועים כותבי המאמרים. אבל האם הרכבת באמת מועילה וידידותית? האם הקטרים שלנו משתמשים בדלק נקי? האם רכבת חשמלית תגרום לפחות זיהום? הרי אין כאן אלכימיה וחישמול רכבות יגרום לצריכת יתר של חשמל מתחנת הכח. המדינה הנחמדה שלנו לא ממהרת לבנות תחנות נקיות..אז במקום האגזוז של הקטר, אחטוף יותר מארובת רידינג...
trains
Hello Benny and all, Investment in Rail is usually huge and nowadays any such long term investment is subjected to detailed econometric analysis of costs and benefits. However, I have yet to come with a case where the predicted passanger flows or costs/revenue figures used in such models were realised. The issue is fairly simple: the investment in rail, track, trains, stations, personnel and the like has to be made in advance, and the actual revenue is sometime in the future, and nobody can predict the future. Banal, I can here you say, but true. The train - and that includes the tube,subway and the like, is the most effective way of moving masses of people around. there is no dispute about that. In Europe, the trains are heavily used on commuter services, typically from the suburbs to the town centres or other main employment centres. When I worked in Paris, most of my collugues travelled to work on the Metro or the RER, and hardly anybody used their cars or buses. The same applies to London,, New York, Tokyo, Hong Kong, frankfurt, Milan, Madrid- all places I worked in, and had the opportunity to find out. Of course in the USA, the same applies to NY, Chicago and other main cities. In Israel, which is that much smaller, commuter traffic can logically be from the suburbs to town centres- Tel Aviv, Haifa and Jerusalem. However, in Israel, the weakness of such an idea is that the train stations are not really near where many people's places of work are. Ayalon is not the best location to be, and if you change to a bus, you still get stuck in traffic jams. But in the UK, trains are very expensive, and really there is no alternative to communting into London, Birmingham or Manchester town centres - no parking, bus services are slow. If you strip the commuter traffic, and take London out of the network, you will find a network which is not so good, . Long distance travel patterns show that trains and coaches are not dominant at all. and in small places like Linconshire the car is KING. The trouble with the line to Jesrusalem is that if you want to travel from Tel Aviv to Jer'm and you have a car, isn''t it a lot easier to get into the driving seat and get directly to where you want to go? why should you take a bus to a train station, that board the train to jer'm, get off there and change to another bus? it will be costly, time consuming. So, you need to build a line that would be attractive to car owners. this is almost impossible to do, unless you impose parking restictions, or do not build any more roads. But really you need a good underground or light rail system to connect at both end. In the UK, travelling by bus is socially unacceptable. As Maggie once said-she was our Prime Minister: buses are for loosers. Travelling on light rail is acceptable. The Croydon tram is the only example in London where car drivers abandoned their cars for the tram- 15 to 20% and that is outstanding. Bus lanes, bus priority schemes are all very well, and are in operation in London. but there are bottle necks on every route that delay the bus journey. Buses are certainly cheap. In London our Mayor - Ken- introduced 1500 extra buses over the last 2 years, but he can not really solve the real problem: the rail system need overall and massive investment. The road grid in London was finalised by 1900- for coach and horses not the cars. so the extra buses do not help that much. I believe the same applies to Isreali town centres. As for the environmental impact: In the Uk electric trains are the best. they produce no pollution and are much quieter. Even in the UK the academia has a political agenda which can be marshalled to any statisitcal analysis [OK, I have a BSc in Stats and I know very well how to manipulate stats to show what I want to show} Regards Yoram. Regards Yoram
 
התייחסות לכמה נקודות מהמאמר

כמה מחשבות בעקבות המאמרים ב"הארץ"
חלק ממה שאומר נמצא במסר שלי ש"נקבר" בגלל הנצל"ש-עלוקה. קצת התאכזבתי מהתגובה של חברי הפורום שעסקה בעיקר במניעים של כותבי המאמרים ולא בעניין עצמו, מבחינת התעסקות בגופו של אדם ולא בגופו של עניין. שלושה פרופסורים, שרכשו את הכלים לנתח נושא שהוא בהחלט בתחום התמחותם (ניתוח מערכות תחבורה, כלכלת תחבורה ואיכות הסביבה) מביעים דעה מסויימת שיש בה הגיון. היא רחוקה מהקונצפציה השולטת כאן בפורום - ואל תגידו לי שאנחנו אוביקטיבים... צריך להאזין להם, תריך לכבד את דעתם. אם נצא מנקודת המוצא הזאת, נוכל לענות להם ענינית. אני רוצה להוסיף שלנו עצמנו אין את הכלים ובטח לא הנסיון שיש לחוקרים הללו. עם כל הכבוד, לאילו בנינו שיש תואר אקדמי, זה לא בהנדסת תחבורה וכו'. ואגב, אביתר, בתגובה למה שאמרת לי בשירשור שנקבר, ריכוז המומחים הגדול ביותר בנושא התחבורה נמצא בטכניון. ועכשיו לעניין: ראשית, ההשוואה לחו"ל שכל כך קוממה חברים מהפורום: אין ברירה אלא להשוות לחו"ל ואנחנו לפעמים "חוטאים" בכך, למשל כשמשווים את "אגד" המהוללת לחברות בחו"ל. אין לנו ברירה אלא ללמוד מהגויים כי כאן לא היה שום דבר ופיתוח כזה של רכבת, עם השקעות כאלה אדירות לא היה כאן מאז חורבן בית המקדש. אז כשהם כותבים על הנסיון של הקנדים או של לונדון, זה מה שיש... ואגב, הם מתיחסים ללונדון אבל לשלילה דווקא (מי שצועק שיתיחסו ללונדון לא קרא את המאמרים). לונדון היא לא מקור להשוואה בעיניהם בגלל גודלה. מה שצריך להשוות לדבריהם אלו ערים של שלושה-חמישה מיליון. גם המעבר מהמכונית או מהאוטובוס לרכבת זוכה אצלם להתיחסות והם ניזונים מסטטיסטיקות. ואגב סטטיסטיקות, אביתר, את זה לא צריך לשאוב מארכיון הרכבת. סטטסטיקות ונתונים לבחינה ולמחקרים אמפירים יכולים להישאב מארכיון המדינה או מדוחות הרכבת לאורך השנים (מספרי נוסעים, מחקרי תנועה ויעד וכו'). הכותבים אומרים שהרכבת גורמת לתועלת רק לאלה שממילא נוסעים באוטובוסים והיא אינה מצמצמת את הנסועה במכוניות.כי רוב הנוסעים ברכבת באים מהלקוחות של האוטובוסים... זאת שוב, על סמך מחקרים בחו"ל. וזה מה שיש..ואנחנו לא מיוחדים ביחס לעולם כי האמריקניזציה אצלנו חוגגת. ויש עוד... לדעתי הם שוגים בדבר אחד וזה חוסר ההתיחסות למיטענים. לצערי גם הממשלה לא כל כך מתיחסת למיטענים וכאן שני הדברים מתחברים: ההשקעה האדירה ברכבת ניתנת גם בגלל שיקולים אלקטורליים (ממש כשם שהתחילו בתהליך בתחילת שנות התשעים). מטענים לא קורצים כל כך. איש לא כתב במאמרים על הברכה שבהורדת המשאיות. איש לא עשה מחקר המחבר את הצטמצמות הובלת המטענים ברכבת עם הגידול במספר המשאיות והנזקים שנגרמו לכבישים ולרכוש ובעיקר לנפש כתוצאה מתאונות הדרכים. כותבי המאמרים גם לא "כימתו" את הרוגע והשקט של נוסע ברכבת בהשוואה לנוסע באוטובוס וההשפעה על פריון העבודה. לסיכום, יש נקודות לא מטופלות במאמר, אולם גם לי נראה שיש תמיד לשמוע את ה"איפכא מיסתברא", ממש כמו במודיעין צבאי, וביוחד לפני ששופכים סכומים כאלה גדולים.
התייחסות לכמה נקודות מהמאמר
באופן כללי גם אני מאוד לא מסכים עם המאמר, וגם אני מחזיק בדעה שכותביו הונעו, במדה מסוימת, ממניעים לא לעניין. אבל זה לא משנה מפני שאין לי כל עדויות לכאן או לכאן. מה שכן יש לי זה התייחסות עניינית לחלק מהנושאים המועלים שלא זכו, לטעמי, ליחס ולטיפול נכון, אפילו לא בפורום. ראשית, הטענה כאילו 'הרכבת היא ממילא רק תחליף לאוטובוסים'. להבנתי, זו אולי הטעות התפיסתית הגדולה ביותר במאמר (חוץ מנושא רכבות המשא, שבאמת הושמט ולא בצדק). כנראה שכותבי המאמר לא כל-כך מסתובבים בתחנות רכבת, ולא רואים כמה מנוסעי הרכבת הם בעצם נהגי ובעלי מכוניות. כנראה גם שכותבי המאמר לא קראו את הסקרים שערכה הרכבת שמראים שאחוז לא מבוטל מנוסעיה עשו בעבר את כל דרכם במכונית הפרטית, ולא באוטובוס. נראה לי גם שהם לא דיברו עם ההורים שלי, שלא תתפסו אותם אף פעם באוטובוס בין עירוני (או עירוני, אבל זה לא קשור) אבל שמחים לנסוע ברכבת, כשהחישוב הכלכלי מראה שזה יותר זול ממכונית. ולסיכום עניין זה - רכבת מושכת אנשים מהמכוניות הפרטיות. אוטובוסים לא (ולראיה, בריטניה של אחרי 'קיצוצי ביצ'ינג', ישראל במשך כל תקופת קיומה ועוד ועוד). טענה בעייתית נוספת היא שמידת הצפיפות הממוצעת ברכבת היא בסך הכל 15% ולכן היא לא ידידותית לסביבה. אינני מתווכח עם המספר, אבל כדאי אולי להזכיר שבשירות אוטובוסים אמיתי יש אחוזים ממוצעים אפילו פחות טובים (כמעט בכל קו) בגלל אותה תופעה של כיווני שיא ושעות שפל, וגם ממוצע התפוסה במכוניות הפרטיות הוא פחות משני נוסעים, ואם מניחים שמנוע ממוצע של מכונית כיום הוא בן לפחות 60 כ"ס, מגיעים ליחס כ"ס/נוסע הרבה פחות טוב מזה של הרכבת, בנוסף לחוסר היעילות היחסי של הרבה מנועים קטנים לעומת מנוע גדול. ומבחינת שיקולי שטח - גם האוטוסטרדות והכבישים הראשיים ריקים במשך רוב הזמן, בניגוד למסילות הראשיות שמשרתות רכבות מטען בלילה, ועוד לא התחלתי לדבר על נושאי חנייה וכמה מטרים-רבועים חנייה לנוסע ביום דורשת התחבורה הפרטית.
 
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gifושוב פעם כן !!!

התייחסות לכמה נקודות מהמאמר
באופן כללי גם אני מאוד לא מסכים עם המאמר, וגם אני מחזיק בדעה שכותביו הונעו, במדה מסוימת, ממניעים לא לעניין. אבל זה לא משנה מפני שאין לי כל עדויות לכאן או לכאן. מה שכן יש לי זה התייחסות עניינית לחלק מהנושאים המועלים שלא זכו, לטעמי, ליחס ולטיפול נכון, אפילו לא בפורום. ראשית, הטענה כאילו 'הרכבת היא ממילא רק תחליף לאוטובוסים'. להבנתי, זו אולי הטעות התפיסתית הגדולה ביותר במאמר (חוץ מנושא רכבות המשא, שבאמת הושמט ולא בצדק). כנראה שכותבי המאמר לא כל-כך מסתובבים בתחנות רכבת, ולא רואים כמה מנוסעי הרכבת הם בעצם נהגי ובעלי מכוניות. כנראה גם שכותבי המאמר לא קראו את הסקרים שערכה הרכבת שמראים שאחוז לא מבוטל מנוסעיה עשו בעבר את כל דרכם במכונית הפרטית, ולא באוטובוס. נראה לי גם שהם לא דיברו עם ההורים שלי, שלא תתפסו אותם אף פעם באוטובוס בין עירוני (או עירוני, אבל זה לא קשור) אבל שמחים לנסוע ברכבת, כשהחישוב הכלכלי מראה שזה יותר זול ממכונית. ולסיכום עניין זה - רכבת מושכת אנשים מהמכוניות הפרטיות. אוטובוסים לא (ולראיה, בריטניה של אחרי 'קיצוצי ביצ'ינג', ישראל במשך כל תקופת קיומה ועוד ועוד). טענה בעייתית נוספת היא שמידת הצפיפות הממוצעת ברכבת היא בסך הכל 15% ולכן היא לא ידידותית לסביבה. אינני מתווכח עם המספר, אבל כדאי אולי להזכיר שבשירות אוטובוסים אמיתי יש אחוזים ממוצעים אפילו פחות טובים (כמעט בכל קו) בגלל אותה תופעה של כיווני שיא ושעות שפל, וגם ממוצע התפוסה במכוניות הפרטיות הוא פחות משני נוסעים, ואם מניחים שמנוע ממוצע של מכונית כיום הוא בן לפחות 60 כ"ס, מגיעים ליחס כ"ס/נוסע הרבה פחות טוב מזה של הרכבת, בנוסף לחוסר היעילות היחסי של הרבה מנועים קטנים לעומת מנוע גדול. ומבחינת שיקולי שטח - גם האוטוסטרדות והכבישים הראשיים ריקים במשך רוב הזמן, בניגוד למסילות הראשיות שמשרתות רכבות מטען בלילה, ועוד לא התחלתי לדבר על נושאי חנייה וכמה מטרים-רבועים חנייה לנוסע ביום דורשת התחבורה הפרטית.
ושוב פעם כן !!!
אתה צודק. סליחה, לא סתם צודק אלא צודק צודקותיים ! ורוב חברי הפורום מכירים אותי, אני אחד שמרבה להתווכח ולא לקבל כל דבר שאומרים לי. ואם אני כבר אומר שמשהו צודק, אזי 99.999% שהוא צודק, או אולי אפילו 100% שהוא צודק.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה