כל הכבוד למערכת המשפט בישראל שהיה להם בצים

airdene

New member
אני חושב שפספסת את כוונתו.

עיקר המאמר בפער בין הראיות הידועות לנו והמסקנות שהסיקו על בסיסן פרקליטי התביעה בעת תשובתם לעתירה לבג"צ ובין מה שראיות ה'חדשות' לכאורה הידועות רק לנוכחים בעת המשפט אשר הובילו לכאורה את השופטים ליתן פסק דין נחרץ כ"כ. הרחמים, הבוז, הקלון כולם מישניים. הפרופ' הנכבד אינו מקונן ממש על קלונו של קצב כמו על בינוניותם של כלי התקשורת והמשרתים בה הנוהגים כאספסוף אשר רוממות ביהמ"ש תלויה בעיניו בתוצאה. האשמתו של קצב בכך שאנס והטריד השמך שנים ארוכות תלויה בראיות ועדויות מוצקות. כאלו טרם נחשפו לעין הציבור. אפשר לסלוד מאישיותו, אפשר לתת אמון ברכילות אודותיו, אפשר לצלוב אותו ציבורית (באופן מטאפורי כמובן) והאמן לי שלו היתה בתי הקטנה בגיל המתאים הייתי מונע ממנה בכל אמצעי אפשרי מלקבל משרה בשרותו. אבל, כדי להרשיעו בעברות בהן הורשע צריך ליותר מכך. היותר הזה לא נחשף, וחבר השופטים דורש מאיתנו לקבל את פסק דינו ללא ההוכחות לטיב שיפוטו. על כך הויכוח, ובכך נעוץ כוחו של המאמר.
 

billc

New member
היה כנראה רצון להגן על שאר המתלוננות

ואני לא מדבר רק השמות יכול להיות שהעדות האחרות לא רק רוצות להסתיר את שמותיהן, הם גם רוצות שהעדות עצמה, הפרטים עצמם לא יחשפו לא רק לציבור עצמו, אלא גם למשפחתם (להורים, לדודים, לבני זוגם החדשים ואולי אפילו לילדיהם שנולדו בנתיים) יכול להיות שהמשפחה יודעות שהם היו קורבנות אבל לא את הפרטים, וזה היה מאוד חשוב להן שזה ישאר כך אם זה היה בחורה אחת ואפילו שתיים הייתי אומר שאתה צודק, זה יכול להיות רכילות, זה יכול להיות מתואם אבל לפי מה שהבנתי היו בערך 10, וזה קצת יותר מרכילות יותר מזה, להאשים אדם באונס, הטרדה שלא קרה ושהוא ישב בכלא ויהרס עולמו ומשפחתו אני מאמין שבחורה פסיכופטית אחת יכולה לעשות את זה, אפילו הייתי אומר 2-3, אבל 10?
 

סלסרו

New member
למה אתה חוזר שוב על אותם דברים שגויים?

"האשמתו של קצב בכך שאנס והטריד השמך שנים ארוכות תלויה בראיות ועדויות מוצקות." הלא טרחתי והסברתי לך שבמקרים של he said/she said - כפי שהמקרה שלפנינו - בוחנים את אמינות הצדדים. במקרה דנן, שלושה שופטים התרשמו פה אחד שיש לו 0 אמינות. כמובן, אין לנו כל אפשרות לדעת האם התרשמותם של השופטים נכונה, אבל רק בגלל שלא ידוע לנו מה הלך מאחורי דלתות סגורות, אין זה מספיק כדי להטיל ספק בפסק. בנוסף לשאר הדברים שכבר הובאו בשרשור, הוא למשל טען שלא היו כל יחסים עם המתלוננת. פתאום, בבית משפט, הוא שינה את הסיפור והודה שהיו יחסים אבל הם היו בהסכמה. which is it? אתה לא יכול לשנות פרט כה מהותי בסיפור, ואז לצפות שיאמינו לך. על משקל מה ששואל הפרופ', אשאל אותך. איך היית מגיב לו השופטים היו קובעים פה אחד שהוא זכאי? האם גם אז היית מפזר שוב ושוב את ספקותיך לגבי טיב המשפט/משפח שנערך מאחורי דלתות סגורות? האם גם אז היית טוען שלנצח תרבץ עננה על הנאשם? האם גם אז היית חושב שמדובר במשפט ראווה, ובית המשפט פשווט נמנע להפליל אדם בעמדתו של קצב עם ייצוג משפטי כה חזק, בעוד שבוזגלו היה מקבל את הדין בשיניים? משום מה, נראה לי שאלה שאלות רטוריות.. אגב, לא יודע איך קצב ישרוד את זה. אם יגזר עליו שנים ארוכות בכלא, יתכן שהוא יעדיף להתאבד.
 

Woking

New member
דלתיים סגורות זה לא אומר שאין פרוטוקול

אפשר לחפור ולנבור בכל פרטי המשפט, ובכל העדויות. גם פסק הדין המפורט גלוי לכל: http://www.nrg.co.il/images/news/1015-09.pdf. השופטים, שברור שלהם שהתיק יזכה לבחינה מדוקדקת בעליון, טרחו לכתוב פסק דין מפורט ושיטתי, שעונה אחת לאחת לכל טענות ההגנה, ומראה בצורה ברורה כיצד הראיות תומכות בגרסת התביעה, ואילו טענות ההגנה מופרכות שלא לומר שקריות. בית המשפט גם מצא לנכון לגנות את ההגנה של הנאשם. הפרקליטים מצד אחד הנחו את קצב להכחיש את ההאשמות, ובו בזמן ניסו לרמוז שהיחסים היו בהסכמה, בתור קו הגנה שני. לדעתי, גם העובדה שקצב חזר בו מעסקת הטיעון, שהוא עצמו יזם, היתה עוד תרגיל טקטי של ההגנה. כאשר הפרקליטות טענה בבג"ץ שהסיכויים להרשעה באונס נמוכים, ההגנה חשבה שיש לה סיכוי להפיל את כל המשפט, והשופטים מתייחסים גם לנקודה זאת. לדעתי העובדה שקצב חזר בו ברגע האחרון, איננה מקרית, אלא תרגיל קר ומחושב. קצב הלך על כל הקופה, והפסיד. והנה קטע מפסה"ד שמבהיר את הלך הדברים: "חשיבות מיוחדת ייחסנו לעדותו של עו"ד בן-טובים, אליו פנתה א' למחרת פיטוריה על ידי הנאשם. עד זה סיפר לבית המשפט כי א' סיפרה לו כי: "השר... הטריד אותה מינית ושהיא בתחושה, שבגלל שהיא לא נעתרת לו אז לכן עבודתה באה לידי סיום". עו"ד בן טובים אישר כי אטם את אוזניו משמוע על הנושא המיני, אף שהבין שמדובר ביותר מהטרדה מינית, אך ערך תרשומת בה העלה על הכתב את דבריה של א', אותה שמר בכספת והציגה בפני בית המשפט במעמד מתן עדותו." כלומר, המתלוננת, עוד לפני שהפרשה התפוצצה, סיפרה על המקרה לעו"ד בן-טובים. הלה טרח לערוך תרשומת אבל מיד גנז אותה. הוא לא רץ למשטרה, ומנגד לא גרס את הדברים או השליכם לפח. מדוע שינהג בצורה כזאת? ברור לכל בר-דעת שבן-טובים האמין למתלוננת, אבל ידע, שאי אפשר יהיה לגעת בקצב (או לפחות חשב כך), ולכן המתין לשעת כושר. וזאת תמצית האמת - מדובר באנס סדרתי, שנהנה מעמדת כוח שהגנה עליו במשך שנים. ללא ספק הדברים היו ידועים בסביבתו, ואנשים, כל אחד מסיבותיו, העלימו עין. האירוניה היא, שקצב, שיכור מכוחו שלו עצמו, הוא שכרה את הבור שבו נפל. בזה שהלך למשטרה והתלונן שסוחטים אותו, חייב את המשטרה לפתוח בחקירה, שבסופו מצא את עצמו מורשע באונס ועבירות חמורות אחרות.
 

סלסרו

New member
תודה, חיפשתי את הפסק ולא מצאתי.

לאיירדנה, הנה: "בפרק הזמן שחלף נתגלו ראיות חדשות התומכות בגרסת המתלוננת ממשרד התיירות ואשר לא היו ידועות למדינה בזמן השימוע. כוונתנו בעיקר לתרשומת מפי המתלוננת ממשרד התיירות המופיעה ביומן המרכז לנפגעות תקיפה מינית ולתרשומת שערך עו"ד בן טובים מפיה למחרת פיטוריה ע"י הנאשם. תפנית בעלת חשיבות מיוחדת התרחשה עת הוברר במהלך המשפט כי השיחות המוקלטות בהן נשמעת המתלוננת מבקשת עבודה בבית הנשיא הינן ערוכות, "מבושלות" ותלושות מן ההקשר הכולל בהיותן אך חלק מזערי מתוך עשרות שיחות שהוקלטו על קלטות שנעלמו מעבר לים. הפרקליטות שהחזיקה בעת ההיא רק בתמלול מודפס, לא ידעה זאת." מה שלא ברור לי זו העובדה שהן לבן טובים והן למרכז נפגעות תקיפה מינית, המתלוננת אמרה רק שהיא עברה הטרדה, לא אונס. לעו"ד אולי היא לא סיפרה הכל, ולדבריו הוא הבין ממנה שהיה יותר מהטרדה, אבל למה לא אמרה למרכז שהיא נאנסה? אם היא כבר טורחת לדווח למרכז, למה לא לומר את הכל?
 

billc

New member
כמו שכתבתי קודם

יכול להיות שהיא עברה רק הטרדה, יכול להיות שהיא שכבה איתו בלי רצון, אבל כן יכלה למנוע את זה ולא עשתה את זה, יכול להיות שבאותו רגע היא לא הבינה שזה אונס, כי בכל זאת היא עלתה לחדר במלון , והסבירו לה את זה רק אחרי זה יכול להיות שבגלל שהיא במקור אשה חזקה, יותר קל לה להודות לעצמה שזה הטרדה, אבל היא לא מוכנה להודות לעצמה שהיא היתה חלשה מידי ונאנסה. הרבה נשים שנאנסות האדם הראשון שהן מאשימים זה את עצמן
 

Woking

New member
פסק הדין עונה גם על זה

עמוד 7 שורה 10: מהדיאלוג המתנהל בינה לבין החוקרים בשאלה אם האירוע בלשכה נסתיים בחדירה, ניתן ללמוד כי א' מצויה במצוקה ומתלבטת אם לחשוף את כל האמת או רק את חלקה. מחד גיסא, היא לא רוצה לאשר קיומה של חדירה, מחמת המשמעויות הנלוות מאישור עובדה זו על חייה, במיוחד שעה שנכון לאותו מועד, בעלה ובני משפחתה לא ידעו על כך דבר, ומאידך גיסא, היא לא רוצה להכחיש שהיתה חדירה, ולפטור את הנאשם מעונש, ולפיכך היא נמנעת ממתן תשובה חד משמעית, כפי שהסבירה בהודעתה: "אני פחדתי שתדליפו, אני חששתי מזה, חששתי שזה יגיע לבעלי, זה לא נעים אם תדע שמישהו אנס את אשתך בעבר, ומצד שני לא רציתי להגיד סתם משהו אחר שהוא לא נכון ושישתמע שהוא לא עשה מה שעשה. היה לי קשה אז. אמרתי אין תגובה, לא אמרתי שלא קרה".
 

airdene

New member
איך לך מה ל'טרוח' וגם לא להסביר

אמינות הצדדים, או ליתר דיוק, אמינותן של שתי הא' או להיות מדויק אף יותר, חוסר אמינותן. היא שגרמה לפרקליטות להגן על עיסקת הטיעון. זה בדיוק שורש העניין. איך חוסר אמינות זה הופך באחת לאמינות שאינה מוטלת בספק. פסק הדין אינו אלא האספקלריה המציגה את אותם מקטעים התומכים בדעתם. פס"ד אינו מכיל את כלל ההתרחשויות באולם המשפט. פרטיכלי המשפט, כך אומרים לנו מקיפים 8000 עמ'. יציגו אותם לפנינו ונוכל בעצמנו לקראם, לנתחם ולעצב דעתנו האם משפט צדק נעשה שם או שמא, כפי שחושדים רבים, משפח. בתשובה לשאלתך השניה - במקרה של זיכוי מוחלט ללא הצגת ערוותו ההתנהגותית ? כן, גם במקרה כזה הייתי מטיל ספק בטיב המשפט וביושרם של השופטים. שני הצדדים הוכחו כשקרנים, מי יותר מי פחות. שני הצדדים הוכחו כבעלי אינטרסים. לטעמי, לאור הידוע לנו, בית המשפט היה צריך להמנע מאימוץ גורף של אמינות ועדויות המאשימות. ובטח ובטח להודות בהשפעתו המכתימה של הלינ'ץ התקשורתי שנעשה בקצב לאורך התקופה כולה ולאזנו. הנה דבריו של עו"ד אחד התוהה על שהתרחש מאחורי הדלתיים הסגורות
 

airdene

New member
הנה עוד אחד שתומך בגרסת המשפט המכור

"הפרקליט עו"ד יורם שפטל, שהיה בין היחידים שראה את העדויות החסויות, קובע חד משמעית: העדה שיקרה, השופטים לא עמדו בלחץ התקשורת."
 

סלסרו

New member
מענין מאד שדווקא ערוצי הימין מקדמים את הרעיון

שקצב זכאי. אתה תאמר שזה בגלל שערוצי הימין פשוט נורא נורא אמינים וכל כך מסורים לאמת לאמיתתה, שפשוט השקר על קצב כה נוגע למוסר הפנימי שלהם שהם נחלצים לצידו... תרשה לי לפקפק. מה שהולך כאן זה בדיוק מה שכתבתי בסוף הפוסט הקודם: נסיון לצייר את קצב כקרבן לשתי מערכות: א' הפמיניזם הנוראי שמפיל חללים חפים מפשע ב' מערכת המשפט החילונית-שמאלנית שדופקת מסורתיים-ימניים. וכפי שהבאתי בשרשור הזה, יש גם מזרחיים שמוסיפים שקצב הוא גם קרבן למערכה שלישית: ג' האליטה האשכנזית שדופקת את המזרחי, בפרט המזרחי שהצליח להגיע לשררה. צריך להוריד לפרענק הזה את האף, ולכן יאללה, בא נזרוק אותו לכלא. לא חסר מה להעיר על שפטל. למשל, הוא מציין לחובתה של המתלוננת זה שהיא לא סיפרה לאף אחד שהיא נאנסה. אבל ההסבר שלה סביר: היא לא סיפרה כי היא לא רצתה שזה יגיע לידיה בעלה ומשפחתה. בכלל לא הסבר מופרך.
 

airdene

New member
אולי תהיה הדובר הרשמי שלי ?

מצד שני, לאחר בחינת עבודתך כרב דחלילן, אולי לא. מה עובר עליך ? קודם אתה נותן פרשנות מסולפת לחלוטין לעמדת העיתון הספציפי הזה, עמדה הנובעת מחוסר אמון הימין באמינותם ויושרתם של ביהמ"ש בישראל, חוסר אמון המבוסס לטעם הימין על נסיון ארוך ומר. מתעלם מהעובדה שכל כלי התקשורת המרכזיים בישראל השתיקו את קולות הסוברים אחרת מן הגרסה הרשמית, למעט הבלחות קומדיניות בטיבן (nrg אשכנצים נגד מזרחיים וכו'). דווקא כלי תקשורת שקיומו מאוים תדירות ע"י המימסד העז לשבור את קשר ההשתקה ונתן בימה לקול הקורא תיגר על טיב ניהול המשפט וטיב הראיות שהוצגו בו. אח"כ אתה מסמיך לזלזולך שלוש 'תאוריות' עאליק שאין בינן ובין תגובתו של שפטל שום כלום בריבוע. ובכך מנסה לרדד את תגובתו. מה הסיפור שלך ? אתה היית עד למהלך המשפט או הוא ? אתה חרשת את ערמות העדויות או הוא ? יש לך בכלל הנסיון המשפטי להתמודד עם ניתוחיו ? סלסרו, זו אינה הפעם הראשונה בה אתה מנסה (מזה מנסה ? דוחף דרך הגרון) דברים לפיהם של המתדיינים איתך. תרגיע בבקשה.
 

סלסרו

New member
אם הבנתי אותך נכון,

אתה טוען שהתקשורת הימנית מטילה ספק באמון של בית המשפט, בין ביחסה כלפי ימניים-מסורתיים בין ביחסה כלפי שמאלנים-חילונים. כן? (אם לא, אני לא מבין מה התלונה שלך עלי) אם כך, שוב אני חוזר למה שכתבתי כבר - אני בספק גדול שאותם ערוצים ימניים היו מקדמים את הרעיון שקצב אשם, לו הפסק היה שהוא זכאי. בעיניי ברור שלא הספק במע' המשפט הוא העומד לעיניי ערוצים אלו, אלא הנסיון לצייר נרטיב מסויים שאותו הימניים טוחנים כבר שנים, ומקרה קצב הוא עוד הזדמנות להוסיף עוד "הוכחה" לאמיתות הנרטיב. מצד שני, יתכן שאתה צודק שהם היו מקדמים את הרעיון שקצב אשם, לו נמצא שהוא זכאי, כי גם זה יכול לשמש כחלק מהנרטיב שלהם. הנה, עוד מקרה בו המע' המשפטית בישראל איננה אמינה. גם הנרטיב הזה הוא חלק מהאג'נדה הימנית, הנובע מכך שלעיתים קרובות המע' המשפטית פוסקת נגד מתנחלים (וגם נגד שמאלנים, אבל את זה הימניים שוכחים משום מה). אם תהיה הכרה בסיסית באמון הפסקים, הדבר, כמובן, יציב אותם בקונפליקט וישליך עליהם לרעה. אז כמו כל קבוצה אידיאולוגית במגננה, הם תוקפים את התוקפים אותם בכל הכלים המצויים בידיהם, כגון הטלת רפש והעלאת ספקות. לא ייחסתי לשפטל שום מניע, תלמד לקרא. דברתי על המניעים של התקשורת הימנית. הטענה שלי על שפטל היתה לגוף דבריו, והבאתי דוגמה אחת בה הוא מציג דברים באופן מוטה ומתעלם מהסבר סביר לגמרי. העובדה שהוא מתעלם באלגנטיות מכל מסכת השקרים והתככים שטוו קצב ואנשיו, שקרים שהשופטים תיארו בפירוט בפסקם, גם חושפת את חוסר האובייקטיביות שלו בנושא. גם העובדה שהיא מגחך על טענת השופטים שקצב לא טמן ידו בצלחת והשתמש בתקשורת להכפיש את המתלוננות בצורה שפלה ובזויה, גם זה מורה עד כמה הוא איננו אובייקטיבי וקשה לסמוך על דעתו בנושא. את שפטל אני מבין.. בערך. סה"כ, הבנאדם הוא סניגור, ובמשך שנים התייצב לצידו של קצב וטען שאין כל ראיות לאשמתו ושקצב הוא הקרבן. לכן ברור כשמש שהוא לא יכול להסכים עם הפסק ויטען שהמשפט התנהל בצורה לקויה והשופטים נכנעו ללחץ התקשורתי. גם הראיות הברורות כשמש שקצב שיקר לכל אורך הדרך בפרטים מהותיים, ואמינותו שואפת לאפס מכיוון המינוס, לא תשנה את דעתו, כי הוא נשוי לרעיון שקצב זכאי ולא משנה מה. אבל אתה.. למה אתה רץ להאמין לשפטל, ולא לשלושה שופטים שבחנו את הראיות וקבעו את דבריהם באופן נחרץ וחד משמעי? גם אם נניח מע' המשפט בישראל היא בלתי אמינה - מנין לך ששלושת השופטים הללו אינם אמינים? על סמך מה אתה מוכן לקבל רפש נגדם, ולומר שהם עיוותו את הדין? בפרט שהחלטתם היא פה אחד? על בסיס מה נראה לך שמוצדק להטיל ספק בספק שהעלו השופטים באמינותו של קצב? יש לך סיבה להאמין שקצב אמין? יש לך סיבה להאמין שחוקרי המשטרה שאמרו שקצב יצא בזול, גם הם משקרים? יש לך סיבה לחשוד בכל מי שבחן את התיק עוד בהתחלה, וקבע שללא ספק, עדותה של א' מבית הנשיא אמינה לחלוטין שקצב אנס אותה באופן כוחני? כולם משקרים סתם כך, ורק שפטל הוא האמין? למה נראה לך שיש ממש בטיעוני שפטל, כשברור שהוא מתעלם מפרטים מהותיים בקייס המערערים קשות את התמונה שהוא מנסה לצייר?
 

airdene

New member
הבנת אותי נכון? נראה לי שאתה יכול לעשות

קריירה מלהבין מה שבא לך מתוך דבריו של כל מתדיין איתך. אתה טענת ש'ערוצי הימין מקדמים את הרעיון שקצב זכאי'... וואלה, אפילו כמתקרנף מתקדם מוטלת עליך החובה להודות שהזכות להטיל ספק היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. גם בולשביק רעיוני כמוך צריך להודות שכלי התקשורת המיינסטרימיים מנעו כל דיון פתוח בטיב המשפט אלא התייצבו כגוש אחד מאחורי פסק הדין והשופטים. מי עשה פה את המעשה הדמוקרטי, המתקרנפים כמוך או ערוץ 7 אשר סיפק בימה פתוחה לסובר אחרת ?. יתרה מכך, כבן למשפחה בה מצויים אנשי ימין לרוב וכאחד המכיר את מחשבת הימין בישראל, אין מצב שאינך יודע מה עמדת הימין כלפי קצב האיש והנשיא. אתה יודע שלאחר גוש קטיף הוא הפך לאחד האישים השנואים על הימין. כך שכאשר ערוץ 7 נתן בימה לשפטל המניע היחיד שניתן ליחס לו הוא הרוח הדמוקרטית, אותה רוח שנחנקה על ידי כלי התקשורת האחרים. במקום להודות בכך, ללא שום קשר לעמדתך באשר לפסק הדין עצמו, בחרת להטיל רפש בכלי התקשורת עצמו ובמניעיו. בחירה שמזכה אותך בהחלט לכינויים שהופיעו מעלה. "נו, תמיד יהיו כאלה, כמוך, שיטילו דופי בבית המשפט, ולו כדי שחס וחלילה לא יתברר שגבר במעמדו באמת אנס. יותר כדאי להטיל ספק, וכך לטעון לנצח שהוא כמו כל אותם הגברים שסתם העלילו עליהם, וזו עוד דוגמה לנזק שהפמינזים גורם.. יאדי יאדה." מאיפה הבאת את זה ?? מה מדברי נתן לך את הרשות ליחס את גועל הנפש הזה אלי ? קרנף, סלפןו...שקרן ?
 

סלסרו

New member
כמעט שהשתנקתי מצחוק מרוח הדמוקרטיה

של הפאשיסטים הקטנים בערוץ 7 ודומיהם.. ואל תחשוב שלא נעלמה ממני התממותך בנוגע לגישת הימין לקצב, בפרט הימין הדתי. כהוכחה, גיגלתי "ערוץ 7 קצב" ונכנסתי ללינק הראשון שגוגל העלה (http://www.inn.co.il/News/News.aspx/213463). כותרת הכתבה: "התקשורת חרצה את דינו של קצב". כמה פנינים מהמגיבים: "השמאל מעולם לא סלח לקצב על ש"גנב" את הנשיאות מפרס. קצב ידע זאת, והחליט כמו כל ימני ליכודי "גאה", במקום להאבק באלה שהפכו אותו לא לגיטימי, הוא, באופן פתטי, פשוט הצטרף אליהם. בדיוק כך קורה לביבי, ליכודינק "גאה"" "ליטל צודקת זו התקשורת שאנסה וכולם יודעים את זה התקשורת גם שיבשה הליכי חקירה והתקשורת גם שיקרה בבית המשפט לאורך כל הדרך משה קצב אדם דתי ירא שמים אמין וישר דרך שלקח על עצמו למען העם להציל אותו מחורבן" "אני לא מאמין להכרעת הדין, אני לא מכיר את מר משה קצב במישור האישי לא ראיתי אותו אף פעם במציאות אני לא מתגורר בעירו ולא קיבלתי ממנו ב"ה שום טובה בחיי, אבל לדעתי הוא הואשם רק בגלל שהוא היה הימני הספרדי היחידי שכבש את מעוז השמאל - בית הנשיא...אז בית המשפט רצה לומר בחוצות העיר : "ככה יעשה לאיש אשר העיז לכבוש את מעוז השמאל" כנראה חששו שהוא יכבוש את מעוז בית ראש הממשלה....אז תפרו לו תיק - זה המומחיות של השמאל ושות'. תיראו איך ח"כ לשעבר חיים רמון יצא בזיל הזול וכבוד השופטת ביניש כבר אמרה בזמנו על תיק קצב שהוא פחות מפרשת רמון אבל מה לעשות - חיים רמון שמאלני ומשה קצב לא! לא ברור איך אפשר להחליט ולהכריע בבית המשפט כשמדובר במילה נגד מילה -זה אפשרי רק בבית המשפט בישראל - רק מה זה תלוי מי הנאשם!!!!!!!!!! אבל אין מה לעשות נגד בית המשפט - פרקליטות - תקשורת ועוד קומץ קטן של שמאלנים שאין להם אלוקים למרות שהם יודעים שהוא קיים...שאצלם המטרה מקדשת את האמצעים." "הם לא עשו זאת כל "יפי הנפש" כי לא היו דברים מעולם והכל עיוות האמת כדי לנקום את נקמתם במי שכבש את מעוז השמאל במקום מר שמעון פרס." "אין להיתעלם מיכך שהתקשורת מנסה בכל כוחה לשפוט ולהוציא להורג את משה קצב נשאי השמני של מדינת ישראל אין להתעלם מיכך (זאת האמת ) וזאת לא בגלל המעשים שמיחסים לו בגלל היותו מזרחי ! מקרית מלאכי ! ובגלל שהביס את מר שמעון פרס אשכנזי טהור במרוץ לנשיאות !" === וכל זה רק מכתבה אחת, ששלפתי באופן רנדומלי. QED לגבי הסיפא של דבריך - אוקיי, אולי אתה לא בכללם, אבל אין לי ספק שזה נכון כלפי מגיבים רבים. קריאה פשוטה של טוקבקים שמצדדים עם קצב, מורה זאת שוב ושוב.
 

airdene

New member
'אולי' ?

אולי אתה לא <חמישים שמות גנאי>, אבל אין לי ספק שיתכן ואתה כן... סלסרו, הכתיבה שלך, בזויה. לא התעצלתי, חיפשתי ומצאתי לא מעט דמויות הניתנות לזיהוי מן הימין אשר הגיבו על פסק דינו של קצב. הציר עליו נסובו התגובות נע בין פיקפוק בהוגנות המשפט לשימחה כבושה לאידו של קצב. לא מצאתי כותב המזוהה כימני, לבד מן הרב אבינרי, אשר טען לזכאותו המלאה של קצב. ובטח שלא מצאתי אחד שטען בעד המניעים השפלים שבחרת ליחס לימין. סלפן מקורנף, מסוגך, לא נותר לו אלא להתלות בכמה מגיבים אנונימים כדי להשמיץ מחנה שלם (אגב, כ<שם גנאי> מצוי, שכחת/התעלמת/השמטת את התגובות התומכות בחיוב אשמתו של קצב... המניע ברור) לך חפש מי.
 

סלסרו

New member
שמח לראות אותך מתעצבן.

כי כעת טעמת את טעמה של האשמת שווא, שכה מעצבנת אותך - אז מדוע אתה עושה בדיוק את אותו הדבר לאחרים?? הלא אתה מוכן לקבל את דברי הבלע על קרא, שהוא הטה את הדין, והוציא מתחת ידו עיוות דין, רק בגלל שנכנע לללחץ התקשורת - או לפחות את החשד שזה כך - למרות שאין לך שום שמץ של ראיה לחשוד בו על כך! ! קרא, לפי מה שקראתי עליו, נחשב שופט ישר והגון מאין כמוהו, עקרוני מאד, וידען גדול. מי אתה <מלא בעצמך שמות גנאי שרצית לשפוך עלי> שתטיל דופי כזה בשופט כזה? גם אם נניח שמע' המשפט בישראל בלתי אמינה, על בסיס מה אתה חושד בשופט זה שהוא עשה דבר נפשע של ממש, והפליל חף מפשע באונס? אתה קולט את חומרת החשד שלך?? כמובן שדמויות "הניתנות לזיהוי" לא יודו במניעים שכתבתי, ועדיין, אני משוכנע שאני צודק שמניעים אלו עומדים בבסיס התקשורת הימנית. תומכי דמוקרטיה עליק.
 

סלסרו

New member
אגב, אתה לא שם לב שכעת אתה טוען את

מה ש'שמתי בפיך' מספר הודעות לפני כן, והתרעמת על כך. אני כתבתי: "אתה תאמר שזה בגלל שערוצי הימין פשוט נורא נורא אמינים וכל כך מסורים לאמת לאמיתתה, שפשוט השקר על קצב כה נוגע למוסר הפנימי שלהם שהם נחלצים לצידו..." והנה, אתה כותב "הציר עליו נסובו התגובות נע בין פיקפוק בהוגנות המשפט..."
 

סלסרו

New member
שוב אתה מתעלם מכל מה שנאמר, כאילו לא נאמר.

אמינותה של א' מעולם לא היתה מוטלת בספק. וכך כותבים השופטים: "עיון בתשובת המדינה בבג"ץ פלונית, בעיקרי הטיעון מטעמה ובפרוטוקולים המתעדים את הדיונים בבית המשפט העליון, מעלה באופן הברור ביותר, ואשר אינו אמור להיות נתון לפרשנויות, כי היועמ"ש וצוות הפרקליטים לא סברו מעולם כי הנאשם חף מפשע, או כי הוא דובר אמת, או כי תלונת המתלוננת א' ממשרד התיירות מקורה בעלילה. ההיפך הוא הנכון. המדינה דחתה בשתי ידיים כבר בשלב הראשוני את הכחשתו הגורפת של הנאשם בדבר קיום מגעים מיניים עם הכפופות לו, וסברה כי אלו נתקיימו גם נתקיימו. גם ערב השימוע וגם עובר לחתימת הסדר הטיעון סברה המדינה "שנראה היה, על סמך החומר, כי הנשיא היה מעורב בעבירות מין שונות" (התשובה לבג"ץ- נ/ 1א, סעיף 15 ), וכי: "מכלול חומר הראיות שנאסף, לרבות בעניינים שהתישנו, יצרו תחושה חזקה ותמונה ראייתית לפיה יש דברים בגו, ושההתנהלות של קצב משך השנים, במסגרת תפקידיו הציבוריים השונים, הייתה כרוכה בביצוע עבירות מין... כי הנאשם ביצע לאורך השנים שורה של מעשים פסולים וכי גרעין הסיפור אינו של עלילה" (שם בסעיפים 23,24)." בכך נדחת טענתך המרכזית שחל כאן מהפך ביחס למתלוננת. זה לא נכון. הפרקליטות מעולם לא סברה שהיא איננה אמינה. אלא, (א) לא היו מספיק ראיות שהיה אונס של ממש, ו-(ב) קצב הציג ראיות כנגד, שבזמנו נראו לגיטימיות. עם הזמן התמונה הזו השתנתה בתכלית, הן פן (א) והן פן (ב). התברר שאכן יש גם יש ראיות לצידה, ומנגד, הראיות שקצב הציג התבררו שקריות. וכך כותבים השופטים: "יש לזכור כי מחוגי השעון לא עצרו מלכת וכי שתי האמירות נאמרו במועדים שונים. דברים התרחשו בפרק הזמן שחלף בין הדיון בבג"ץ פלונית לבין מועד הגשת הסיכומים. בפרק זמן זה התנהל המשפט. נשמעו עדויות, הוגשו ראיות, נשמעו הסברים, ראיות השתלבו זו בזו או סתרו זו את זו, ומכל מקום, חומר החקירה הגולמי ערב משפט, עבר את כור ההיתוך של דיני הקבילות, הרלבנטיות והחקירות הנגדיות, וההתבוננות על ראיה כזו או אחרת, נעשתה מזווית שונה, עדכנית יותר מבחינת הזמן, ומבוססת יותר מבחינת השתלבותה, אם אכן, במכלול. ... ההתרשמות לא קפאה על מקומה, אלא שינתה פניה בהתאם לשינויים שהזמן שחלף הביא עמו. יתרה מזו, בפרק הזמן שחלף נתגלו ראיות חדשות התומכות בגרסת המתלוננת ממשרד התיירות ואשר לא היו ידועות למדינה בזמן השימוע..." לדידי די בכך, ויש להוסיף עוד נקודה. כבר בהתחלה פורסם שמזוז האמין לא' מבית הנשיא לחלוטין, וסבר שראיותה חזקות. דא עקא, עקב התיישנות, לא היה ניתן לתבוע את קצב על שאנס אותה. יש לזכור שהבנאדם הראה MO עקבי ביחס להטרדותיו, ועל כך אין עוררין. כעת, אם הוא אנס אחת, והשתמש באותו MO כלפי אחרות, קשה מאד להאמין שתלונת השניה על אונס היא פיברוק. אנסים לעיתים קרובות חוזרים על מעשיהם שוב ושוב. אמנם זה כשלעצמו איננו מהווה הוכחה שהוא אנס, אבל זה נותן חיזוק גדול לתלונת א' ממשרד התיירות. אם קצב אנס אחת, אונס כוחני של ממש, אין סיבה להניח שלא עשה זאת שוב. לא מדובר באדם שידיו (או זיינו) נקיים. לגבי טענותיו של גולדברג (שאני מניח ע"ס פלפוליו - בלי לבדוק בגוגל - שהוא עו"ד סניגור): נקודה 1. חובתו של ביהמ"ש לבדוק אפשרות שלישית, כגון שהיה רומן ביניהם. אני לא יודע אם זו חובת ביהמ"ש, אבל גם אם נניח שכן, על סמך מה יניח ביהמ"ש שהיה רומן? האם יש עדויות לכך? האם לדעת גולדברג חובה על ביהמ"ש להעלות כל אפשרות היפותטית שהיא בכל קייס שבא לפניו, ולהפוך לחוקרים ובלשים, גם כששום צד איננו מעלה זאת? אני מוכן לקבל שאם מתוך הדברים עולה שהיה רומן, אולי היה מוטל על ביהמ"ש לשאול את הצדדים על כך. אבל מנין שכך עלה מהדברים? קצב הלא הכחיש מכל וכל שהיה משהו רומנטי-רגשי-אישי ביניהם. טענתו היתה שהיחסים ביניהם היו מקצועיים לגמרי, והיא זו שהיה לה קראש עליו. לשם כך הוא הציג את "מכתב האהבה", אבל משהתברר שזה שקר, על בסיס מה נחשוב שהיה כאן רומן? ואם באמת היה רומן, למה ההגנה לא הציגה זאת כטיעון? נקודה 2. לא הבנתי מה הוא רוצה. פלדמן הלא ייצג את קצב, ברור שיאמר ש"על בסיס חומר הראיות לא ניתן להרשיע, אלא אם השופטים הושפעו מגורמים שאינם רלוונטיים". ממתי דבריו של עו"ד המייצג את הנאשם מהווים הוכחה שמדובר בהאשמת שווא? תפקידו של העו"ד הוא להגן על הלקוח שלו. איך מכאן ניתן להוכיח דבר? נקודה 3. לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין הנדון. האם במקרה של קצב בית המשפט הסתמך על מחקרים? חוצמזה, מחקרים כאלה מובאים, להבנתי, כדי לשלול טיעונים מסוג מסויים של ההגנה. ניתן למשל לטעון נגד המתלוננת על כך שהמתינה שנים עד שהתלוננה. על כך מביאים מחקרים שמראים שזה דפוס התנהגותי מצוי אצל נאנסות, שנובע מטראומה קשה שהאשה עוברת. זה כשלעצמו איננו מוכיח אונס, אבל מסיר את הטיעון נגד המתלוננת. נקודה 4. הוא מעלה הרבה נקודות לכאן ולכאן - מספיק נקודות לצד הפסק, שאני לא רואה צורך לענות על כך. רק אומר שעל הטענה שלו שבית המשפט יכל לזכות מחמת הספק, אני מניח שלאור מסכת השקרים והתככים של קצב והשתוללותו בתקשורת, בית המשפט לא הרגיש צורך ללכת לקראתו. אם הוא היה אמין וישר לכל אורך הדרך, אולי בית המשפט היה מרחם עליו ומוצא איזה ספק להתלות בו. אבל כשהבנאדם נבלה ממילא, מטרידן סדרתי לכל הדעות, אנס בטוח אשה אחת שרק אי אפשר להפלילו על כך מסיבה טכנית, שיקר לכל אורך הדרך, והתנהג בצורה שפלה ומשפילה לכל אורך הדרך - לאדם כזה לא צריכים לעשות סלטות באוויר ולחפש סיבות לזכותו. נקודה 5. מסכים שיש הרבה מה לבקר את מזוז על עסקת הטיעון, אבל אסור לשכוח שקצב הוא זה שהציע את העסקה, לא מזוז. מזוז היה מוכן להגיש תביעה על אונס, וקצב הוא זה שהציע את העסקה. זה שבסופו של דבר קצב החליט להפיל את העסקה, לא יכול פתאום לשמש לטובתו. צריך לחזור לנקודה שלפני העסקה - כלומר, לרגע שבו מזוז היה מוכן להגיש נגדו תביעה על אונס. נקודה 6. אני מאמין שלפחות מבחינה משפטית הקייס סגור. לא מאמין שבג"צ יהפוך את הפסק. מבחינה חברתית - נו, תמיד יהיו כאלה, כמוך, שיטילו דופי בבית המשפט, ולו כדי שחס וחלילה לא יתברר שגבר במעמדו באמת אנס. יותר כדאי להטיל ספק, וכך לטעון לנצח שהוא כמו כל אותם הגברים שסתם העלילו עליהם, וזו עוד דוגמה לנזק שהפמינזים גורם.. יאדי יאדה.
 
למעלה