כל אחד בוחר את גורלו. אבל...

[Sophalin]

כל אחד בוחר את גורלו. אבל...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4299267,00.html
אני באמת מרחם על אשים כאלה. שעברו שטיפת מוח ממש רצינית... מסכנים.

 

[לאונידס]

לא כל אחד בוחר את גורלו

זוג לא מסתדר יחד מרמה של חיים חסרים ועד רמה של אומללות.
לא חשוב אם לא מסתדרים ואז אין מין או לא מסתדרים בגלל מין או שזהו מעגל של היזון חוזר.
באה החברה ומאיימת עליהם שלא יפרדו.
ובמה היא מאיימת עליהם? האיום שלטעמי הוא הקשה ביותר - בפגיעה בילדים.
תתגרשו? אנחנו לא רק נאמלל אתכם אלא גם את הילדה שלכם.
אז הם נשארים אומללים - אבל ביחד. נכון שיכלו לבחור בכל זאת להפרד אבל המחיר מאוד מאוד קשה.

 

[Sophalin]

הם יכולים להגר לתרבות אחרת

 

[doughnuts]

נו באמת

הגירה מוצלחת קשורה לא רק לתכונות המהגרים אבל גם לתכונות המקומיים. אתה יכול להיות המהגר הכי טוב בעולם (נניח שאפשר להגדיר כזה), אבל אם לא רוצים אותך בשום מקום - לא תוכל להשתלב באף חברה.

 

[לאונידס]

הרדיפה לא מסתיימת במשפחה הגרעינית

לא כל המשפחה המורחבת תהגר
החברה תעניש גם את האחיניות של אותה דודה שהעזה להתגרש, תהפוך אותן לסוג ב' וכל חייהן הן יסבלו בגלל אותה החלטה.
לך תדע מה תהיה התגובה של המשפחה (הורים, אחים) של אותה מתגרשת שבהחלט עשויה לראות בה מישהי שפוגעת בילדים והנכדים שלהם, מה הסיכוי שהיא תתמוך בה.
כמובן שגם קשה לפעול בניגוד להתניות שאותו זוג ספג כל חייהם, לא קל לעבור מהתרבות שלך לתרבות אחרת

אפשרי? בטח אפשרי.
אבל המחיר כל כך כבד שספק אם יכולים לשאת אותו. יכול להיות שיותר קל להיות אומלל וזהו.

 

[Sophalin]

אני חושב שאתה מגזים

נכון זה יכול לקרות במגזרים מסויימים אבל אלו לא המגזרים שהכתבה מתייחסת אליהם.

נדיר שאם משפחה גרעינית נוטשת את הדת - הנקמה מגיעה לדודנים שלהם.
בדרכ המשפחה הלא גרעינית תנתק איתם מגע ותשב עליהם שבעה (ואז הכל יהיה בסדר....)
והמשפחה המתגרשת בהחלט לא צריכה לתת דין וחשבון להורים ואחים בנוגע לילדיהם.

תראה, אני לא אומר שהמעבר הזה הוא קל. החיים לא ממש קלים בעיקר לא שם. אבל זה לא אומר שזו לא בחירה שלהם.
ואגב, אני לא יודע אם המחיר הוא באמת כזה כבד. אני מכיר הרבה מאוד (ממש הרבה מאוד) אנשים שיצאו בשאלה ועדיין שומרים על קשר טוב מאוד עם ההורים והמשפחה.

לא כולם, נכון, אבל זה לכאן ולכאן...

 

[לאונידס]

אני לא מסכים איתך לגבי תדירות התופעה

אבל מכיוון שלשנינו אין סטטיסטיקה מתאימה (אולי אני טועה ולך יש) נותר לנו להעיד רק מהידע האישי שלנו.

לגבי המהות במקרים ספורדים שאני מכיר:
ילדים למשפחות בעלות מעמד גבוה במגזרים הנ"ל יכולים להרשות לעצמם יותר כי המשפחה נפגעת פחות.
ככל שמתרחקים מהאצולה הפגיעה גדלה.

לגבי המגזרים:
אני מכיר אישית אנשים מהציונות הדתית שבגלל גירושים במשפחה מנודים מלהיות ש"ץ והילדים (ובעיקר הילדות) נחשבים שידוך לא טוב.
רק לסבר את האוזן עם דוגמה: כשהבעל הכה את האישה (וכולם ידעו) מבחינה ציבורית הכל היה בסדר, כשהעיזה האישה אפילו להעלות את רעיון הגירושין (שברוך השם גם התממש) החלה הפגיעה.
החלוקה לחרדים ולא חרדים לטעמי מפספסת, התופעה שנראית לנו כקיצונות רווחת גם אצל הדתיים הציונים.

 

[Sophalin]

זו תפיסה ממש מעוותת

גם בעולם החילוני להתחתן עם גרושה הוא משהו שנחשב "פחות טוב" בעיני אנשים מסויימים. אז מה?

בעולם החרדי זה קיצוני הרבה הרבה יותר ובציונות הדתית קצת פחות ואצל החילוניים הרבה פחות.

אתה לא יכול לקחת מקרה אחד ולהשליך על כלל הקהילה ומתוך זה גם להגיד שאין הבדל בין הקהילות השונות.

 

[לאונידס]

1. לא אמרתי שאין הבדל

אמרתי שהחלוקה כאילו סרוגים "בסדר" וחרדים "קיצוניים" לא נכונה.
2. לא דיברתי על הגרושה עצמה אלא על הילדות שלה והאחייניות שלה. רדיפת הילדים.
לא מכיר תופעה כזו אצל חילונים.
3. גם אתה לא יכול לקחת מקרה אחד וכו'....מה הופך את המקרה שאתה מכיר למייצג יותר מהמקרה שאני מכיר?
4. לא הבנתי לאיזו תפיסה אתה קורא מעוותת, לרדיפת הילדים כי בת המשפחה התגרשה או למשהו אחר?

 

[Sophalin]

תגובה

1. אני לא זוכר שמישהו פה חילק לסרוגים-חרדים. מה שכן אתה יכול להגיד שסרוגים הם פחות קיצוניים מחרדים.

2. בהחלט יש. יש משפחות שהיחוס המשפחתי חשוב להן בלי קשר לדת.

3. אני לא לוקח מקרה אחד. אני אמנם לא מדגם מייצג אבל אני מכיר די הרבה חוזרים בתשובה (בערך 15 פחות או יותר - תלוי איך סופרים) ורק אחד מהם נודה מביתו והם מגיעים מתרבויות שונות (חלק כיפות סרוגות, חלק חרדים וכו') אז זו תמונה קצת (אבל רק קצת) יותר מדוייקת.

4. העיוות הוא התפיסה שאפשר לקחת מקרה בודד ולהשליך על האוכלוסיה...

 

[לאונידס]

1. כשאתה כתבת: "יכול לקרות במגזרים מסויימים

אבל אלו לא המגזרים שהכתבה מתייחסת אליהם"
חשבתי שהתכוונת לחרדים לעומת סרוגים.
עכשיו אני לא יודע למי התכוונת.

2". בהחלט יש. יש משפחות שהיחוס המשפחתי חשוב להן בלי קשר לדת."
מסכים שיכול להיות שיש כאלה. ההערכה הפרטית שלי ועל אחריותי האישית שמדובר במיעוט קטן (מאוד).
רמז לנכונות ההערכה שלי ניתן למצוא באחוז המתגרשים במגזר החילוני, שחלקו בכלל לא מתחתן כדי להקים משפחה.

"3. אני לא לוקח מקרה אחד. אני אמנם לא מדגם מייצג אבל אני מכיר די הרבה חוזרים בתשובה (בערך 15 פחות או יותר - תלוי איך סופרים) ורק אחד מהם נודה מביתו והם מגיעים מתרבויות שונות (חלק כיפות סרוגות, חלק חרדים וכו') אז זו תמונה קצת (אבל רק קצת) יותר מדוייקת."
ואתה מניח שהמדגם שלך גדול משלי? על סמך מה?
דרך אגב אתה טועה.

"4. העיוות הוא התפיסה שאפשר לקחת מקרה בודד ולהשליך על האוכלוסיה..."
אני לא לקחתי מקרה בודד ואתה לא לקחת מקרה בודד, אז כנראה שלשיטתך אין עוות.

 

[Sophalin]

תגובה

1. אני כבר איבדתי את ההקשר כי אנחנו מדברים על כמה נושאים - אם תסכם את הנקודה הזו אני אולי אחזור לתלם.

2. נו? זה בדיוק מה שאמרתי - זה קורה אצל החילוניים לעיתים נדירות הרבה יותר מאשר אצל הסרוגים ואצל האחרונים זה נדיר יותר מאשר אצל החרדים. אבל זה לא יחודי רק לדתיים ולכן כשנתת דוגמא בקרב הסרוגים - הסברתי שדוגמא בודדת אינה מדד לכלום.

3. אני מניח שהמדגם שלי גדול יותר משלך על סמך זה שאתה דיברת על מקרה אחד ספציפי ואני על הכרות כללית עם יוצב"שים.

4. אוקיי אולי זה היה שימוש לא טוב במילים אבל אין לי הרבה סבלנות לחשוב על כותרות...

 

[לאונידס]

1. לא מספיק קריטי כדי שאערוך סיכומים

אם אתה רוצה תעקוב אחורנית, אם לא אז לא חשוב.
2. נדיר מבחינתי זה משהו אקזוטי שכמעט ולא קורה, לעומת תופעה נפוצה גם אם של מיעוט.
למשל לדעתי המיעוט האורטודוקסי בארץ לחלוטין איננו נדיר.
3. אני נתתי דוגמה ספציפית כדי להדגים נקודה מקוממת במיוחד (אישה מוכה).
לא מכיר הרבה זוגות במגזר שהתגרשו בגלל אלימות בתוך המשפחה אבל מכיר לא מעט שהתגרשו בגלל סיבות אחרות.
4. סבבה