כלכליסט בכתבה מאד משתלחת נגד הקטע התת קרקעי של הקו הירוק

Ccyclist

Active member

מזכיר את סיפורי העכברים על בקומות העליונות של ערב חפירת הקו האדום.

אני מקווה שהטענות על הפקעה זמנית של כיכרות שלמות הן הגזמה.

ביולי נסעתי ברק"ל עם קטע תת קרקעי מצומצם ב Rouen שבצרפת ולדעתי (שנובעת בין השאר משלושה נסיעות שונות ברכב פרטי על כביש הטבעת הפנימי של העיר) הקטע התת קרקעי שווה כל מילימטר.
 

עופר פ7

New member

מזכיר את סיפורי העכברים על בקומות העליונות של ערב חפירת הקו האדום.

אני מקווה שהטענות על הפקעה זמנית של כיכרות שלמות הן הגזמה.

ביולי נסעתי ברק"ל עם קטע תת קרקעי מצומצם ב Rouen שבצרפת ולדעתי (שנובעת בין השאר משלושה נסיעות שונות ברכב פרטי על כביש הטבעת הפנימי של העיר) הקטע התת קרקעי שווה כל מילימטר.
הכתב הוא דור זומר והכתבה היא תחת אזור "אורבניסט". זהו לא כתב לעניני תחבורה אלא כתב של "עירוניות". לכן שיקולי תכנון תחבורתי נכון ובכלל, הצורך התחבורתי, לא מעיניניו. והמבין, יבין.
 

matrix200200

Active member
הכתב הוא דור זומר והכתבה היא תחת אזור "אורבניסט". זהו לא כתב לעניני תחבורה אלא כתב של "עירוניות". לכן שיקולי תכנון תחבורתי נכון ובכלל, הצורך התחבורתי, לא מעיניניו. והמבין, יבין.
לדעתי הוא טועה גם מנקודת מבט של רצון לשפר אורבניות.
קיום תחנה של רק"ל באיזור מוזנח ונכשל כמו נוה שאנן, עלול לגרום לעליית מחירי הדיור באיזור, דחיקה החוצה, של עובדים זרים ושוהים בלתי חוקיים ובכך לגרום לגנטריפיקציה שבוודאי תשפר את העירוניות האיזור הזה.
הוא דווקא משתמש ברטוריקה של "פגיעה בחלש" והרי ברור שאיזור עוני כמו נו שאנן זה לא ממש פסגת "עירוניות" איך שלא מסתכלים על זה.
 

matrix200200

Active member
קראתי את הכתבה והיא לדעתי ברובה נימביזם מהסוג הרגיל.
ספציפית לגבי המיקום של הפורטל באיזור דרום תל אביב (והטענות האם מיקום כזה או אחר יקצר או יאריך את זמני הבניה) אין לי דעה, אבל היא מעניינת.
היא נשמעת לכל הפחות כטענה ששווה בדיקה.
 

Bus Nerd

Active member
קראתי את הכתבה והיא לדעתי ברובה נימביזם מהסוג הרגיל.
ספציפית לגבי המיקום של הפורטל באיזור דרום תל אביב (והטענות האם מיקום כזה או אחר יקצר או יאריך את זמני הבניה) אין לי דעה, אבל היא מעניינת.
היא נשמעת לכל הפחות כטענה ששווה בדיקה.
מסכים, רוב הכתבה נימבי אחד גדול. יש שם גם כל מיני אי דיוקים בעובדות והפחדות שווא. לבטל 3 מעברי חצייה לא יהפוך את נווה שאנן ל "גטו שאי אפשר לצאת ממנו" ושטויות כאלו, בטח ובטח כשכחלק מהתוכניות האלו יעברו שם שני קווי רק"ל.

בכל מקרה אני נוטה להסכים עם נת"ע שטוענים שזה יאריך את זמן הבנייה - יהיה צורך לתכנן מחדש את כל הסיפור, ולאשר תוכניות חדשות. בשלבים כל כך קרובים ליציאה לביצוע נדיר לעשות שינוי כזה.

מה גם, אם יזיזו את הפורטל צפונה הקו הירוק והקו הסגול יחצו אחד את השני באותו מפלס בצומת של הר ציון / לוינסקי, מה שיגרום להם להיות תלויים אחד בשני מבחינת לוחות זמנים. זה גם יפגע בקיבולת של הצומת ואי יהיה אפשר לתעדף את הרק"ל ברמזור בלי לפגוע משמעותית בתנועת האוטובוסים וכלי הרכב האחרים.

ואם יזיזו דרומה לאיזור פארק החורשות יצטרכו גם לתכנן מחדש וגם תקציב לתחנה תת קרקעית/שקועה נוספת בדרך סלמה (או לוותר על התחנה לגמרי).
 

Ccyclist

Active member
מסכים, רוב הכתבה נימבי אחד גדול. יש שם גם כל מיני אי דיוקים בעובדות והפחדות שווא. לבטל 3 מעברי חצייה לא יהפוך את נווה שאנן ל "גטו שאי אפשר לצאת ממנו" ושטויות כאלו, בטח ובטח כשכחלק מהתוכניות האלו יעברו שם שני קווי רק"ל.

בכל מקרה אני נוטה להסכים עם נת"ע שטוענים שזה יאריך את זמן הבנייה - יהיה צורך לתכנן מחדש את כל הסיפור, ולאשר תוכניות חדשות. בשלבים כל כך קרובים ליציאה לביצוע נדיר לעשות שינוי כזה.

מה גם, אם יזיזו את הפורטל צפונה הקו הירוק והקו הסגול יחצו אחד את השני באותו מפלס בצומת של הר ציון / לוינסקי, מה שיגרום להם להיות תלויים אחד בשני מבחינת לוחות זמנים. זה גם יפגע בקיבולת של הצומת ואי יהיה אפשר לתעדף את הרק"ל ברמזור בלי לפגוע משמעותית בתנועת האוטובוסים וכלי הרכב האחרים.

ואם יזיזו דרומה לאיזור פארק החורשות יצטרכו גם לתכנן מחדש וגם תקציב לתחנה תת קרקעית/שקועה נוספת בדרך סלמה (או לוותר על התחנה לגמרי).
לדעתי מאוחר מדי לשנות את התיכנון המיידי לקווים הסגול והירוק, אל אף שמחיר ההתקמצנות בבנייתם ייגבה עם ריבית דריבית. כשהאוצר סוף סוף נשבר והבין שצריך מטרו האיום היה שהקווים האלו יידחו בעשור נוסף אם יוחלט לתכנן אותם מחדש כמטרו.

לדעתי הרק"ל היא השקעה לעשור או שניים קדימה שבמהלכם יהיה אפשר לקדם תוכניות גדולות יותר על בסיס הנסועה והתפוסה. צפיפות ועיכובים בקטעים הקרקעיים רק יחישו בניית קטעים תת קרקעיים נוספים במערכת (לדעתי קטעים עיליים במרכז שדרות בגובה הדירות כמו בפריז או ברלין לא ייבנו בארץ) ואת הארכת התחנות לאורך סביר של 6 קרונות או 3 מערכים.

בגלל שבבריטניה בונים רכבות בתוואים נפרדים מהכביש קשה לי לומר שאני מכיר פורטלים באמצע רחוב היכרות ארוכה. כמה עשרות קילומטרים ממני בספרד שוכן ויאדוקט הרכבות של תחנת Los Boliches שעובר במרכז שדרה לפני שהוא יורד אל מתחת לפני הקרקע בפורטל. בגלל שמדובר בויאדוקט די מודרני מבטון על עמודים יש לשדרה נקודות חצייה מרובות והפורטל עצמו מהווה הפרעה מקומית בלבד. בפריס שהינו בחצי הדרך בין תחנת אוסטרליץ שבה קו המטרו אלינו היה עילי לתחנת מטרו תחתית בקו "שלנו". בימים שטיילנו בקווים שחייבו החלפה באוסטרליץ חלפנו ברגל על פני הפורטל והויאדוקט שבו עבר המטרו מהמפלס התחתי לעילי בצד המדרכה המרוחק מהכביש. בפריס ההאוסמנית יש מדרכות רחבות והרצועה לצד פורטל המטרו היתה נעימה והיו בה גם עצים. אני יכול להבין מדוע זו אולי הפרעה מקומית במידה כזו או אחרת אבל לדעתי הכתבה מגזימה מאד.
 

matrix200200

Active member
איפה שהכתבה לא טועה, זה לגבי תקופת הבניה.
די ברור שזה הולך להיות סיוט עבור המקומיים.
מספיק לראות מה קרה לרחובות כמו יהודה הלוי, בשביל לראות שתקופת הבניה לא ממש מיטיבה עם האיזור.
זה כמובן זמני (אם כי לא ברור בשלב זה כמה זמן הבניה תימשך בפועל), אבל בכל מקרה מדובר בתקופה של לפחות 5 שנים.
אז נכון שאחרי הפתיחה הדברים ישתפרו, אבל לא מפתיע לראות שמקומיים מתנגדים לחמש שנים של סבל.
לי מאוד קל להגיד להם "take one for the team" אני לא גר שם.
 

Ccyclist

Active member
איפה שהכתבה לא טועה, זה לגבי תקופת הבניה.
די ברור שזה הולך להיות סיוט עבור המקומיים.
מספיק לראות מה קרה לרחובות כמו יהודה הלוי, בשביל לראות שתקופת הבניה לא ממש מיטיבה עם האיזור.
זה כמובן זמני (אם כי לא ברור בשלב זה כמה זמן הבניה תימשך בפועל), אבל בכל מקרה מדובר בתקופה של לפחות 5 שנים.
אז נכון שאחרי הפתיחה הדברים ישתפרו, אבל לא מפתיע לראות שמקומיים מתנגדים לחמש שנים של סבל.
לי מאוד קל להגיד להם "take one for the team" אני לא גר שם.

הכניסה הצפונית למנהרת Kingsway , צפונית לתחנת Holborn. לשעבר מנהרת חשמלית קומותיים. המנהרה היתה פעילה במשך כ 50 שנה במחצית הראשונה של המאה ה20 ועד ביטול החשמליות בלונדון בתחילת שנות החמישים. לפי הוויקיפדיה שלה המנהרה נפתחה לחשמליות חד קומתיות והועמקה בשנות העשרים כדי לאפשר מעבר חשמליות קומותיים. שכחתי ממנה למרות שבשלב מסויים רכבתי לידה 3-4 פעמים בשבוע, ככה זה עם תשתית לשעבר.

לגבי תהליך הבנייה הצפוי באזור התחמ"ת - הוא כנראה יהיה שום כלום לעומת פירוק הגשרים העיליים והרס המבנה עצמו (שיש ספקות לגבי הריסתו המלאה). לדעתי חבל שהתקמצנו על אורך הקטע התת קרקעי אבל עכשיו מאוחר מדי.
 

קבצים מצורפים

  • Screenshot_20201206-113657_Maps.jpg
    Screenshot_20201206-113657_Maps.jpg
    1.3 MB · צפיות: 16
  • Screenshot_20201206-113657_Maps.jpg
    Screenshot_20201206-113657_Maps.jpg
    1.3 MB · צפיות: 16

matrix200200

Active member
הכניסה הצפונית למנהרת Kingsway , צפונית לתחנת Holborn. לשעבר מנהרת חשמלית קומותיים. המנהרה היתה פעילה במשך כ 50 שנה במחצית הראשונה של המאה ה20 ועד ביטול החשמליות בלונדון בתחילת שנות החמישים. לפי הוויקיפדיה שלה המנהרה נפתחה לחשמליות חד קומתיות והועמקה בשנות העשרים כדי לאפשר מעבר חשמליות קומותיים. שכחתי ממנה למרות שבשלב מסויים רכבתי לידה 3-4 פעמים בשבוע, ככה זה עם תשתית לשעבר.

לגבי תהליך הבנייה הצפוי באזור התחמ"ת - הוא כנראה יהיה שום כלום לעומת פירוק הגשרים העיליים והרס המבנה עצמו (שיש ספקות לגבי הריסתו המלאה). לדעתי חבל שהתקמצנו על אורך הקטע התת קרקעי אבל עכשיו מאוחר מדי.
הרס תחנה מרכזית לא נראה באופק כרגע.
זה יקרה מתי שהוא, אבל אין שום תוכניות קונקרטיות בנושא.
 

Bus Nerd

Active member
הוצאתי את התשריט של הפורטל המתוכנן מנספח המסילה.
באדום מסומנים מעברי חצייה, בתכלת מסומנת גדר הבטיחות של הפורטל. אפשר לראות שיתבטלו רק מעברי החצייה בצומת של הר ציון/הקונגרס. מטלון נשארים, לוינסקי נשארים, סלמה נשארים.

בנספח מבני הדרך אפשר לראות שבצומת של מטלון הפורטל כבר לא "פתוח" מה שאומר שיהיה מקום לסדר שם מעבר חצייה. מעבר החצייה לא מופיע בנספח מבני הדרך, אבל נראה לי שנספח המסילה הוא הקובע בהקשר הזה, ובכל מקרה גם אם נת"ע לא יסמנו שם אחד - העירייה תוכל.

זאת אומרת, תוספת ההליכה למי שמגיעה מרחוב הקונגרס עד למעבר החצייה הקרוב היא 140 מטר (בסלמה או במטלון, שניהם אותו מרחק). מי שמגיע מרחוב הקונגרס ורוצה להמשיך לרחוב הקונגרס (worst case scenario) - יצטרך ללכת 280 מטר אקסטרה לעומת המצב כיום. תוספת הליכה כזו היא אולי מעצבנת, אבל היא לא unheard of בתל אביב, ורוב הולכי הרגל לא ממשיכים לרחוב הקונגרס באופן ספציפי.

זה נחמד שסוגיות כאלו של יצירת מרחב ידידותי להולכי רגל עולים לשיח הציבורי, אבל נראה לי שבמקרה הזה עושים מזבוב פיל. הפורטל לא מושלם, אבל הוא לא אסון, והוא לא הבדל כזה גדול לעומת המצב העוין שיש שם עכשיו. היה ראוי לנצל את הרק"ל כדי להפוך את המרחב לפחות עוין, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי לשנות לדעתי.
 

קבצים מצורפים

  • 1607254929382.png
    1607254929382.png
    3.8 MB · צפיות: 17
  • 1607255739229.png
    1607255739229.png
    1.9 MB · צפיות: 17

קו 415

Member
משום מה אני רואה קשר בין הכתבה הזאת לבין הכתבה של תושבי סובב תחנה מרכזית שסובלים מזיהום אוויר.
אני מרגיש שנוסד כאן לובי שמטרתה להרחיק את התחבורה הציבורית מזהמת או לא מזהמת רועשת או לא רועשת מהשכונה
 

techman1

New member
ומה עם הפורטל הצפוני באבן גבירול? כבר הרבה זמן אף אחד לא התלונן עליו.
 

matrix200200

Active member
ומה עם הפורטל הצפוני באבן גבירול? כבר הרבה זמן אף אחד לא התלונן עליו.
אני מניח שהוא פחות מציק לתושבים של אותו איזור.
לגבי הקטע התת קרקעי גם יש הרבה תלונות, שבעיקר מתמקדות בכך שהרחוב לא יהיה נגיש בזמן העבודות ובמיוחד אתרי עבודה על התחנות כמו כיכר רבין וכיכר מילנו.
זה לדעתי כבר באמת התבכיינות.
דווקא העובדה שהכיכרות האלה ייסגרו לצורכי עבודה ושטחי התארגנות, לא נראית לי כטרגדיה גדולה.
מדובר בסה"כ במקומות ציבוריים והפגיעה בעסקים דווקא לא תהיה גדולה.
נת"ע אגב טענו בראיון בערוץ 12 שכיכר רבין לא תיסגר לגמרי אלה רק חלקים ממנה, כך שאני בכלל לא רואה בעיה.
 
למעלה