ככל שאני חושב על זה יותר

[נגה לביא]

אמרתי כבר שאין לי כוונה להתווכח איתך

אז מדוע נראה לך שאפתח את הנושא עוד, דווקא מולך? אין לי כוונה שכזו.

רק שאת נכנסת לשירשור הזה כאילו הוא שירשור אחר. אין זה שירשור בו מישהו שאל שאלה פרקטית על הליכי גיור. זהו שירשור מענה למחשבות על צורך בגיור.
כתבת על חשיבות ההבחנה בין דעות אישיות לבין עובדות מחייבות. יופי. נסי לעמוד בזה.

 

[יסמין@]

שאלתי שאלה אינפורמטיבית

באיזה זרם ביהדות וכו'. לא הבעתי שום דעה. שאלתי שאלה.
אבל את לא חייבת להשיב על כך.
לכן חיפשתי בעצמי את התשובה. מתברר שב"בית דניאל" מתבצע גיור רפורמי לקטינים שאומצו
ואלו הפרטים:
"גיור קטינים
בבית דניאל, כמו בתנועה ליהדות מתקדמת (הרפורמית) בכלל, ניתן לבצע גיורים של קטינים מאומצים או קטינים שבאו לעולם בדרך של פונדקאות.
כמו כן, אנחנו מגיירים קטינים גם אם אמם איננה יהודייה ואיננה מעוניינת להתגייר, ובלבד שאביהם יהודי ושהקטינים מתחנכים על פי המסורת היהודית (דהיינו אין דת אחרת בבית). ההליך כולל פגישה עם הרבּה גליה סדן ריאיון עם בית הדין של התנועה ליהדות מתקדמת וטבילה (המתבצעת בים או במקווה בקיבוץ חנתון שבגליל), ועבור בנים גם ברית מילה (המתבצעת על ידי ההורים באופן פרטי(.
בראיון מוודא בית הדין שההורים עומדים לגדל את הבן או הבת ברוח מסורת ישראל, דהיינו לחגוג את חגי ישראל וכיו"ב.
לאחר הריאיון עם בית הדין והטבילה, המתבצעת באותו יום, יקבלו ההורים תעודת גיור, איתה יפנו לעורכת-הדין של המרכז הרפורמי לדת ומדינה העובדת עמנו, על מנת לטפל ברישום במשרד הפנים. הליך זה כרוך בדיון משפטי פורמאלי, על כן יש לפנות לעורכת הדין".

לא מוזכר כאן שום גיל. לא כתוב שהם מגיירים עד גיל 3 ואח"כ רק מגיל מצוות ואילך.

 

[יסמין@]

מציעה להוסיף לקישורי הפורום

את הלינק לדף הכולל את כל הפרטים המעודכנים הנדרשים לגיור קטינים.

 

[חייכנית2]

נושא ממש מורכב

ולכן אני רוצה לגעת כעת רק באספקט אחד שלו שנראה לי ממש עקרוני.
האימוץ הוא אימוץ לתמיד. הוא איננו זמני.הילד איננו "להחזרה".
ותחושת השתייכות למעגלים הסובבים מהאינטימי ביותר ועד הרחב ביותר-היא קרדינאלית לנפש ילד שחווה נטישות ונדודים ב"ארץ זרה" -בחיק זר,בבית שלא היה בית במובנו החם והבטוח.
אי -גיור בעיני מנציח זרות.לבנים יש טכסי השתנה משותפים ,כולל "השוואות" מקטנות ועד הצבא.טוב שילד ירגיש שייך ולא בכל עניין יצטרך לומר "אבל אצלי זה אחרת".
חתונה עם יהודי או עם "גוי" -עד היום מעוררת אמוציות בהורי הזוג.פעם לימדתי אנגלית איש מבוגר שבשעתו ישב שבעה על ילדתו כיוון שהתחתנה עם "גוי". שנים היה נתק ביניהם ובערוב ימיו רצה להשלים וגם להיות מסוגל לדבר עם הנכדים שבקנדה....לכן למד אצלי אנגלית.ולאור האמוציות הרבות,לי חשוב שהדלת תיפתח לבן שלי ,פוטנציאלית אצל כל בת וחותנת.ולא יצטרך לומר"אבל אצלי זה אחרת ושוב להתמודד עם דחיה ראשונית.

וחוץ מזה בוודאי שיש סיפור אישי. תחושת היותי יהודיה התגברה אצלי מאד כשהבנתי שהעיכוב הגדול במסירת הילד שלי לי היה אך ורק מפני שאני יהודיה. האוירה בארץ היעד היתה כזאת שהתגעגעתי לישראל מאד בתור מקום שלי וגם מקום של העם שלי. במטוס עם הקטנצ'יק על הידיים,בנתיתה בלוד הבנתי רגשית את כל המנשקים את אדמת הארץ. זה לא הביא לי חשק להתיישב בשומרון או להתחיל להיות חרדה על תולעים בחסה. זה כן הביא אותי לקבל בשמחה את התקנה של הגיור.

 

[נוני 75]

חייכנית -מסכימה עם כל מילה שלך !

האימוץ הוא אימוץ לתמיד. הוא איננו זמני.הילד איננו "להחזרה".
ותחושת השתייכות למעגלים הסובבים מהאינטימי ביותר ועד הרחב ביותר-היא קרדינאלית לנפש ילד שחווה נטישות ונדודים ב"ארץ זרה" -בחיק זר,בבית שלא היה בית במובנו החם והבטוח.
אי -גיור בעיני מנציח זרות." -
תיארתי במילים את הרגשתי

ועוד אוסיף שאני חילונית, יהודיה, וכך יהיה בני. אף אחד לא כפה עלי. וזה היה ברור כל כך.

אמא ואפרוח -יהודים עם תעודות

 

[יסמין@]

הנושא מאוד פשוט עבורי

ואני עונה באופן אישי לחלוטין, מה שנכון וברור ומובן מאליו ופשוט מאוד עבורי:
אני יהודייה. אני שייכת לעם ישראל. אני שייכת לדת היהודית. זה חלק חשוב בזהות הלאומית, האמונית והרוחנית שלי. זה חלק מאוד עמוק ממני, ממי שאני, מהזהות הפנימית והחיצונית שלי. ולכן עבורי זה ממש פשוט וממש טבעי ומאוווד חשוב שכל בני ובנות המשפחה שלי יהיו שייכים לאותם מעגלי שייכות: לעם, לדת, להיסטוריה, למורשת, לתרבות ולכל מה שקשור לכך.

אז קודם כל, זה היה צורך עמוק ורגשי שלי לגייר את בתי. נוסף לכך, מסכימה מאוד למה שחייכנית כתבה: לי זה נראה חשוב מאוד גם עבור ילדים/ות שחיים בארץ. יש מספיק עם מה להתמודד, לא צריך להוסיף גם ריחוק ושוני מבחינות נוספות.

 

[יסמין@]

 

[עלמה88]

לא היה לי לגמרי מובן מאליו

ויחד עם זאת היה ברור לי לגמרי שכדאי לגייר את הילדים, כדי שיהיה רשום בתעודת הזהות יהודי
כי זו מדינה של יהודים, שאינה סובלנית במיוחד למי שאינם יהודים
אנחנו חוגגים את החגים היהודיים, בדרכנו
בבתי הספר לומדים כיהודים
השאלות סביב הזהות מורכבות גם כך, שנדמה היה לי שכדאי "להשקיט" את נושא הדת, לבחות מבחינה פורמלית

בגיור הראשון לא הרגשתי כלום, התהליך היה מאוד טכני
בפעם השניה התרגשתי מאוד בטקס, הרגשתי את החיבור לבתי

תמיד חשבתי שבבוא היום ילדי יוכלו לבחור לאיזו דת, אם בכלל הם שייכים
ימים יגידו...

 

[חייכנית2]

את יודעת,עלמה,אני בשאלה גדולה לגבי

המשפט המסיים שלך
"תמיד חשבתי שבבוא היום ילדי יוכלו לבחור לאיזו דת, אם בכלל הם שייכים
ימים יגידו..."
אני אסביר.
לכאורה יש בזה משהו מאד פתוח,מאד דמוקרטי,מאד נותן חופש....
אבל-
ברב המקרים אין בחירה.ברב המקרים אדם נולד לתוך דת מסויימת. לפעמים הוא עושה תהליך לכיווני המרה/שינוי כאלה ואחרים.
ובכל זאת הוא בא אל תוך השינוי מתוך זהות ראשונית מוגדרת וברורה.
אם העמדה של ההורה היא של "אם בכלל הם שייכים"...זה נותן מסר לילדים שמלכתחילה שייכותם היא shaky .
ונדמה לי שבייחוד לילדים מאומצים חשוב מאד לגדול עם תחושת זהות והשתייכות מאד ברורים.
מבחינתי ילדי הוא יהודי.
ודאי שלא אעצור בעדו אם ירצה פעם לשנות.[ולא שזה לא יהיה לי אכפת...אבל לא אעצור]
בכל זאת חשוב לי שיגדל עם הרגשה של שיוך.אלי. וגם ליהדות על סיבוכיה[דת...לאום...וכו וכו]

 

[עלמה88]

מבחינתי ילדי יהודים

מעולם לא חלקתי עימם את התחושה הזו.

מקורה בעובדה שאני לא בטוחה לגמרי שהם לא נמצאים באיזו "רשימה שחורה" ברבנות ...
אני פוחדת שהם ימנעו מהם להתחתן כיהודים (במיוחד בגיור הראשון)

כיהודיה חילונית הקשר שלי לדת הוא מתוך תחושה של שייכות שנוצרה מעצם העובדה שנולדתי פה, במקום המיוחד הזה.בשבילי היהדות מובנת מאליה, טבעית: זו מולדתי והיהדות טבועה במולדת הזו בלי שאפשר להפריד בין הדברים. בגלל שנולדתי ואני חיה פה, יש לי את החופש והזכות לבחור איך להיות יהודיה. אני מאמינה שההוויה הזו, היא שעוברת לילדים.

מצד שני יש להם שורשים בדת אחרת. לפחות על משפחה אחת אני יודעת שהם נוצרים קתולים אדוקים.
כמו שאני לא מתעלמת מהעובדה שאומצו ונותנת מקום לתחושות המלוות את המציאות הזו, אני לא מתעלמת מהעובדה שבחרתי לגייר אותם, החלטה שאין לי ספק לגביה.

 

[חייכנית2]

עלמה יקרה להערכתי

בעניין נישואים ברבנות אני חושבת שאפשר להירגע.
כי מספר האימוצים מחו"ל עלה באופן משמעותי מאד מאז הקמת העמותות ,[יש היום אלפים!]ולדעתי המסה תאפשר הליכה לקראתנו.
ואם לא-הפסד שלהם....[של הרבנות]

 

[עלמה88]

אני יותר בונה על הממשלה החילונית החדשה

שתאפשר נישואין אזרחיים בארץ...

 

[חייכנית2]

בנט הוא לא בדיוק הראשון שיקפוץ על זה...

 

[2bmx2]

סליחה אם אני קצת מתפרצת לדיון שלכם

אני הייתי (ועדיין) מאותגרת פוריות שממש לפני שהריתי - אחרי נסיונות רבים ומתישים - התחלתי לבדוק האם לעבור פאזה לאימוץ. ואז זה סוף סוף הצליח (עם תרומת ביציות). רק אז, בבדיקה ההיא, נודע לי על הצורך בגיור דבר שהדהים אותי לחלוטין ולפני יומיים גם עלה בכתבה בידיעות אחרונות. למזלי מאחר וילדתי את בני, אין למשרד הפנים שום אינפורמציה על אופן ההריון וברור לכולם שאני האמא. למרות זאת גם בתרומת ביציות עולה לפעמים השאלה האם הילד יהודי כאשר התורמת היא כנראה גויה (דרך אגב זה לא ממש ברור ונבדק אלא רק מונח ככזה).
אני חושבת שאם נניח את דרישת הרבנות שישבה חזק במשרד הפנים ב-20 שנים האחרונות - אין שום צורך בגיור. יתכן שהתחושה שלי שונה כי ילדתי את הבן שלי ולא קיבלתי אותו מן המוכן אבל ממה שאני חוויתי אצל אחרים - גם באימוצים התחושה איננה שונה מכל ילד רגיל. אמנם ברגע הראשון כאשר התבשרתי שלא אוכל ללדת באופן טבעי התחושה שלי היתה שזה לא ממש ילד שלי, אבל אחרי שחלפה תקופת האבל ואחרי כל הטיפולים היה לי ברור שזה הילד שלי בכל אופן שהוא. אני לא חושבת שאני אוהבת אותו פחות או מחוברת אליו פחות מכל אמא אחרת שהשתעשעה עם בעלה ואחרי 9 חודשים חלקה איתי את חדר הלידה. אני מאמינה שכך הדבר גם אצלכן. אם לא ברגע שהחלטתם על אימוץ - אז ברגע שהחזקתם את ילדכם ואמרתם לעצמכם שהוא הוא הילד שלכם גם אם לא ילדתם אותו. בית המשפט שקבע בארץ ההיא ואח"כ בארץ שלנו שהוא בנכם - הפך אתכם להוריו מכל אספקט שהוא. גם אם פתאום הסתבר שהוא לא בריא או חלילה נפגע או מתחצף אליכם. הוא הילד שלכם שכאילו נולד בפעם השניה, בגיל קצת יותר מאפס.
וכמו שכל ילד שייך לדת הוריו או בעצם דת אימו - לי מרגע שבני נולד היה ברור לי שהוא בן דתי ללא כל פקפוק. אני כבר לא חושבת על הגנים השונים שלו (הוא דווקא די דומה גם לאחיין שלי וגם לילד של בן דודי שאשתו שלא יודעת על התרומה, כל הזמן משכנעת אותי שכל מה שיש לו - נובע מהחלק הזה המשותף של משפחתינו). רק כאשר אני נכנסת לפורומים כאלה אני נותנת על זה את דעתי.
לדעתי אם אתם מכירים בכך שילדיכם הוא ילדכם מרגע שבית המשפט קבע כך (והלב קבע כך עוד קודם) יהיה ברור שאין צורך בשום המרת דת. אילולא ש"ס ישבה כ"כ הרבה שנים במשרד הפנים זה גם לא היה עולה. היו קובעים שהילד הוא שלכם ומפיקים לא תעודת זהות ורושמים את דתכם כדתו.
ושאלת תם: האם גם בארצות אחרות כאשר ילד מאומץ מארצות אחרות ע"י אנשים שאינם דתיים - הם עוברים טקסי דת כגון הטבלה ולימוד בכנסיה?

 

[China8]

את כל כך היטבת לתאר את תחושתי

ולכן זו אחת הסיבות, בין שאר סיבות אובייקטיביות שמקשות על הגיור במקרה שלנו, שלא גיירתי את המתוקה שלנו.
מבחינתי והרגשתי הילדה שלי היא יהודיה. לא כל כך רואה איך טבילה אחת במקוה יכולה להפוך אותה ליותר יהודיה.
היא גדלה אצל אמא יהודיה, חוגגת חגי ישראל וכולי. לא רואה מדוע למשל עולים מבריה״מ נרשמו כיהודים כי יש להם איזה סבתא יהודיה אבל הילדה שלי, למרות שיש לה אמא יהודיה צריכה לעבור גיור.
אז נכון שאמה היהודיה היא מאמצת ולא ביולוגית, אבל שוב, לא רואה איך טבילה במקווה עשויה לשנות כביכול את ״הדם הלא יהודי הזה״ שזורם בעורקיה.

 

[English]

בעיני העיסוק ב"למה" לא תורם...

יכולתי למלא ספרים על מה אני חושבת וכמה זה מרגיז אותי. אבל זו המציאות הנוכחית של המדינה בה חיים ילדי. עבורי הם היו יהודים מרגע שקיבלנו אותם ולא הטבילה עשתה את זה. אבל עבור המדינה הם לא היו יהודים ולא סומנו כיהודים בתעודת הזהות. והשייכות שלהם היתה הרבה יותר חשובה לי מההתעקשות שלי. מבחינתי המטרה קידשה את האמצעים.

הייתי נצמדת לעקרונותי בתחום הזה רק אם הייתי מוכנה לבלות כל הזמן במאבק לשנות אותם, ובעצם לכפות על ילדי להיות שותפים למאבק.

כיום אני שמחה שהתגברנו על הנטיה להתנגד וכן הלכנו בדרך של הגיור כי דברים משתנים. הבן שומר כמה מצוות והן חשובות לו, ומבחינתו הוא לגמרי יהודי מלא, ללא כל ספקות. באופן כללי לא מדובר בילד ספקן אבל נושאים שקשורים באימוץ כן מעוררים אצלו שאלות, ולעומת זאת יהדותו ברורה לו לגמרי.

 

[חייכנית2]

מדברת אלי הדרך שלך.

 

[נגה לביא]

לגבי שאלת התם שלך

אני מניחה שאת מתייחסת למדינות מערביות, שמקובל להתייחס אליהן כאל נוצריות.

נצרות אינה דת שנולדים אליה. כל אדם צריך להטבל אליה. במקרה של תינוק, ההורים אחראיים על הטבילה בראשונה בכנסיה כדי להפכו לנוצרי. אבל את הטבילה הזו צריך לעבור גם ילד שנולד ביולוגית לאחר הריון טבעי לשני הורים נוצרים.
בגיל מבוגר יותר הילד הנוצרי על פי הנצרות צריך לעבור טקס קומיון, וזה, שוב, מה שעוברים ילדים שנולדים ביולוגית כתוצאה מהריון טבעי להורים נוצרים.

בקיצור, אם אנשים רוצים להטביל ילדם לנצרות הם יעשו זאת, ואם אין הם דתיים ואינם רוצים לעשות זאת, הם לא יעשו זאת. המעשה, או אי המעשה, אינו קשור לאימוץ ואינו קשור למדינה.

 

[יסמין@]

בדיוק. וזה כמובן קשור

להפרדה בין דת לבין לאום. אפשר להיות צרפתי נוצרי (קתולי, פרוטסטנטי מכל הסוגים), בודהיסט, מוסלמי, יהודי וכו' וכו'. יש צרפתים בעלי דתות שונות, ויש נוצרים בעלי לאומים שונים, יש מוסלמים בעלי לאומים שונים וכו' וכו'. אבל חוץ מהדרוזים (עד כמה שידוע לי) ביהדות אין הפרדה בין דת לבין לאום: השייכות לעם ישראל משמעה שייכות לדת היהודית ושייכות לדת היהודית משייכת אוטומטית לעם ישראל. נוצרי לא יכול להיחשב חלק מעם ישראל, ומי ששייך לעם ישראל יכול להיות רק יהודי.