כך '' שמחו ''קיבוצי עוטף עזה על פינוי גוש קטיף
"המתנחלים צריכים ללכת משם"[ מגוש קטיף] מכריזה חברת ניר-עם שחוצה את הדשא עם כלבלב, "אין פתרון אחר".
אם היה אומר את זה מישהו שלא רואה מה קורה כאן, אולי אפשר היה להבין, אבל את גרה כל כך קרוב.
"הגבול היה פה ב-67', ואם זה יקרה שוב, אין לי שום חרדות. צריך להאמין לפלשתינים. אם זה המחיר שצריך לשלם בשביל השלום, אני אישית, אם הייתי צריכה לתת חלק מהאדמות החקלאיות שלנו – עם כל הכאב, הייתי נותנת".
וגם את הבית שלך היית נותנת?
(שתיקה). "אם זה ייתן שלום לילדיי ולנכדיי, מה אני יכולה לעשות? אבל אני לא חושבת שיגיעו למצב הזה, הם לא רוצים את ניר-עם. הם רוצים את הרצועה".
הם אומרים שהם רוצים את כל הארץ.
"הם לא יבקשו את הקיבוצים. אני כמעט בטוחה".
היו כאן יישובים ערביים. חבריכם מקיבוץ רוחמה שבתחום שער-הנגב, למשל, יושבים על אדמת הכפר ג'ממה.
"תראי, מה זה קיבוץ ברור-חיל? זה בריר. מה זה אור-הנר? זה גם היה כפר ערבי. תמיד יהיו פלגים שירצו הכל, אז מה? גם אנחנו רוצים הכל, הדתיים שלנו רוצים הכל. אני מתארת לעצמי שהממשלה תפצה את המתנחלים מגוש-קטיף. אולי לא ברמת הבתים שיש להם, אבל יהיה ביטחון לילדים שלהם".
לילדים שלכם יש ביטחון?
"אם לא תהיה לי אמונה ולא אתן צ'אנס לשלום, לא אגמור עם הסכסוך הזה בחיים שלי. אני לא משווה את ניר-עם לגוש-קטיף".
למה לא, בעצם?
"הקמנו כבר מדינה, אז מה, רצינו עוד חתיכה לנגוס? לא היה מספיק לנו מה שקיבלנו? לא אכפת לי שיעבור כאן הגבול עם מצרים".
"גם עכשיו אנחנו בגבול", מצטרפת מישהי. "אבל את שואלת מה יהיה אם יגידו אחר-כך שגם אנחנו צריכים ללכת? אין לי מה להגיד, זה הבית שלי לאן אני אלך?".
"תלכי לצרפת", זורקת לה חברה מהצד.
"ההורים שלי נדדו בכל העולם אחרי שגירשו אותם מאירופה, והם הגיעו לפה", היא עונה לה, "אז גם מפה יגרשו אותם? לאן נלך?".
את מתנגדת לגירוש?
"אני בעד ההתנתקות".
אותנו לא יפנו
"אני בעד, בעד ועוד פעם בעד ההתנתקות", אומרת תושבת מקיבוץ מפלסים שלא שוכחת אף בעד.
כלומר את בעד שהפלשתינים יתקרבו אליכם עוד קצת.
"גם כך אנחנו חוטפים. אולי יהיה שלום. ואם לא, לפחות זו תהיה מדינה נגד מדינה".
וזה יותר טוב? כמדינה יהיה להם יותר כוח.
"זה לא ילך, מדינה נגד לוחמי גרילה".
ומה על ההיבט ההומאני, הרי מדובר בהרס בתי שכנייך.
"לבי איתם. כנערה ראיתי את פינוי ימית, וזה היה כאב לב. אנשי גוש-קטיף צריכים ללכת כי הממשלה החליטה".
מה יהיה אם הממשלה תחליט שצריך לפנות גם אתכם?
"אותנו?" היא תמהה, ואחרי שתיקה מוסיפה: "אנחנו בתוך הקו הירוק, אותנו לא יפנו".
אז אם הפלשתינים רוצים רק את גוש-קטיף, למה הם יורים גם עליכם?
"בשביל דעת הקהל הפנימית שם, להראות שיש להם כוח. חבל שבינתיים תושבי גוש-קטיף מסכנים את הילדים שלהם".
ואתם לא?
"יכול להיות. יש תושבים שעזבו את הקיבוץ ואפילו את הארץ. לא יודעת אם בגלל הקסאמים או המצב הכלכלי. ואם אחשוב שאני מסכנת את הילדים שלי, אולי אעבור".
אם כל מי שמותקף יעבור, מי יישאר?
"נכון, מה לעשות".
המרחק של קיבוץ מפלסים מהגדר הוא קילומטר ומאתיים מטרים. הם חוששים מחדירת מחבלים. רוב הקסאמים פגעו בשטחים חקלאיים, אבל טיל אחד נפל ליד תחנת ההסעה של הילדים. האימהות מדברות על צורך גובר בייעוץ פסיכולוגי לילדים ובהעסקתם כדי לשחרר מעט מהמתחים. לפעמים הם מתעוררים במשך הלילה אחוזי פחדים, ויש ילדים שאומרים שהם רוצים לעבור לקיבוץ אחר, נמאס להם מהקסאמים.
"אני בעד שהסכסוך ייגמר, אך לא בטוחה שההתנתקות תעשה זאת", אומרת דונטי צמיר, מזכירת הקיבוץ. "גם קצינים בצבא אמרו לנו: 'הם יירו עליכם יותר'. בצבא צופים לנו תקופה קשה. אבל יש ברצועה שנאה כלפינו, וקשה להחזיק בחבל-קטיף. תביני, כואב לי, גם אני הגעתי לאזור בשנות השישים, אז הצטרפתי למפלסים. בגוש-קטיף יש חקלאות משגשגת, ואני אוכלת בתיאבון את הירקות שבאים משם, אבל זה כנראה בלתי אפשרי".
"אני מאמינה שהפלשתינים רוצים הרבה יותר מאשר את גוש-קטיף", אומרת איריס, חברת מפלסים. "ואני בעד לפתור את הסכסוך. איך? וואלה, לא יודעת".
"הם יודעים לירות ולא לעשות שום דבר", מוסיפה דונטי. "יכול להיות שהם יסתדרו בלעדינו, ויגיעו לאן שהיו צריכים להגיע לפני עשר שנים. הם צריכים מתישהו ללמוד שיש עוד משהו לעשות חוץ מלהיות מחבלים".
מה יהיה אם אחרי ההתנתקות המדינה תגיד: 'טעינו, עכשיו גם אתם צריכים ללכת'?
"יש הבדל בין גבולות 48' לגבולות 67' מבחינת ההכרה הבינלאומית".
אז אנחנו צריכים לנהוג לפי מה שאומות העולם יגידו?
"אף פעם לא אמרו שפה זה לא חלק ממדינת ישראל. אומנם ליד המושב יכיני (שנמצא בתחום המועצה האזורית) היה כפר ערבי לפני 48', מוחרקה, אבל לא גירשנו, לא אמרנו להם ללכת. הם קמו, ואולי מישהו אמר להם, אבל לא אנחנו. תביטי, יש עובדות בשטח. היתה מלחמה, הם הלכו, וזה שלנו. נגמר".
זה מה שאומרים ביש"ע.
"אמרתי לך, יש הבדל בהכרה הבינלאומית".
"מפה ברור שאף אחד לא ילך, לא ניתן לפלשתינים את התענוג הזה שבלחץ אנחנו בורחים", אומר חבר הקיבוץ. "אבל אני בעד ההתנתקות. אין לי שום דבר אישי נגד המתנחלים, כקצין ביחידה קרבית, אני מכיר אותם היטב, והלוואי שכל עם ישראל היה מתברך באנשים כאלה. רק שאני טוען שלא באנו לכאן לכבוש. אנחנו לא צריכים להיות שם. לא כי הערבים החליטו, אלא כי אנחנו החלטנו. כשהגעתי לעשות שם מילואים, לא הבנתי למה אנחנו שם".
שלחו אותם לשם בתוכנית חמש האצבעות, כדי שלא יהיה שטח עזוב בין מצרים לאשקלון.
"הם כלי משחק של כל מי ששלח אותם ושעשה את המהלכים האלה".
וגם עכשיו הם כלי משחק?
"כן. אני בטוח שהפלשתינים רוצים את כל ארץ ישראל, אבל לא מעניין אותי מה הם רוצים, אלא מה אנחנו רוצים".
אז למה כשהם רוצים את חבל-קטיף זה מעניין?
"אני לא רוצה לשלוט בהם ולטפל בהם ולדאוג להם".
הדבר היחיד שההתנתקות מבטיחה זה שהיהודים יסולקו. כל השאר יישאר כפי שהיה.
"יש לנו הרבה מה לתרום לפלשתינים, ואני אשמח אם נעשה איתם עסקים. אולי יהיה שלום".
כבר היינו בסרט 'אוסלו'.
"דברים משתנים".
מבדילים בין רעם לקסאם
קיבוץ נחל-עוז שוכן כמאה מטרים ממחסום קרני, וסובל לא רק מקסאמים אלא גם מניסיונות חדירה של מחבלים. החברים מרגישים כמו בקיבוצים הסמוכים לקרית-שמונה. תושבת הקיבוץ: "יש לי ילדים, ואני מקווה שכשאתעורר בבוקר אמצא את הבית כפי שהשארתי בלילה. יש לי חברים מהמרכז שמפחדים לבוא, וחברים מהדרום שאמרו: 'את גרה במלחמה'. אומרים שכל הזמן יש ניסיונות לחדירה, ולא מספרים לנו על כולן. הילדים שלי בגן, ואין חדר ביטחון. ראיתי בקיבוץ ניר-עם 33 ילדים שנצמדים אל מטפלת אחת. ילדים שאוהבים לשחק כדורגל פוחדים לצאת מהבית, ומסתפקים במשחקי קופסה.
"זה בעצם מה שקורה כאן: אומרים שנפל קסאם בשדרות או 'בשטח פתוח'. נורא נחמד, קוראים לנו שטח פתוח. בניר-עם נופל קסאם כל רגע, אצלנו מדי פעם, והפסיכולוגים לילדים רצים מיישוב ליישוב".
את חוששת שהתמונה שאת מתארת תהיה עגומה יותר אחרי ההתנתקות?
"לא יודעת אם יכול להיות יותר גרוע. אולי הם יירגעו ולא יעשו כלום כי הם יקבלו משהו בתמורה".
ומה יקרה אם לא?
"זו שאלת מיליון הדולר. גורלנו יהיה בידי הממשלה שלנו, שתחליט כמה לשמור עלינו. אני תומכת בהתנתקות בצער רב. לבי עמם. עוקרים את ביתם, ובית זה אדמה, ועצים, ודשא. בתור תושבת כפר, אני יכולה להבין את הקושי הנוראי. אבל שום דבר לא שווה את הסיכון".
אבל הסיכון נמצא גם כאן: לפני שבועיים, היא מספרת, נפל קסאם מתחת לדלת אוטובוס שהסיע ילדים לבית-הספר. אף ילד לא נפגע, אבל היו נפגעי הלם. האוטובוס המשיך, ללא דלת, לבית-הספר, שם סייעו לילדים נפשית אנשי מקצוע. "ואז הגיע הורה משדרות, ולקח את בנו לעבודתו. שם נפלו שלושה קסאמים".
לפני שיצאתי לקיבוץ גבים, אמרו לי באחד הקיבוצים שבגבים אסור לדבר. "הקיבוץ מפחד על המפעל שלו, שמייצא לגרמניה. אם הגרמנים ישמעו שזורקים על היהודים קסאמים, בעיניהם זה יהיה מפעל שנמצא באזור לחימה עם הפלשתינים, ולא יקנו סחורה". אלא שערב נסיעתי דרומה, נפל טיל בקיבוץ ופגע בלמעלה מעשרה בתים, כך שהניסיונות להחביא את האוורסט מתחת לשטיח נתקלו בקשיים.
"המתנחלים צריכים ללכת משם"[ מגוש קטיף] מכריזה חברת ניר-עם שחוצה את הדשא עם כלבלב, "אין פתרון אחר".
אם היה אומר את זה מישהו שלא רואה מה קורה כאן, אולי אפשר היה להבין, אבל את גרה כל כך קרוב.
"הגבול היה פה ב-67', ואם זה יקרה שוב, אין לי שום חרדות. צריך להאמין לפלשתינים. אם זה המחיר שצריך לשלם בשביל השלום, אני אישית, אם הייתי צריכה לתת חלק מהאדמות החקלאיות שלנו – עם כל הכאב, הייתי נותנת".
וגם את הבית שלך היית נותנת?
(שתיקה). "אם זה ייתן שלום לילדיי ולנכדיי, מה אני יכולה לעשות? אבל אני לא חושבת שיגיעו למצב הזה, הם לא רוצים את ניר-עם. הם רוצים את הרצועה".
הם אומרים שהם רוצים את כל הארץ.
"הם לא יבקשו את הקיבוצים. אני כמעט בטוחה".
היו כאן יישובים ערביים. חבריכם מקיבוץ רוחמה שבתחום שער-הנגב, למשל, יושבים על אדמת הכפר ג'ממה.
"תראי, מה זה קיבוץ ברור-חיל? זה בריר. מה זה אור-הנר? זה גם היה כפר ערבי. תמיד יהיו פלגים שירצו הכל, אז מה? גם אנחנו רוצים הכל, הדתיים שלנו רוצים הכל. אני מתארת לעצמי שהממשלה תפצה את המתנחלים מגוש-קטיף. אולי לא ברמת הבתים שיש להם, אבל יהיה ביטחון לילדים שלהם".
לילדים שלכם יש ביטחון?
"אם לא תהיה לי אמונה ולא אתן צ'אנס לשלום, לא אגמור עם הסכסוך הזה בחיים שלי. אני לא משווה את ניר-עם לגוש-קטיף".
למה לא, בעצם?
"הקמנו כבר מדינה, אז מה, רצינו עוד חתיכה לנגוס? לא היה מספיק לנו מה שקיבלנו? לא אכפת לי שיעבור כאן הגבול עם מצרים".
"גם עכשיו אנחנו בגבול", מצטרפת מישהי. "אבל את שואלת מה יהיה אם יגידו אחר-כך שגם אנחנו צריכים ללכת? אין לי מה להגיד, זה הבית שלי לאן אני אלך?".
"תלכי לצרפת", זורקת לה חברה מהצד.
"ההורים שלי נדדו בכל העולם אחרי שגירשו אותם מאירופה, והם הגיעו לפה", היא עונה לה, "אז גם מפה יגרשו אותם? לאן נלך?".
את מתנגדת לגירוש?
"אני בעד ההתנתקות".
אותנו לא יפנו
"אני בעד, בעד ועוד פעם בעד ההתנתקות", אומרת תושבת מקיבוץ מפלסים שלא שוכחת אף בעד.
כלומר את בעד שהפלשתינים יתקרבו אליכם עוד קצת.
"גם כך אנחנו חוטפים. אולי יהיה שלום. ואם לא, לפחות זו תהיה מדינה נגד מדינה".
וזה יותר טוב? כמדינה יהיה להם יותר כוח.
"זה לא ילך, מדינה נגד לוחמי גרילה".
ומה על ההיבט ההומאני, הרי מדובר בהרס בתי שכנייך.
"לבי איתם. כנערה ראיתי את פינוי ימית, וזה היה כאב לב. אנשי גוש-קטיף צריכים ללכת כי הממשלה החליטה".
מה יהיה אם הממשלה תחליט שצריך לפנות גם אתכם?
"אותנו?" היא תמהה, ואחרי שתיקה מוסיפה: "אנחנו בתוך הקו הירוק, אותנו לא יפנו".
אז אם הפלשתינים רוצים רק את גוש-קטיף, למה הם יורים גם עליכם?
"בשביל דעת הקהל הפנימית שם, להראות שיש להם כוח. חבל שבינתיים תושבי גוש-קטיף מסכנים את הילדים שלהם".
ואתם לא?
"יכול להיות. יש תושבים שעזבו את הקיבוץ ואפילו את הארץ. לא יודעת אם בגלל הקסאמים או המצב הכלכלי. ואם אחשוב שאני מסכנת את הילדים שלי, אולי אעבור".
אם כל מי שמותקף יעבור, מי יישאר?
"נכון, מה לעשות".
המרחק של קיבוץ מפלסים מהגדר הוא קילומטר ומאתיים מטרים. הם חוששים מחדירת מחבלים. רוב הקסאמים פגעו בשטחים חקלאיים, אבל טיל אחד נפל ליד תחנת ההסעה של הילדים. האימהות מדברות על צורך גובר בייעוץ פסיכולוגי לילדים ובהעסקתם כדי לשחרר מעט מהמתחים. לפעמים הם מתעוררים במשך הלילה אחוזי פחדים, ויש ילדים שאומרים שהם רוצים לעבור לקיבוץ אחר, נמאס להם מהקסאמים.
"אני בעד שהסכסוך ייגמר, אך לא בטוחה שההתנתקות תעשה זאת", אומרת דונטי צמיר, מזכירת הקיבוץ. "גם קצינים בצבא אמרו לנו: 'הם יירו עליכם יותר'. בצבא צופים לנו תקופה קשה. אבל יש ברצועה שנאה כלפינו, וקשה להחזיק בחבל-קטיף. תביני, כואב לי, גם אני הגעתי לאזור בשנות השישים, אז הצטרפתי למפלסים. בגוש-קטיף יש חקלאות משגשגת, ואני אוכלת בתיאבון את הירקות שבאים משם, אבל זה כנראה בלתי אפשרי".
"אני מאמינה שהפלשתינים רוצים הרבה יותר מאשר את גוש-קטיף", אומרת איריס, חברת מפלסים. "ואני בעד לפתור את הסכסוך. איך? וואלה, לא יודעת".
"הם יודעים לירות ולא לעשות שום דבר", מוסיפה דונטי. "יכול להיות שהם יסתדרו בלעדינו, ויגיעו לאן שהיו צריכים להגיע לפני עשר שנים. הם צריכים מתישהו ללמוד שיש עוד משהו לעשות חוץ מלהיות מחבלים".
מה יהיה אם אחרי ההתנתקות המדינה תגיד: 'טעינו, עכשיו גם אתם צריכים ללכת'?
"יש הבדל בין גבולות 48' לגבולות 67' מבחינת ההכרה הבינלאומית".
אז אנחנו צריכים לנהוג לפי מה שאומות העולם יגידו?
"אף פעם לא אמרו שפה זה לא חלק ממדינת ישראל. אומנם ליד המושב יכיני (שנמצא בתחום המועצה האזורית) היה כפר ערבי לפני 48', מוחרקה, אבל לא גירשנו, לא אמרנו להם ללכת. הם קמו, ואולי מישהו אמר להם, אבל לא אנחנו. תביטי, יש עובדות בשטח. היתה מלחמה, הם הלכו, וזה שלנו. נגמר".
זה מה שאומרים ביש"ע.
"אמרתי לך, יש הבדל בהכרה הבינלאומית".
"מפה ברור שאף אחד לא ילך, לא ניתן לפלשתינים את התענוג הזה שבלחץ אנחנו בורחים", אומר חבר הקיבוץ. "אבל אני בעד ההתנתקות. אין לי שום דבר אישי נגד המתנחלים, כקצין ביחידה קרבית, אני מכיר אותם היטב, והלוואי שכל עם ישראל היה מתברך באנשים כאלה. רק שאני טוען שלא באנו לכאן לכבוש. אנחנו לא צריכים להיות שם. לא כי הערבים החליטו, אלא כי אנחנו החלטנו. כשהגעתי לעשות שם מילואים, לא הבנתי למה אנחנו שם".
שלחו אותם לשם בתוכנית חמש האצבעות, כדי שלא יהיה שטח עזוב בין מצרים לאשקלון.
"הם כלי משחק של כל מי ששלח אותם ושעשה את המהלכים האלה".
וגם עכשיו הם כלי משחק?
"כן. אני בטוח שהפלשתינים רוצים את כל ארץ ישראל, אבל לא מעניין אותי מה הם רוצים, אלא מה אנחנו רוצים".
אז למה כשהם רוצים את חבל-קטיף זה מעניין?
"אני לא רוצה לשלוט בהם ולטפל בהם ולדאוג להם".
הדבר היחיד שההתנתקות מבטיחה זה שהיהודים יסולקו. כל השאר יישאר כפי שהיה.
"יש לנו הרבה מה לתרום לפלשתינים, ואני אשמח אם נעשה איתם עסקים. אולי יהיה שלום".
כבר היינו בסרט 'אוסלו'.
"דברים משתנים".
מבדילים בין רעם לקסאם
קיבוץ נחל-עוז שוכן כמאה מטרים ממחסום קרני, וסובל לא רק מקסאמים אלא גם מניסיונות חדירה של מחבלים. החברים מרגישים כמו בקיבוצים הסמוכים לקרית-שמונה. תושבת הקיבוץ: "יש לי ילדים, ואני מקווה שכשאתעורר בבוקר אמצא את הבית כפי שהשארתי בלילה. יש לי חברים מהמרכז שמפחדים לבוא, וחברים מהדרום שאמרו: 'את גרה במלחמה'. אומרים שכל הזמן יש ניסיונות לחדירה, ולא מספרים לנו על כולן. הילדים שלי בגן, ואין חדר ביטחון. ראיתי בקיבוץ ניר-עם 33 ילדים שנצמדים אל מטפלת אחת. ילדים שאוהבים לשחק כדורגל פוחדים לצאת מהבית, ומסתפקים במשחקי קופסה.
"זה בעצם מה שקורה כאן: אומרים שנפל קסאם בשדרות או 'בשטח פתוח'. נורא נחמד, קוראים לנו שטח פתוח. בניר-עם נופל קסאם כל רגע, אצלנו מדי פעם, והפסיכולוגים לילדים רצים מיישוב ליישוב".
את חוששת שהתמונה שאת מתארת תהיה עגומה יותר אחרי ההתנתקות?
"לא יודעת אם יכול להיות יותר גרוע. אולי הם יירגעו ולא יעשו כלום כי הם יקבלו משהו בתמורה".
ומה יקרה אם לא?
"זו שאלת מיליון הדולר. גורלנו יהיה בידי הממשלה שלנו, שתחליט כמה לשמור עלינו. אני תומכת בהתנתקות בצער רב. לבי עמם. עוקרים את ביתם, ובית זה אדמה, ועצים, ודשא. בתור תושבת כפר, אני יכולה להבין את הקושי הנוראי. אבל שום דבר לא שווה את הסיכון".
אבל הסיכון נמצא גם כאן: לפני שבועיים, היא מספרת, נפל קסאם מתחת לדלת אוטובוס שהסיע ילדים לבית-הספר. אף ילד לא נפגע, אבל היו נפגעי הלם. האוטובוס המשיך, ללא דלת, לבית-הספר, שם סייעו לילדים נפשית אנשי מקצוע. "ואז הגיע הורה משדרות, ולקח את בנו לעבודתו. שם נפלו שלושה קסאמים".
לפני שיצאתי לקיבוץ גבים, אמרו לי באחד הקיבוצים שבגבים אסור לדבר. "הקיבוץ מפחד על המפעל שלו, שמייצא לגרמניה. אם הגרמנים ישמעו שזורקים על היהודים קסאמים, בעיניהם זה יהיה מפעל שנמצא באזור לחימה עם הפלשתינים, ולא יקנו סחורה". אלא שערב נסיעתי דרומה, נפל טיל בקיבוץ ופגע בלמעלה מעשרה בתים, כך שהניסיונות להחביא את האוורסט מתחת לשטיח נתקלו בקשיים.
