כיצד נקבע "קוו העוני", שאלה טכנית.

[Boogieman]

עם זה אני מסכים, אבל...

היות ושאלת קו העוני היא טכנית בעיקרה ומשמשת לחישובי סעד שונים, נשאלת השאלה למי אנחנו משאירים להחליט מי עני ומי לא, לממשלה?, הם הרי רוצים להוציא כמה שפחות על רווחה כדי להמשיך לקבל הלוואות מהבנק העולמי ולהעשיר את התורמים שלהם ולכן כל חישוב ממשלתי ישאף לקבוע את "קו העוני" כמה שיותר נמוך. עכשיו, אם אנשים מתחילים לראות בעניין הטכני הזה קביעה "אובייקטיבית" לגבי מי עני ומי לא אז זה רק יקבע את המצב המאוד נוח לעשירים הזה.

 

[SupermanZW]

לזה אתה קורא עוני?

אתה לא חושב שהגזמת?

 

[6bcad]

יודעים הרכב סל העוני במדינות בעולם?

האם יש מאפינים משותפים בין הסלים?

 

[SupermanZW]

תלוי של איזה מדינות

בכל המדינות המפותחות כולל סל הצריכה על פיו נקבע קו העוני מזון, דיור, ביגוד, שירותי בריאות, חשמל, מים, גז, וכדו' במדינות הלא מפותחות כוללים בו מזון בלבד, ובכמות שלא מספיקה לאדם כדי לשמור על בריאותו. אין מדינות בהן נכללים מוצרי ושירותי מותרות בסל הצריכה הקובע את קו העוני, CRONE החליט להכניס לסל רכיבים של נסיעה לחו"ל, רכישת רכב, אחזקת רכב, וידאו, וכו', וזה לא הגיוני, כי מי שעני צורך רק מוצרים ושירותים בסיסיים, עני לא יקנה רכב, לא יטוס לחו"ל, ולא יקנה מערכת קולנוע ביתי (למשל), זה פשוט מגוחך.

 

[CRONE]

עוני - בעייה לא רק של עניים

חוסנה של כלכלה המבוססת על צריכת יתר של מוצרים הוא בעושרם (או בעוניים) של המגזר הרחב ביותר של המועסקים במשק (אצלנו העשירון החמישי עד התשיעי) ואם לרוב האנשים הללו כל קניה מעבר לצרכים אותם הם רואים כבסיסיים היא בעייתית אז הם בפירוש עניים. חלק גדול מהמשפחות הללו מתקשות היום ברכישת מוצרים שלפני 10 שנים לא הוו כלל בעייה, כאשר הדוגמאות הבוטות ביותר הם ספרי לימוד ותשלומי הורים לבי"ס, הוצאות שכיום משפחות בהם יש 2 מפרנסים במשרה מלאה מתקשות לעמוד בהם, (מתבטא בפריסות לתשלומים, צ'קים חוזרים, וקומבינות למיניהן) ודרך אגב מי שרואה בימינו באחזקת רכב מותרות - אתן לו הנחה ואומר שאינו יודע על מה הוא מדבר... (במקומות עבודה קרובים, רכב חוסך כ שעתיים ביום ובמקומות מרוחקים תחבורה ציבורית פשוט יקרה יותר).

 

[SupermanZW]

אתה באמת מגזים

רוב המשפחות החל מהעשירון השלישי אינן מתקשות ברכישת ספרי לימוד ובתשלומי הורים. אחזקת רכב הינה מותרות, עלות החזקת רכב ממוצעת כולל ביטוחים, בלאי, תיקונים, טיפולים, וירידת ערך, הינה 3.5 ש"ח לקילומטר ע"פ ממוצע נסיעה של 15000 ק"מ לשנה, מכאן נובע שנסיעה בתחבורה הציבורית זולה יותר מאחזקת רכב איך שלא תסתכל על זה, אתה בטח חישבת רק דלק והתעלמת מכך שעלות החזקת רכב כוללת הרבה מעבר לדלק, משום שכיום קיימת תחבורה ציבורית לכל מקומות העבודה ניתן לומר שאחזקת רכב הינה מותרות ולא צורך בסיסי.

 

[6bcad]

מחכה:מהו סל העוני בכמה מדינות מערב?

יש כאן בריחה מקביעת עובדות מוצא לדיון העומד על רגליו. אפשר לדעתי לכמת את הצריכה הבסיסית הממוצעת הנדרשת לאדם להתקיים. כמה קלוריות,ויטמינים וכ"ו, כמה אנרגיה לחימום/קרור, כמה שעות חינוך/אמצעים נלווים..... וכנראה בעולם כבר עשו זאת. אז יש מישהו שיכול להביא עובדות ולא מלל סתמי?

 

[CRONE]

אתה בטוח?

מעל 60% מהאנשים שקנו השנה ספרי לימוד בכרטיסי אשראי פרסו את הקניה ל 3 תשלומים (בעקבות מתח רווחים נמוך רוב החנויות לא מוכנות לתת יותר). כאשר הזעקה והדרישה לחלוקת ספרי לימוד בבי"ס לא עלתה מ 2 העשירונים התחתונים שלרבים מהם מסבסדים ספרי לימוד אלא דווקא ממשפחות ממשפחות בסביבת החציון. * את הנתונים לקחתי מחנויות ספרי לימוד + הוצאת ספרים בבעלות משפחתי ב ראש"לץ,פ"ת,נתניה,חדרה,זכרון,עתלית,וטבריה לא בדיוק מדגם מייצג אבל מספיק כדי לתת מושג. לפארק התעשיה קיסריה (אזור תעשיה גדול) אין עדיין תחבורה ציבורית מסודרת, כמו כן יש בעיה עם תחבורה ציבורית בהרבה מפעלים שממוקמים בישובים חקלאיים. ועוד לא דיברנו על משרות שדורשות רכב צמוד בשל אופי שעות העבודה. (כולל במפעלים שמספקים הסעות לעובדים). ובאשר לעלות - ככל שהמרחק ומס' האוטובוסים גדל כך גדל מאד מחיר הנסיעה בתחבורה ציבורית בעוד שעלות אחזקת רכב נשארת פחות או יותר קבועה. למשל - עבור תושב אור עקיבא שבוחר לעבוד באיזור תעשיה ברקן (ויש כאלה) עלות תחבורה ציבורית - כ 70 ש"ח ליום (או כ 1800 ש"ח לחודש) שלא לדבר על זמן הנסיעה , עם רכב פרטי מדובר בכשעה נסיעה לכל כיוון כ 300 ש" סולר וגם ביחד עם שאר ההוצאות עדיין זול יותר מאוטובוס. או במילים אחרות עבור אדם ללא השכלה שמעוניין להרוויח מעל 3000 ש"ח לחודש רכב פרטי הוא לא הכרח קיומי אבל הוא מגדיל מאד את סיכוייו להגדיל את הכנסתו.

 

[SupermanZW]

תגובה

אם נותנים לך 3 תשלומים ללא ריבית לא תיקח? הרי זו עסקה משתלמת, לו היו נדרשים לשלם ריבית על התשלומים היו מעדיפים לשלם בתשלום אחד או במזומן. ככל שהמרחק גדול יותר לא רק עלות הדלק מתייקרת, גם הקילומטראז' עובר מהר יותר והזמן בין הטיפולים והתיקונים מתקצר, כך שכמו שבאוטובוס לנסוע מרחק רב יותר עולה יותר, כך גם ברכב פרטי, אלא שברכב פרטי הפערים גדולים יותר.

 

[meitush123]

לפי דעתי אדם אני גם אם אינו

יכול לממן לילדיו טיול שנתי.

 

[דור לוי]

א - שאלה מהותית ולא טכנית...

הנושא שאתה מעלה מאוד מהותי ומתחבטים בו רבות בארץ ובעולם. רק לשם הדוגמא, המרכז לצדק חברתי ע"ש חזן במכון ון-ליר הקדיש יום עיון לנושא שכר המינימום וסוגית הקיום בכבוד. בין השאר דובר שם על שיטות שונות, הוצגה עבודת מחקר בנושא "מהי ההכנסה המינימלית הדרושה לשם קיום בכבוד?" שבוצעה עי צוות בראשות פרופ שמואל שי (לצערי אחד הקבצים בפורמט PDF לא עולה - לפחות לא אצלי), בהקשר של העתירה שהוגשה בנושא.

 

[דור לוי]

ב-הרחבת הבעיה לבעיית הגדרה/מדידה

מקווה שלא תראה בנושא הסטה של הדיון, בכל אופן מצאתי לנכון להרחיב את הבעיה שהעלת לבעיה כללית של הגדרה של מושג, מה המדדים הראויים לו וכיצד למדוד אותו. הבעיה קיימת בעצם בתחומים רבים בכלכלה ובעסקים, וכרגע אביא שתי דוגמאות:

הנושא של הצמיחה - כיצד מודדים צמיחה? למען הפשטות הנושא נמדד על סמך אחוז גידול של התוצר המוגדר כסך הסחורות והשירותים שנמכרו/סופקו בתשלום במשק (נעזוב כרגע למען הפשטות תוצר מקומי, גולמי, לאומי וכל המלים האחרות...). אם זה המדד, נקבל שהמקרה שיגדיל את התוצר הצורה המקסימלית הוא אדם זקן, חולה סרטן, שהתגרש גירושים רעים מאשתו, ביתו נשרף ויש לו ביטוח לשלם על כך. בקיצור "איוב" ... הוא משלם לעורכי הדין, לרופאים, לקבלן ... אני לא אומר בכך שאסור להשתמש במדד הזה - אבל צריך לדעת את החסרונות. אחד הפתרונות הוא שימוש בסל של מדדי התפתחות כפי שמציג האתר של האום ובו מידע על מאפייני פיתוח אנושי בישראל מעודכן לכאורה לשנת 2003. בפועל חלק מהמידע משנות ה 90.. אין לי פתרונות... הצגתי בעייה.

נעבור לתחום החשבונאות: כיצד מציגים את בספרי החשבונות את המלאי? שיטת ליפו? פיפו?

 

[Boogieman]

לא רק שאתה צודק, גם יש קשר מסויים

בין מדד העוני למדד הצמיחה, מדובר בשתי קונבנציות רווחות שמסיטות את הדיון מהבעיות שאני רואה כמהותיות. אם אנחנו מתייחסים ל"עוני" כמושג מוחלט ולא יחסי אז תמיד יהיה אפשר להגיד, היי, יש לאם החד הורית המובטלת הזאת וידאו בבית אז היא בכלל לא עניה והיא סתם מתבכיינת. כנ"ל בנושא הצמיחה, מדד התל"ג, שמודד בסך הכל כמה כסף אנשים מוציאים בממוצע מקבע תפיסה שאומרת שככל שהאדם צורך יותר הוא מאושר יותר. מעבר לזה, הוא מאפשר להגיד שהמצב משתפר בגלל שיש צמיחה, וזה לא בהכרח נכון. כדי להתמודד עם השאלות הנ"ל כדאי להפסיק לזרוק מונחים ולהתחיל לפרק את המצב לחתיכות כשהשאלה המנחה היא "מי מרוויח ומי מפסיד".

 

[יאיר בן משה]

אסור לאנוס את המתמטיקה.

הבה נשאיר את נושא "מידות ומשקלות" מחוץ לויכוח האידאולוגי. אסור לנו לנהוג כמו אותה אשה נרגנת הזורקת את "המשקל", כי המחוג בו מצביע על כך ששוב הוסיפה במשקלה. אסור לזרוק מדד ולהשחיתו כי הוא מצביע על כך שהקפיטליזם מצליח. אסור לשנות את השנתות ולקצר את הסרגל ולאנוס את קנה המידה כדי להבאיש תפיסה פוליטית שונה ואחרת. כמובן שמול מדד הבוחן את השינוים ברמת החיים, (וכך צריך לכנות זאת ולא "מדד העוני"), יש אפשרות לשלב גם את "מדד הקנאה וצרות העין" - או מדד פערי ההשתכרות בלשון הנקיה. כפי שכדי לזהות גודל ומסה והשפעה של גוף מסוים, נכון למדוד גם את הרוחב וגם את האורך, גם את המשקל וגם את הצפיפות וכדומה, כך גם נכון לעשות כדי לזהות את הפן הכלכלי של הנושא החברתי. אך אסור בשום אופן להחליט שלא מודדים רוחב למשל, (כי זה משרת את העשירים), והשאלה אינה "מי מרוויח ומי מפסיד" אלא הרוחב במטרים. במטרים אוביקטיביים, מטרים קבועים ומוחלטים. כמובן שאפשר להחליט על מדידה ביארדים או ברגל ואמה. אך חובה עלינו לדבוק בסוג אחד של מידות, בלי קשר האם זה "לתת או לקבל".

 

[Boogieman]

על מה אתה מדבר?

אין כאן חוק טבע, באו יום אחד בני אדם ואמרו שמי שמרוויח ככה וככה עני ומי שמרוויח מעל ככה וככה לא עני. היו יכולים לבוא בני אדם אחרים ולהחליט על קו אחר, אין פה שום מתמטיקה אלא החלטה של פקידים באיזה מוסד לגבי איך מודדים עוני. כמובן שאם בשבילך החלטה של איזה טכנוקרט זה "אמת מוחלטת" אז שיבושם לך. מדד הצמיחה מודד כמה כסף אנשים מוציאים, זה כל מה שהוא מודד, לא מודד איכות חיים, לא אושר, לא את בריאות הכלכלה ובטח לא את הצלחת הקפיטליזם. אם אתה רוצה להשתמש במדד התל"ג תשתמש בו בשביל מה שהמציאו אותו, למדוד כמה כסף אנשים הוציאו ותשאיר את "הצלחת הקפיטליזם" מחוץ לזה. לגבי מדד העוני, אתה זה שיש לו בעיה איתו כי הוא מראה שיש יותר עניים ואתה רוצה להחליף אותו למדד אחר שיראה שיש פחות אז מה אתה רוצה ממני?

 

[SupermanZW]

לכן לא קובעים סתם קו

סל הצריכה על פיו צריך לקבוע את הקו הוא כזה שערכו מאפשר לאדם למלא את צרכיו הבסיסיים ולחיות בכבוד, ולא סתם סכום שרירותי שאינו משקף דבר.

 

[Boogieman]

עוד פעם...

מי מחליט מה נכלל בסל הצריכה ומה לא, ועל סמך מה? תגדיר צורך בסיסי, האם קפה זה צורך בסיסי? האם השכלה זה צורך בסיסי? ואלה השאלות הקלות, הנה השאלה הקשה, איך מגדירים "חיים בכבוד". עכשיו, לי יש תשובות לשאלות הנ"ל ולפי הסטנדרטים שלי של לחיות בכבוד המינימום צריך להיות משהו כמו 7000 שח בחודש לאדם לא כולל ילדים. כמה אנשים יסכימו לחישוב כזה?, האם הממשלה תסכים?, האם החישוב שלי נכון או שרירותי?, על סמך מה אתה קובע? אז זה מה שאני מנסה להגיד, אין קריטריונים אובייקטיביים, כל קו עוני יעבור איפה שהאנשים ישימו אותו וההחלטה שלהם תהיה תלויה בהשקפת עולמם ובקריטריונים מקובלים בתרבות שלהם.

 

[SupermanZW]

תגובה

קפה הוא מצרך בסיסי, נדיר למצוא אנשים שלא שותים כוס קפה עם ארוחת הבוקר, בנוסף לכך הקפה חיוני גם כדי לסייע לאנשים להתעורר והדבר מקל עליהם לתפקד בבוקר ולצאת לעבודה, לכן את הקפה צריך להכניס לחישוב. השכלה עד סיום התיכון הינה צורך בסיסי, ללא השכלה תיכונית לפחות יקשה מאוד על אדם למצוא תעסוקה, לכן הוצאות על חינוך ילדים עד סיום תיכון צריכות להיכנס לחישוב. לחיות בכבוד פירושו שניתן לרכוש ולצרוך את כל המוצרים והשירותים הבסיסיים מבלי להזדקק לסיוע כספי נוסף. אדם שמרוויח 7000 ש"ח לחודש ואין לו ילדים רחוק מלהיות עני, הוא יכול בקלות למלא את כל צרכיו ולצרוך גם מוצרי מותרות.

 

[Boogieman]

עם זה אין לי ויכוח.

 

[יאיר בן משה]

בשיטה הנוכחית בסודן יש פחות עניים

מאשר בארה"ב. ובסומליה פחות מאשר בישראל. אם המטרה להבאיש את ארה"ב וישראל ואת הקפיטליזם בכלל אנא עשו זאת תוך שימוש בנתונים אך לא תוך עיוותם. אל תעוותו את קנה המידה, ואל תקחו מדד המשקף את דרגת השונות של ההכנסה, ואל תכנו זאת למדד עוני. כי המדד צריך לשקף את השינויים בין תקופות ובין מדינות. אך כאשר יוצרים מדד ממנו עולה שבשנות הצנע כאשר רוב האוכלוסיה בארצנו לא יכלה לקנות סוכר, ובשר עוף נמכר בשוק השחור "מדד העוני" היה נמוך מאשר עכשיו. כאשר לשמונים אחוז מהעשירון התחתון יש טלביזיה צבעונית וטלפון סלולרי, הרי זה מדד מגוחך שאינו משרת את האמת אלא את ההסתה בלבד.