כיצד נקבע "קוו העוני", שאלה טכנית.

כיצד נקבע "קוו העוני", שאלה טכנית.

מה היא הנוסחא הקובעת את הנקודה של "קוו העוני"?. והאם נכון שלפי נוסחא זו, ככל שיש עשירים גדולים יותר ומשכורות גבוהות יותר, הנוסחא רושמת מספר עניים גדול יותר?
 

SupermanZW

Well-known member
כן

בישראל מחושב קו העוני לאדם לפי ערך של רבע מהשכר החציוני, לעומת זאת ברוב העולם מקובל לקבוע את קו העוני לפי עלות של סל צריכה מינימלי וללא תלות בערכו לעומת השכר החציוני או הממוצע או שכר המינימום, לכן קו העוני בישראל אינו משקף באמת מי עני ומי לא כי אינו מייצג סל צריכה כלשהו.
 
כלומר, אם יש יותר עשירים הקוו עולה.

ואז מופיע כאילו יש יותר עניים? ולכן בשנות השישים למשל, שלמעט היו טלביזיה ומכונית ובית סביר, טלפון ומזגן, היו לפי נוסחה זו "פחות עניים"?. לעומת המצב עכשיו כאשר לכ 80 מהעשירון התחתון יש טלביזיה בכבלים וטלפון אלחוטי אכן שיטה מוזרה ומטעה
 
למה מטעה?

ניתן להגדיר עוני בדרכים שונות. בישראל בחרו בדרך מסויימת, האמורה לשקף את אי השיוויון בהכנסות, יותר מאשר רף הכנסה שרירותי. עוני הוא עניין תלוי זמן ותלוי מקום. רמת חייהם של עניים כיום גבוהה בדרך כלל מזו של שכבת הביניים לפני מאתיים שנה. רמת החיים של העשירון התחתון בארץ גבוהה מזו של עשירונים גבוהים יותר בהודו. אז מה? אגב, גם "סל הצריכה" על פיו מחושב קו העוני במדינות מסויימות מעודכן כל הזמן. סל הצריכה של ימינו שונה מזה של שנות השישים. כך, שאפילו בחישוב כזה רף העוני משתנה כלפי מעלה. לדעתי, ההגדרה שמקובלת בארץ דווקא מוצלחת מעוד. היא לא מאלצת אחוז קבוע כמו מושג העשירונים (ויתר שיוויון אכן יוריד את מספר העניים). היא איננה מושפעת ממקרים קיצוניים (בגלל שהיא מבוססת על החציון ולא על הממוצע). והיא די חופפת את התפיסה האינטואיטיבית שלנו על עוני, תפיסה יחסית, שנובעת מהמקובל בחברה ולא מקריטריונים אבסולוטיים.
 

SupermanZW

Well-known member
כי

סל הצריכה משקף מוצרי יסוד החיוניים לכל אדם, כגון מזון, קורת גג, ביגוד, שירותי בריאות, צריכת חשמל בסיסית, צריכת מים בסיסית, צריכת גז בסיסית, וכדו' אך לא מוצרי מותרות כגון הוצאות רכב, מוצרי יוקרה, נסיעות לחו"ל וכדו', ערכו של סל הצריכה המתבסס על המוצרים והשירותים ההכרחיים לכל אדם הרבה יותר חשוב ומשמעותי מאשר אחוז מסויים מהכנסה מסויימת של קבוצת אנשים מסויימת, והוא מהווה את המדד האמין ביותר לעוני.
 

Boogieman

New member
ומי מחליט מה הכרחי ומה לא?

לפי ההגיון שלך קו העוני צריך להיות כיכר לחם, ליטר מים וקופסת קרטון ליום, בן אדם יכול לשרוד ככה.
 

SupermanZW

Well-known member
נא לא להכניס לי מילים לפה

כתבתי בהודעתי עליה הגבת ממה מורכב מרבית סל הצריכה, אל תקצין את דברי ואל תכניס לי מילים לפה.
 

Boogieman

New member
לא הכנסתי לך מילים לפה.

מה שאני טוען זה שאין דרך לקבוע "סל צריכה בסיסי", מה שאני הבאתי יכול להיות סל כזה בדיוק כמו מה שאתה הבאת, תלוי מי מחליט. עוד בעיה עם השיטה שלך היא במישור התודעתי, העשירים ימשיכו להתעשר, ופערים יגדלו ויבואו אנשים ויגידו, או-קיי, הבנאדם מצליח לגרד משהו לאכול?, יש לו חשמל, מים וסל בריאות?, יש לו אפילו טלפון?, אז שלא יתלונן מה הוא רוצה בכלל. אני אומר שקו העוני צריך להיות יחסי בגלל שרק כך הוא מדיד, ומה שהוא מודד זה את חלוקת העוגה בחברה. השיטה של קביעת קו העוני לפי מדד (שרירותי) של מוצרים ושירותים בסך הכל מכשיר את דעת הקהל לרעיון שהעניים, כל זמן שהם לא מתים מרעב, לא צריכים להינות מהעושר הגדל של החברה ולהסתפק בהשרדות בתנאים מינימליים.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

מה שצריך להדאיג אותנו הוא העוני ולא הפערים, צריך להדאיג אותנו שיש אנשים שאין להם כסף לקנות אוכל, שאין להם ממה לשלם שכר דירה, חשמל, גז, ומים, שאינם יכולים לשלם על שירותי בריאות, וכו' ולא שיש אנשים שמרוויחים פחות מאחוז מסויים משכר מסויים של קבוצה מסויימת, כי יתכן שהאחוז המסויים מהשכר המסויים של הקבוצה המסויימת אינו מספיק לתנאי מחיה בסיסיים, ויתכן גם שהוא מספיק לתנאי מחיה נאותים ושיגרום לכך שאנשים שאינם זקוקים לסעד יקבלו אותו על חשבונינו, לכן דווקא סל צריכה מייצג את המצב האמיתי ולא אחוז ממשהו אשר יתכן שאינו מספיק ויתכן גם שהוא גבוה מדי.
 

Boogieman

New member
יש פה שאלה עקרונית.

בוא ננסה להציג את הבעיה. נתחיל מזה שאני מסכים לגמרי שמה שצריך להדאיג אותנו יותר מהכול זה עצם העובדה שיש אנשים שאין להם במה לספק את צרכיהם הבסיסיים, כאן אין ויכוח בינינו. אבל יש כאן גם שאלה הרבה יותר גדולה. נסכים שישנו נתון כלל העושר שמצוי בידי החברה (הנתון הזה משתנה כל הזמן כמובן), אפשר להסכים גם שיצירת העושר נעשית בעבודה משותפת של כולם בצורה זו או אחרת (העשירים משקיעים כספים והלא עשירים מספקים את כוח העבודה). הגישה שלי אומרת שיש להתמקד בחלוקה יותר צודקת של העושר, מן הסתם, אם העובדים מרוויחים יותר אז המשקיעים מרוויחים פחות ולהיפך. חשיבה כזאת אומרת שהמצב של העניים, לצורך העניין, צריך להיות פונקציונלי למצב הכלכלי הכללי, כך שאם המצב הכלכלי הכללי משתפר אז גם הם צריכים להינות מזה. הגישה שלך אומרת שזכויות המינימום הכלכליות צריכות להשמר, אבל לאו דווקא מעבר לכך. אז אם אותו "סל מוצרים ושירותים בסיסי" מסופק לכולם, אין צורך בחלוקה יותר צודקת של העושר. במקרה כזה, גם כשהכלכלה צומחת אז אין סיבה עקרונית שהעניים ירוויחו ולכן, כל זמן שקיים אותו "סל", הרווחים יכולים לזרום לידיהם של מעטים וכך החלק היחסי של המעמדות היותר נמוכים בעוגה הכלכלית קטן והפער מתרחב. אם לנסח את זה במשפט אחד, הויכוח הוא על השאלה האם צריך להגדיל את חלקם של העניים בעוגה או לתת להם פרוסה בגודל X, פרוסה שתשאר באותו גודל גם כשהעוגה ממשיכה לגדול. אז מבחינה עקרונית השיטה שלך, למרות שהיא נשמעת הגיונית, נותנת הצדקה להתעשרותם של מעטים על חשבון הרבים ובעצם מקבעת מצב לא צודק ע"י כך שהיא הופכת אותו לנסבל. אגב, זאת הדרך שבה מודדים עוני בארה"ב, ושם, למרות שמדובר במדינה העשירה בעולם, הפערים הם הגבוהים ביותר במערב ולשישית מהאוכלוסיה אין ביטוח רפואי. נקודה עקרונית נוספת היא ההחלטה על הרכב סל המוצרים הבסיסי. "עוני" הוא מושג תלוי תרבות, כך שכל החלטה על "מה בן-אדם צריך כדי לחיות בכבוד" נקבעת ע"י ערכים מקובלים בחברה, ערכים שיכולים להשתנות. אני חושב, למשל, שחינוך גבוה ותרבות הם חלק מה"חיים בכבוד", מישהו אחר יחשוב שזה מותרות, בתרבויות אחרות גם 3 ארוחות ביום זה מותרות. מי קובע? ועל סמך מה?
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

כפי שכלכלה יכולה לצמוח היא יכולה גם להתכווץ. נניח שקובעים בזמן מסויים אחוז מסויים מהכנסה מסויימת של קבוצה מסויימת אשר מספיק לקיום מינימלי בכבוד כקו העוני ולאחר תקופה קטנה ההכנסה של אותה קבוצה אשר משמשת מדד על פיו נקבע קו העוני, אז יווצר מצב שיהיו אנשים מעל קו העוני שיהיו רעבים, זה נראה לך הגיוני? באותה מידה יכולה ההכנסה של הקבוצה המהווה מדד לגדול ואז ימצאו מתחת לקו העוני גם אנשים שמצליחים לחיות בכבוד, זה נראה לך הגיוני? את קו העוני צריך לקבוע בהתאם לצרכיו של האדם שיוכל לרכוש מזון שיספיק לו למחיתו ויוכל לשמור על בריאותו, שתהיה לו קורת גג, ביגוד, ודאגה לצרכיו הבסיסיים, לא הגיוני שניקח כמדד חברה שבה 3 ארוחות ביום הן מותרות, כי בחברה כזו סובלים רוב האנשים מתת תזונה ובעיות בריאותיות, לכן זהו מודל גרוע.
 
מדוע לא לקבוע 2 מדדים נפרדים

מדד העוני, שיתבסס על יכולת אספקת צרכים בסיסים, ויאפשר השוואה בין מדינות ותקופות. מדד פערי ההכנסה, שיתבסס על קביעה יחסית בתוך האוכלוסיה הנמדדת באותה תקופה. זה פשוט מגוחך המצב כיום בו "מדד פערי ההכנסה" זוכה לשם "מדד העוני" ולפי סוג זה של בדיקה, הרי בסומליה, צפון קוריאה ובסודן יש פחות עניים מאשר בארה"ב ובישראל. יש לתת לכל דבר את השם האמיתי שלו, בלי גניבת דעת ובלי הסטה.
 

SupermanZW

Well-known member
מדד פערי ההכנסה כבר קיים

קוראים לו מדד ג'יני. בהחלט אין צורך במדד נוסף על זה הקיים כדי למדוד פערים.
 
אז לשם מה יש גם את "מדד העוני"

אשר גם הוא כפי שנאמר כאן מודד בעצם את "פערי ההכנסה". זה שמדד אחד בנוי לפי עשירונים והאחר לפי חציון אינו משנה רבות. ומכאן שאפשר בהחלט להשאר עם ה"ג'יני" כמייצג פערים יחסיים. ולקבוע "מדד עוני" אוביקטיבי לפי סל מוצרים.
 

CRONE

New member
חציון יכול להטעות ל 2 הכיוונים

תארו לכם מצב שבו החציון עומד על שכר מינימום (ואנחנו מתקדמים בכיוון) מה אז - לא יהיו עניים? נכון שסל צריכה תלוי במי שמגדיר את הסל, אבל אם מזוג אוויר נכלל (כמו שהוזכר למעלה) אז יותר מ 70% מהמדינה עניים. מנקודת הראות שלי - במשק קפיטליסטי המתבסס על צריכת מותרות (כמו שלנו) עני הוא כל מי שיותר מ 50% מהכנסתו הולך להוצאות בסיסיות הכרחיות (סל מינימלי).
 

SupermanZW

Well-known member
שאלה

בעלי השכר החציוני מוציאים למעלה ממחצית מהכנסתם על הוצאות בסיסיות הכרחיות, האם זה אומר שמחצית מתושבי ישראל הם עניים?
 

Boogieman

New member
שאלה פרובוקטיבית.

האם בכלל צריך "קו עוני"? אני בעד לעשות הפרדה בין מדד פערים לבין מדד הוצאות על מחייה כמו שהציע CRONE, זה יכול לעזור בקביעת מדיניות סעד, אבל אני לא ממש רוצה שאנשים יחיו על סעד ובגלל זה השאלה העקרונית מעניינת אותי יותר. מדד עוני אובייקטיבי אין ולא יכול להיות.
 

CRONE

New member
למעשה כן

עבור רובם הוצאות עונתיות שונות כמו קניית ספרי לימוד באוגוסט או קניות לחגים מכבידות על רובם (ובד"כ נפרסים למס' תשלומים). מנוי לקבוצת ספורט או טיול בחו"ל הם עבורם מותרות להם הם חוסכים זמן רב וקונים אחת ל כמה שנים. החלפת רכב לשנתון מתקדם יותר (עדיין לא חדש) כרוכה בלקיחת משקנתה על הרכב. וניתן להביא עוד דוגמאות רבות. ההוצאות הללו שכלל לא מזיזות למעמד הביניים מכבידות על יותר ממחצית האוכלוסיה. מכאן שמעל מחצית האוכלוסיה נמנית על המעמד הנמוך = עניים.
 
למעלה