כיצד נלחמים בגזענות? יש הצעות?

[עופר גלעד]

בישראל לא נמחקו כל ה"אחרים"

ולא היו תוכניות למחיקתם בכל דרך שהיא. לכן אין להשוות.

 

[NorthernStar]

אה, לא גירשו את מרבית תושבי הארץ?

לא מחקו את ההיסטוריה הפלסטינית על ידי שינוי שמות המקומות? לא ניסו לשכתב את ההיסטוריה ולהסתיר את פשעי העבר? לא הדירו את כל מי שהוגדר כ"אחר" (ערבים-מוסלמים, ערבים-נוצרים, ערבים-יהודים למשל) ממרכזי הכוח הפוליטיים, הכלכליים והתרבותיים?

 

[עופר גלעד]

לא. במלחמת קיום שנכפתה על ישראל

ברחו חלק מהערבים, אוייבי ישראל, שהיו בחלקם הגדול תושבי הארץ. הדבר התרחש בכל העולם בעת שנוצרו מדינות חדשות והוגדרו הגדרות חדשות. מי שאוסר זאת רק על היהודים וברוב חוצפתו דורש מהם, ורק מהם, להחזיר את גלגל הזמן לאחור ולוותר על הגדרתם העצמית - הוא אותה מילה שנמאס לי כבר לחזור עליה.

 

[NorthernStar]

הפלאחים הם "אויבי ישראל"?

מתוך מדיניות של טיהור אתנית, ישראל גירשה את אוכלוסיית הארץ ברובה, ואת רכושם נתנה למהגרים יהודים. איך תקרא למה שעשתה ישראל לתושבי מג'דל ב1950? היא פשוט העלתה אותם על משאיות והסיעה אותם לרצועת עזה. לזה קוראים טרנספר, והדבר לא נעשה אפילו בתקופה של מלחמה, והוא משקף מדיניות מכוונת.

 

[עופר גלעד]

אני מכנה זאת "אקט מלחמתי"

כל העמים עשו זאת כדי להגדיר לעצמם גבולות יציבים, ובשום מקום בעולם לא נדרשה מדינה לוותר על זהותה ולהחזיר את גלגל הזמן אחורה. רק אנטישמים גזענים מסוגלים לדרוש זאת מהיהודים, ורק מהם, כשהרעיון הוא למעשה לשלול מהם, ורק מהם, את הזכות להגדרה עצמית.

 

[NorthernStar]

בדרום אפריקה בוטל משטר האפרטהייד

כך שהנה לך דוגמא לתיקון עוול ו"השבת הגלגל לאחור", שזה גם במילא לא מה שאני מדברת עליו.

 

[עופר גלעד]

זו לא השבת הגלגל לאחור

לא היה שם שינוי דמוגרפי בדמות כניסת מליוני שחורים אל גבולות דרא"פ, מה גם שהלבנים אינם בני חסות של שאר בני היבשת השחורה וזו מעולם לא היתה מטרתו של אף אחד. כל מטרתם של השחורים היתה לקבל שיוויון זכויות אזרחי מלא בתוך גבולות המדינה, כפי שקיבלו אחיהם בארה"ב. כאן המטרה היא לבטל את זכותם של היהודים להגדרה עצמית, בכל מחיר, תוך השבה מלאה של גלגל הזמן לאחור. אין להשוות בין ביטול משטר האפרטהייד לבין דרישותייך מישראל, כביכול.

 

[NorthernStar]

אתה טועה

גם הבורים \ אפריקנרים היו מיעוט שהגיע מאירופה מתוך תפיסות קלוניאליות, ויצר משטר אימים שבו תושבי הארץ המקוריים נמצאים בעמדת נחיתות - מתוך עיקרון של אדנות גזעית לבנה. נשמע מוכר? ביטול משטר האפרטהייד החזיר את השלטון בדרום אפריקה לידי האוכלוסיה המקורית שלו, האפריקנית. הציונות אינה שונה מהעקרונות הבסיסיים של משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, אלא שהיא הלכה צעד אחד קדימה, וגירשה מהארץ את מרבית התושבים המקוריים, והחילה משטר אפרטהייד על הנותרים - תחילה בצורת ממשל צבאי, ולאחר מכן באמצעים בוטים פחות, אבל לא פחות הרסניים. העיקרון הגזעני לפיו "ישראל ליהודים" (על משקל "גרמניה לגרמנים") נותר על כנו מאז ראשית המדינה (וקודם) ועד היום. הדרישה שלי היא ביטול אותו עיקרון, והחלת משטר אזרחי וחילוני למען כל אזרחי המדינה, בלי קשר לדתם או מוצאם האתני.

 

[עופר גלעד]

השוואה מקוממת וכמובן בלתי נכונה

א. תמיד היו יהודים בחבל הארץ הזה. האפריקנרים הגיעו לחבל ארץ בלתי מוכר. ב. היהודים הגיעו ברובם כתוצאה מאילוץ ולא מתוך תפיסות קולוניאליות. ג. הערבים הגיעו ברובם לחבל ארץ זה בערך בתקופה בה רוב היהודים הגיעו. לקרוא להם "התושבים המקוריים" זהו עיוות ההיסטוריה של המקום. ד. השוואה כוללנית כמו זו שאת עורכת בין ישראל לבין משטר האפרטהייד, מעידה אולי רק על בורות, ואולי גרוע מזה. אגב, במשפט "ישראל לישראלים" או "גרמניה לגרמנים", אין שום דבר גזעני.

 

[NorthernStar]

נו, הגענו בדיוק לנקודה שאני מדברת

עליה. הבעיה היא לא עם נוכחות יהודית בפלסטינה (בערים, אגב), אלא עם הנוכחות הציונית, החל משנות ה80 של המאה ה19. ההגירה הציונית נובעת מעיקרון גזעני, שגם עבר בירושה למדינה, המיישמת אותו בברוטליות עד עצם היום הזה. "גרמניה לגרמנים" היה סיסמא נאצית, אגב, שמשמעותו הייתה שמי שאיננו גרמאני ונוצרי, אינו זכאי לאזרחות גרמנית. המקבילה שלו היא לא "ישראל לישראלים" (שזה גם לא מה שאמרתי) אלא "ישראל ליהודים", כלומר, מי שאיננו יהודי אינו זכאי לאזרחות אוטומטית ומי שהמדינה לא הספיקה לגרש אותו ב48 יהיה אזרח סוג ב'.

 

[עופר גלעד]

"נוכחות ציונית"=נוכחות יהודית

היהודים כמעט ללא יוצאים מהכלל תמכו ותומכים ברעיון הציוני, שהוא, בפעם האלף, מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. אי אפשר להפריד בין "נוכחות יהודית" ל"נוכחות ציונית". לגבי הבעייתיות שהיתה לכמה אנשים עם "נוכחות יהודית בפלסטינה", תוכלי לשאול כמה מבני הדורות הקודמים של משפחתי. ידוע לי לפחות על מקרה אחד של תינוקת שהוסתרה בתוך ארון כדי שלא תיפול לידי פורעים ערבים.

 

[NorthernStar]

אין שוויון בין השתיים

מעבר לזה שמאז ומתמיד רק מיעוט מיהודי העולם היה ציוני.

 

[עופר גלעד]

אמירה מעניינת. הוכחה יש?

פרט לך ולנטורי קרתא, איזה כוח יהודי קיים ומתנגד לרעיון ההגדרה העצמית של היהודים?

 

[NorthernStar]

אתה ממש לא יודע היסטוריה, מה?

הציונות תמיד הייתה מראשיתה קבוצת מיעוט בקרב היהודים. כך, למשל, רק מיעוט קטנטן מיהודי רוסיה היגרו לפלסטינה החל מ1881. הרוב, אם היגר, היגר לארה"ב או למדינות מערב אירופה. בן גוריון עצמו היה כמובן מודע לעובדה, משום שאחרי השואה אמר שמה שנותר הם אנשים שאינם "חומר אנושי ראוי" משום שאינם ציוניים. רוב היהודים באירופה היו או חרדים, בונדיסטים או פשוט משכילים שהזדהו עם המדינה בה חיו.

 

[NorthernStar]

ובשביל לסבר את האוזן

מספר היהודים שהיגרו ממזרח אירופה בסוף המאה ה19 ותחילת ה20 היה 2.5 מיליון איש. מתוכם רק 25 אלף הגיע לפלסטינה, ורק מיעוטם נשאר.

 

[עופר גלעד]

מה לי ולמאה ה- 19?

מוצארט, שכרגע אני שומע יצירה שלו, חי במאה ה- 18..

 

[NorthernStar]

הציונות נוסדה במאה ה19

אתה והמדינה שבה אתה חי הם ממשיכיה.

 

[עופר גלעד]

ולפני המאה ה-19, לא היתה ציונות

למה שלא נאמר שגם היום זוהי פיקציה, דבר שאינו קיים? העובדה היא, שלא משנה כמה אחוז מתוך העם היהודי תמך בציונות בראשית דרכה - היום ציוני הוא הוא היהודי, ולכן אנטי ציוני הוא גם אנטישמי.

 

[NorthernStar]

כמה שטויות בהודעה אחת

גם היום רוב היהודים הם לא ציוניים. היכן חיים רוב יהודי העולם? בישראל? שוב - אין זהות בין ציונות ליהדות. את זה כל תינוק יודע.

 

[עופר גלעד]

רוב היהדות הבינלאומית תומכת ברעיון

הציוני - כלומר מכירה בזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. לא כולם מימשו זכות זו - אבל מעטים מאד, ואת חלק מהמיעוט הזניח הזה, מסרבים להכיר ברעיון הנפלא הזה.