כיצד נלחמים בגזענות? יש הצעות?

[InDaHouse]

כיצד נלחמים בגזענות? יש הצעות?

http://www.tapuz.co.il/communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=20085&msgid=14940609 לינק מקומונה ימנית רגילה

 

[NorthernStar]

גזענות נובעת לרוב מבורות

אין מה לעשות אלא לחנך, ללמד, להביא ידע חדש, בפורומים - להביא מאמרים, לנסות ליצור דיונים היסטוריים ואידיאולוגיים אינטליגנטיים. הבעיה היא כמובן שהרבה מאוד ימנים לא מצליחים להשתלב בדיונים כאלה, ולרוב עוד לפני שנשלים משפט הם עוברים לקללות. במקרה הזה - פשוט מנתקים מגע. אותם אולי כבר אי אפשר להציל ולכן עוברים הלאה.

 

[עופר גלעד]

מי יחנך וילמד? את, הגזענית?

כבר בפתיחת הדיון, אחרי שירית כמה סיסמאות שבמקרה הן גם נכונות, את יורה גם משפט גזעני: ימניים "לא מצליחים" להשתלב בדיונים כאלה. גזעני? כן, כשזה נשמע מפיך זו גזענות אנטי יהודית, כי עפ"י משנתך כל ציוני הוא ימני ("אין שמאל ציוני"), כל ימני "לא יצליח" להשתלב בדיון אידאולוגי אינטליגנטי. נוסיף את העובדה שרובו המוחלט של העם היהודי הוא גם ציוני/תומך ציונות - ונגיע למסקנה פשוטה מאד: רוב העם היהודי לא מסוגל להשתלב בדיון אינטליגנטי. גזענית.

 

[NorthernStar]

אתה הגזען

שבראש חוצות מיד טוען שהחברה הערבית היא "נחשלת". נו, אתה דוגמא מצוינת לימני שלא ניתן להציל אותו.

 

[עופר גלעד]

בפעם האלף - זו לא גזענות

אלא עובדה. אמנם מכוערת - אבל כרגע זו עובדה לגבי רוב החברות והמדינות הערביות. אילו הייתי טוען - כמוך - שלא ניתן "להציל" את החברה הערבית-מוסלמית מן הנחשלות שלה - זה אכן היה יכול להתפרש כגזענות. אלא שאת גזענית אנטי יהודית, ואני לא.

 

[NorthernStar]

באמת?

אני מפנה אותך לטאגלינס, לפוסט בשם "רוח הפורום" שבו נאמרים הדברים הבאים: להימנע מהכללות . בלי הודעות בסגנון "השמלאנים עשו... או הערבים עשו..." וכן הלאה. יש להבדיל בין קבוצה שהמטרה שלה איקס לבין השתייכותה לעם, שלא כולו תומך בה גם אם זה נראה כך על פני השטח. המילה "נחשלת" היא שיפוט ולא "עובדה", וההכללה שלך את החברה הערבית היא גזענית ומכוערת, וראויה לגינוי בדיוק כמו מישהו שיטען ש"כל היהודים שואפים להשתלט על העולם", או האמירות הבריטיות המכוערות על ההודים ("חברה נחשלת". נשמע מוכר?) ואותו כנ"ל ידידיך הבורים בדרא"פ שגם הם החילו משטר אפרטהייד ומאותם תירוצים בדיוק. מעניין שאתה אותו גזען חשוך שאמר גם את זה. פיצול אישיות?

 

[עופר גלעד]

באמת ובהחלט

המילה "נחשלת" היא אמנם גם שיפוט ולא רק עובדה, אבל הכוונה ברורה - והיא אינה גזענית. לא כל ערבי הופך אוטומטית ל"חלק מחברה נחשלת" בעיני, ואני סבור שהנחשלות והשבטיות המאפיינים חלקים גדולים בחברה הערבית הם בעייה הפוגעת בעיקר בערבים, והרבה פחות ביהודים ובאחרים. אגב, באופן מאד לא מפתיע, את מרשה לעצמך לשפוט את תומכי הציונות באופן גזעני ומכוער, באותו סוג של תירוצים בדיוק - אבל המטרות האנטי ישראליות מצדיקות כנראה הכל. ואכן, אני הוא אותו נאור שאמר את זה. ואכן, אני גם "ציוני" - כלומר יהודי וישראלי. זה היינו הך. לא מצפה ממך להבין.

 

[NorthernStar]

הכוונה אכן ברורה

לכנות חברה "נחשלת", שהיא כאמור הגדרה סובייקטיבית מאוד היא בדיוק גזענות, חוסר סובלנות וחוסר רצון בדו קיום אמיתי. ומדינה הקמה תוך החרבתה של חברה, גירוש תושבים וגזל רכושם - בלי שום רצון אפילו להכיר בעוול (שלא לומר לתקנו), איך תקרא לה בדיוק?

 

[עופר גלעד]

אין כל קשר בין הדברים

הכוונה ב"נחשלת" אינה סובייקטיבית. יש מספיק קריטריונים שעל פיהן רוב מדינות ערב מוגדרות היטב כ"מדינות עולם שלישי". אין כל קשר בין האמירה הזו (לפחות כשהיא מגיעה ממני) לבין חוסר רצון בדו קיום. אין גם שום קשר להכרה בעוול או לתיקונו, שלא לדבר על רצונות למיניהם. אין בה כשלעצמה אפילו תמיכה בציונות. את בונה לעצמך קשרים שלא קיימים, ואח"כ מאשימה אותי בגזענות. האמת כבר נאמרה - את אנטי ישראלית, ישראל נתמכת בידי רוב היהודים - לכן את אנטי יהודית וגזענית.

 

[NorthernStar]

על פי קריטריונים "מערביים"

מי קובע מהו או מיהו "נחשל" או מהי "קידמה"? זהו שיח קולוניאליסטי קלסי מובהק. מדינת ישראל איננה היהדות וביקורת עליה איננה "אנטישמיות". היא ביקורת לגיטימית נגד התנהלות נפשעת של מדינה. האם ביקורת על אירלנד מעידה על דוברה שהוא אנטי קתולי? האם ביקורת על סעודיה מעידה על דוברה שהוא אנטי מוסלמי?

 

[עופר גלעד]

תשובות

"האם ביקורת על אירלנד וגו'" - לא. "האם ביקורת על סעודיה וגו'" - לא. ביקורת על ישראל אינה אנטישמיות - נכון. מה שאת אומרת לגבי ישראל עבר כבר מזמן את גבולות ההגדרה של "ביקורת". את שוללת לא התנהלות מסויימת או מדיניות ספציפית של המדינה, אלא כורכת את ההתנהלות ואת המדיניות הנ"ל בסממנים היסודיים ביותר שלה ובעצם הגדרתה. הכוונה היא כמובן לכך שאת שוללת מהיהודים את הזכות להגדרה עצמית בארץ ישראל - כלומר את הרעיון הציוני. רובם המוחלט של היהודים תומך ברעיון הציוני ובזכותם של היהודים להגדרה עצמית בארץ ישראל, היא פלסטינה המנדטורית. מי ששולל זאת מן היהודים, אך לא שולל עקרונית את זכותם של עמים אחרים להגדרה עצמית - הוא אנטישמי מובהק. וגם גזען.

 

[NorthernStar]

הרעיון הציוני הוא גזענות

ממש כמו הרעיון הנאצי. מה לעשות? אז תגיד שבעצם שלילת הרעיון הנאצי אני שוללת את הזכות של הגרמנים להגדרה עצמית? אילו שטויות. אני מוחה נגד אפרטהייד, נגד אפלייה על בסיס אתני. מדינת היהודים היא כזאת, ואליה תפנה את טענותיך.

 

[יובלאישמרכז]

שלילת מדינה מהעם היהודי הוא גזעני!

שלילת ההגדרה העצמית הלאומית של עם היא רעיון גזעני. שלילת מדינה מעם כזה או בה יוכל לבטא את הייחודיות שלו כעם היא רעיון גזעני. את בטח אבדת כל צלם אנוש, בושה, שפיות או פרופורציה כאשר את משווה בין הציוניות לנאציזם, יפה יפה, ל"נאורות" של השמאל "האמיתי" כנראה אין גבולות... אותם אנשים של שחור ולבן אין כלום באמצע, בוש הוא בין לאדן, בלייר הוא היטלר והאלוהים שלהם הוא ליצן טיפש בשם נועם חמסקי.

 

[עופר גלעד]

במקרה של הגרמנים - שטויות

גרמניה לגבי הגדרתה כמדינה אין לה ולא כלום עם רעיונות הנאציזם. עובדה שגרמניה התקיימה לפני תקופת הנאציזם וממשיכה להתקיים גם אחריה ללא שינויים מרחיקי לכת כמו הפיכתה למדינה ערבית, בריטית או צרפתית. הרעיון הציוני בבסיסו הוא פשוט: לכל עם יש זכות להגדרה עצמית - גם היהודים הם עם כזה וגם להם מגיע. את שוללת זאת מהיהודים בתואנות שונות - אך נמנעת מלעשות זאת לגבי עמים אחרים שתהליך קבלת העצמאות וההגדרה העצמית שלהם לא היה שונה מהדרך בה קיבלו זאת היהודים - כולל אפרטהייד, אפליות וקולוניאליזמים מכל הסוגים והמינים, ופשעים חמורים מאות מונים מאלה שהיו כרוכים בתהליך ההגדרה העצמית של היהודים. לכן את גזענית. נוסיף את העובדה שהרעיון הציוני מקובל על רוב רובו של העם היהודי - ונקבל שאת מטיפה לאפלית היהודים על רקע אתני (הם היחידים המשוללים זכות הגדרה עצמית) - לכן את גם אנטישמית.

 

[NorthernStar]

בתקופה שבה נשלטה גרמניה ע"י הנאצים

היא נתפסה כ"מדינה לגרמנים בלבד" (ומכאן "יודן ראוס", ולא רק "יודן". כל מי שלא תאם את האידיאל הארי). הציונות, ממש כמו הנאציזם, טוענות לעליונות אתנית (ומהותית) של קבוצה אתנית מסוימת אחת על פני האחרות, וכיבוש ודיכוי אכזרי כנגזרת של תפיסת "טוהר הגזע". בנאציזם מדובר ב"אריות", "גרמאניות", ובציונות מדובר ביהודי-אירופי מסוג ספציפי מאוד, בעוד כל השאר נחשבים נחותים (אינספור אמירות איומות בדיוק בעניין טוהר הגזע אצל בן גוריון ואחרים). וב"כל השאר" הכוונה היא ליהודים אירופים "גלותיים" (חרדים, בונדיסטים וכו'), יהודים-ערבים וסתם לא-יהודים.

 

[יובלאישמרכז]

בולשיט, שקר מוחלט!

היהדות לא טוענת לשום עליונות, לא אתנית ולא מהותית, אני לא יודע מה לקחת אבל הציונות עוסקת אך ורק בהגדרה העצמית וזכותו של העם היהודי למדינה יהודית, לא שום דבר אחר, לא כיבוש ולא דיכוי, לא "אדונות" ולא שום דבר אחר, נראה שקראת יותר מידי את פרוטוקול זקני ציון כמקור ל"מחקרים" שלך. להשוות בין הציונות לנאציזם מעיד על אדם חסר בושה, חסר מוסר, חסר צלם אנוש ואכול שנאה...אני מרחם עליך...

 

[יובלאישמרכז]

יהדות, הכוונה לציונות

 

[עופר גלעד]

לפני התקופה שבה עלה הנאציזם

היה בגרמניה רוב גרמני, כשם שבצרפת היה רוב צרפתי ובבריטניה רוב בריטי. נכון, בתקופת הנאצים ניסו "לטהר" את גרמניה מכל ה"אחרים" - אבל התקופה הקצרה הזו חלפה עברה לה, וגרמניה יכלה בקלות לוותר על רעיון ה"טיהור" מבלי לסכן את הגדרתה כמדינה בעלת רוב גרמני. לכן היא גם עשתה זאת. אין קשר בין הרעיון הנאצי, שהוא "השבחה" של מדינה שממילא קיים בה רוב אתני מסויים, לבין הציונות - שמבוססת על זכות היהודים להגדרה עצמית ולהקמת מדינה חדשה בעלת רוב יהודי. מדינת ישראל, בה 20% לפחות הם בעלי מוצא אתני אחר, איננה ולעולם לא תוכל להיות מדינה "ליהודים בלבד". מדינה בעלת רוב יהודי - חייבת להיות, בשביל היציבות. מי שלא מבין זאת, אך מבין היטב מדוע קנדה היא מדינה בעלת רוב קנדי וצרפת בעלת רוב צרפתי - הוא אנטישמי וגזען.

 

[יובלאישמרכז]

היהודים היו גרמנים לכל דבר

נאמנים, אימצו את הערכים ותרבות עד התבוללות, תרמו לגרמניה, היו גאים בה ובגרמניות שלהם. שם ורק שם זו באמת היתה גזענות.

 

[NorthernStar]

בוודאי שכן

בשני המקרים מדובר ברעיון שיוצר היררכיה גזעית או אתנית, בין "עם נבחר", המיועד לחיות בפיסת אדמה מסוימת, ועל כן כל ה"אחרים" נמחקים מאותה פיסת אדמה - בין אם דיסקורסיבית או פיזית. וזה בדיוק מה שקרה בשני המקרים. גרמניה הצליחה לצאת מהשלב הפשיסטי הזה בהיסטוריה שלה, והיום היא מדינה אינקלוסיבית לכל דבר, ואילו הציונות, שיצרה את ישראל, רק ממשיכה באותה מדיניות של אפרטהייד ודיכוי ה"אחר", כשאותו "אחר", שים לב, מזוהה היום בעיקר כערבי, אם כי השיח הגזעני הרחב יותר, זה שמדיר גם את הלא-אשכנזים, עדיין קיים בהחלט בחברה הישראלית.