כיצד הרבנות ביטלה את אלוהים ולקחה את מקומו וסמכותו - מיתוס התורה שבעל-פה.

אלפיני

Well-known member
כיצד הרבנות ביטלה את אלוהים ולקחה את מקומו וסמכותו - מיתוס התורה שבעל-פה (oral.law)

מאת ד"ר איתן בר, ד"ר גולן ברושי

האתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים. למרבה האירוניה, כך פועלת גם ההלכה הרבנית. בעודה עושה שימוש במונחים שלקוחים מעולם האמונה, היא מתפקדת ללא כל צורך בהתערבותו של אלוהים, ויותר מכך, היא מונעת ממנו להתערב. ההלכה נשענת על פסיקותיהם של הרבנים ומבטלת את הצורך בממד על טבעי ובבורא. לטענת פרופ' ירמיהו יובל, היסטוריון מהאוניברסיטה העברית,
"הסמכות הקובעת – הסמכות לפרש את דבר האל – הועברה לבתי דין של החכמים עצמם, עד שגם האל עצמו היה חייב לקבל את פסיקתם!"[1א] במובן הזה, הן האתאיזם והן ההלכה הרבנית מחזיקות בהשקפת עולם הומניסטית לגמרי; אלא שההלכה מתוחכמת יותר כי למרות שהיא הוציאה את אלוהים מן המשחק, היא משתמשת באוצר מילים מקראי ובלקסיקון דתי, המאפשרים לחסידיה להסתובב "בלי" ולהרגיש "עִם". הנה מספר דוגמאות למהפכה האתאיסטית של חז"ל, שאפשרה להם לבסס את מעמדם על חשבונו של אלוהים.

ביטול רוח הקודש. בתוספתא קבעו הרבנים כי "משמתו נביאים אחרונים חגי זכריה ומלאכי, פסקה רוח הקודש מישראל".[1ב] לאורך התנ"ך יש לרוח הקודש – רוח אלוהים – תפקיד מכריע, החל מבריאת העולם דרך הדרכת עם ישראל ביציאת מצרים, שם מאציל משה את רוח הקודש על שבעים מזקני העם,[2] וכלה בספר שופטים, שם מקבלים שופטי ישראל את רוח הקודש ומתמלאים בגבורת אלוהים. אבל חז"ל החליטו שעם חתימת התנ"ך חדלה הרוח מלפעול.

ביטול הנבואה. בתלמוד הבבלי הוחלט ש"מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות".[3] בלקסיקון התלמודי, שוטים משמעו "משוגעים".[4] הנביא בתנ"ך הוא מי שאינו בוחל מלהביא את דברי התוכחה של אלוהים לבריות. הוא מתפקד כמעין מתווך בין אלוהים לאדם. חלק בלתי מבוטל מהדמויות המרכזיות בתנ"ך הם נביאים, כולל משה ורבים מן המלכים. התנ"ך מעלה את הנבואה על נס, עד כדי כך שמשה עצמו קיווה שכל ישראל יהיו לנביאים;[5] גם יואל ניבא את הימים שבהם אלוהים ישפוך את רוחו על כל ישראל והם יחלו להתנבא.[6] אך מאז שהסמכות הרוחנית נלקחה מידי אלוהים והועברה לידי הרבנים, בטלה גם הנבואה.

אין נשמעים יותר לבת קול מהשמיים. בוויכוח המפורסם בין חכמי התלמוד סביב תנורו של עכנאי, נעמד רבי יהושע על רגליו והכריז: "לא בשמים היא! מאי לא בשמים היא, אמר רבי ירמיה: שכבר נתנה תורה מהר סיני, אין אנו משגיחין בבת קול, שכבר כתבת בהר סיני בתורה 'אחרי רבים להטות' ".[7] כלומר, תחת שלטון הרבנים אין מתחשבים עוד בבת קול מהשמיים. חז"ל אומנם הודו שבת הקול משקפת את רצון אלוהים,[8] ובכל זאת בחרו לבטלה ולהסתמך על דעתם של רוב החכמים.

ביטול התלות בעל טבעי. ההלכה הרבנית מבטלת כל התבטאות רוחנית של אלוהים (רוח הקודש, נבואה ובת קול), ונטלה לידיה את המושכות. התהליך שבו העבירו חז"ל את הסמכות מידי הנביאים אל הרבנים וההלכות שהם ממציאים, שחרר אותם מכל תלות בכוחות על טבעיים.[9]

הפיכתו של אלוהים לתלמיד ישיבה מן השורה. כשם שלא הייתה לחז"ל כל בעיה לקבוע שאלוהים מניח תפילין ומתפלל,[10] כך לא הייתה להם בעיה לקבוע שהוא לומד גמרא בישיבה של מעלה ואפילו אומר הלכה בשם רבי אליעזר.[11]

הרבנים הכתירו את עצמם לממלאי מקומו של אלוהים. התלמוד הבבלי[12] מספר על נחמיה העמסוני שדרש בתורה; כאשר הגיע לפסוק "את ה' אלהיך תירא" (דברים י' 20), ביקשו תלמידיו לשמוע את פירושו. נחמיה האמין שהפרשנות הנכונה מחייבת אותו לקבוע שיש לירוא תלמידי חכמים באותה מידה. רבי עקיבא הכריז: "עד שבא רבי עקיבא ודרש: 'את ה' אלהיך תירא', לרבות תלמידי חכמים". חז"ל לא היססו להשוות את מעמדם לזה של הקב"ה עצמו, ככתוב בפרקי אבות: "מורא רבך כמורא שמים".[13] ולכן, בעוד השמיים היו שייכים לאלוהים,[14] הארץ הייתה בחזקת הרבנים; הם הפכו את עצמם למלכים החדשים "כמאמר החכמים: 'מאן מלכי – רבנן', מי הם המלכים – חכמים".[15]
 

אלפיני

Well-known member
המשך....

המהפכה הרבנית הושלמה בתקופת התנאים; אז ביטלו חז"ל את תוקפן של הנבואה, של רוח הקודש ושל בת הקול מן השמיים, ומנעו כל ניסיון להתערבותו של האל בדת החדשה שיצרו. התנ"ך הפך בידיהם לקרקע פורייה שהם עושים בה ככל העולה על רוחם, כשהם מוציאים פסוקים מהקשרם ומקנים משמעות חדשה בשיטת הדרש, בהתאם לפתגם התלמודי "סרס המקרא ודרשהו".[16] כך נוצרה דת משפטית והלכתית גדושה בחוקים, סמלים וטקסים, אך מיותמת מכל ביטוי נבואי או על טבעי של רוח אלוהים וקולו.

הרבנים יצרו טיעון מעגלי ("הנחת המבוקש"): מניין לנו שהסמכות הועברה לידינו? כי כך כתוב בתורה שבעל-פה (שהם עצמם כתבו). כבר ראינו שבמסכת סנהדרין פט נאמר שאפילו אם רב אומר לך על יד ימין שלך שהיא בעצם יד שמאל, ואתה יודע שהוא טועה, עליך לקבל את דבריו. ואם הרב אומר לך לאכול משהו שאלוהים אסר, או אפילו להרוג אדם שאתה יודע שהוא חף מפשע, עליך להישמע לו. עם כוח וסמכות כאלה הרבנים יכולים לעשות כל העולה על רוחם, כולל עיוות הטקסט המקראי ופרשנותו כך שיתאים לשיטה שלהם.
ראוי לציין גם את ההערצה ופולחן האישיות שמטפחים הרבנים בקרב חסידיהם. התורה שבכתב מצווה: "לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי",[17] ומדגישה שאין לעשות "אֱלֹהֵי מַסֵּכָה",[18] "פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחְוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא".[19] היהודי הדתי אומנם אינו משתחווה לפסלי אבן בדמות בודהה או אלילים אחרים, אך הוא סוגד לפסלים חיים, לרבנים הקדושים, לאדמו"רים, לצדיקים, למקובלים – אלה שעודם בחיים ואלה שכבר נפטרו. הסגידה הזאת נעשית במסגרת הילולות, תמונות התלויות על קירות הבתים, השתטחות על קברי "צדיקים" וכו'.[20]
בנוסף לכך, מתירה ההלכה את השימוש בקמעות.[21] ניתן לראות דוגמאות מאלפות לכך בהרצאותו של פרופ' גדעון בוהק על ספר כשפים יהודי מהמאה ה-15,[22] ב"ספר רזיאל" וב"ספר המזלות".[23] הרבנים הפכו את עצמם ואת שמותיהם לקמעות בעלי סגולות פלא. הם קבעו שכדי למצוא אבידה יש לתת צדקה (למוסד דתי כמובן) ולחזור שלוש פעמים על מנטרה מסוימת. דוגמה נוספת היא חזרה על שמו של ר' נחמן מברסלב, שאמורה לקרב את הגאולה ולהביא ישועה והצלחה.
הקמע יכול להיות ציור, תחריט או מנטרה, או טקס שמתבצע על קברותיהם של צדיקים. כתבת "ישראל היום", חגית רבינוביץ',[24] יצאה לטיול מאורגן למעוכבי זיווג – מסע גלילי במספר קברים, ביניהם קבר יונתן בן עוזיאל,[25] המומחה הידוע לזיווג; קבר הרשב"י, ובונוס – קברו של ר' יהודה בר אלעאי, שיש להקיפו שבע פעמים תוך תפילה על פרנסה. כמובן שהרבנית בן ישי, מארגנת הטיול, מקפידה למכור קמעות "על הדרך": צמידים, נר ישועות וכו'.

הרב אשר סבג מתוודה[26] ומספר: "כילד למשפחה שעלתה ממרוקו, גדלתי 'בזכות' הרבה 'סגולות', חמסות למיניהם, עין הרע ועוד… אך לא היה דבר גדול יותר או חזק יותר מ'זכותם של הצדיקים'. אני זוכר את אמי מתפללת בדביקות מול הנרות של הצדיקים, את אבי מנשק את המזוזה בכל פעם שהוא יוצא מהבית, ומתפלל דקות ארוכות, וממלמל את שמות הצדיקים".
סבג ממשיך ומספר: "ריה"ל,[27] בספר הכוזרי, מסביר שחידושו הגדול של עם ישראל לא היה אמונה באל, אלא דווקא האמונה בבני האדם. אמונה ביכולת של האדם להגיע למדריגה אלוקית הקרובה למדרגת המלאכים ואולי אף עולה עליה". ואז מגלה סבג את מסקנתו: "שפע ה'סגולות', 'זכויות הצדיקים', 'קמעות' וכדו', מצד אחד מעורר אצלנו דחיה וחשש מפני נטיה לעבודה זרה, אך האמת היא שזו היא סגולתם האמיתית של ישראל המתעוררת לאיטה, ומחפשת 'לדרוש אלקים' בכל עניניה בכלל ובפרט, מתוך אמונה תמימה ופשוטה שבכחם של נושאי התורה לבצע את מה שהיו יכולים לעשות נביאי ישראל".

הפולחן האלילי הזה מותר בשל פרשנות מגמתית ומטעה של החלק השני של הפסוק "וְנָתַן לָכֶם אֲדֹנָי לֶחֶם צָר וּמַיִם לָחַץ וְלֹא יִכָּנֵף עוֹד מוֹרֶיךָ, וְהָיוּ עֵינֶיךָ רֹאוֹת אֶת מוֹרֶיךָ" (ישעיהו ל' 20). כפי שכבר ציינו, מההקשר וממבנה הפסוק, ברור שהמילים "מוריך" מדברות על אלוהים עצמו, כפי שהראינו מוקדם יותר. אבל אין זה מונע מהרבנים להשתמש בפסוק כדי לשכנע את קהל ישראל שתמונותיהם יברכו את ביתם:
ומשום כך מחזיקים רבים וטובים תמונות צדיקים ומציבים אותן בבתי מדרש, כדי לקיים מה שכתוב: 'והיו עיניך רואות את מוריך', דוגמת ה'חפץ חיים', שהחזיק תמונת הצדיק ר' נחומקא מהורודנא זצ"ל והביט בה יום יום. ויתר על כן… 'כל מי שהיה אצל הרבי ביחידות – יצייר לעצמו את פני הרבי…' ואלה שלא ראו את הרבי, יציירו לעצמם את פני הרבי באמצעות תמונה.[28]
ר' אליעזר שלמה שיק נשאל: "האם גם כשמביטים בתמונה מצולמת של צדיק יש בכוחה להשפיע קדושה על המתבונן?" ותשובתו הייתה:
שמעתי שהחזון איש זי"ע יעץ למנהלים שכן יכניסו בכיתות שלהם תמונות של צדיקים, כדי שהילדים יתעוררו ויראו לכל הפחות את פני הצדיקים, והחוש מראה שהכיתות הן של הבנים והן של הבנות שתלויות שמה תמונות של צדיקים מפורסמים, זה מעורר יראת הכבוד בלבם.[29]

אם כך, חסידי הרבנים אומנם אינם משתחווים לפסלים מאבן או עץ, אך כאשר הם מוסיפים זה לזה את שמות התואר "צדיק", "מקובל", "אדמו"ר" (אדוננו, מורנו ורבנו) ו"קדוש", הם סוגדים ומעריצים את עצמם – אלילים, פסלים ומסכות חיים.
לא מדובר פה רק בניסיון לנכס לעצמם סמכות ושליטה, אלא גם במשאב כלכלי לא מבוטל. ברחבי המרשתת ניתן לרכוש אין ספור תשמישי קדושה רבניים, שלכאורה משפיעים ברכה על הקונים – החל בדיוקנאות של רבנים בשווי אלפי שקלים[30] וכלה בפתקים שרבנים כתבו עליהם, בשווי עשרות אלפי שקלים.[31]
 

אור גינאל

Well-known member
המשך....

המהפכה הרבנית הושלמה בתקופת התנאים; אז ביטלו חז"ל את תוקפן של הנבואה, של רוח הקודש ושל בת הקול מן השמיים, ומנעו כל ניסיון להתערבותו של האל בדת החדשה שיצרו. התנ"ך הפך בידיהם לקרקע פורייה שהם עושים בה ככל העולה על רוחם, כשהם מוציאים פסוקים מהקשרם ומקנים משמעות חדשה בשיטת הדרש, בהתאם לפתגם התלמודי "סרס המקרא ודרשהו".[16] כך נוצרה דת משפטית והלכתית גדושה בחוקים, סמלים וטקסים, אך מיותמת מכל ביטוי נבואי או על טבעי של רוח אלוהים וקולו.

הרבנים יצרו טיעון מעגלי ("הנחת המבוקש"): מניין לנו שהסמכות הועברה לידינו? כי כך כתוב בתורה שבעל-פה (שהם עצמם כתבו). כבר ראינו שבמסכת סנהדרין פט נאמר שאפילו אם רב אומר לך על יד ימין שלך שהיא בעצם יד שמאל, ואתה יודע שהוא טועה, עליך לקבל את דבריו. ואם הרב אומר לך לאכול משהו שאלוהים אסר, או אפילו להרוג אדם שאתה יודע שהוא חף מפשע, עליך להישמע לו. עם כוח וסמכות כאלה הרבנים יכולים לעשות כל העולה על רוחם, כולל עיוות הטקסט המקראי ופרשנותו כך שיתאים לשיטה שלהם.
ראוי לציין גם את ההערצה ופולחן האישיות שמטפחים הרבנים בקרב חסידיהם. התורה שבכתב מצווה: "לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי",[17] ומדגישה שאין לעשות "אֱלֹהֵי מַסֵּכָה",[18] "פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחְוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא".[19] היהודי הדתי אומנם אינו משתחווה לפסלי אבן בדמות בודהה או אלילים אחרים, אך הוא סוגד לפסלים חיים, לרבנים הקדושים, לאדמו"רים, לצדיקים, למקובלים – אלה שעודם בחיים ואלה שכבר נפטרו. הסגידה הזאת נעשית במסגרת הילולות, תמונות התלויות על קירות הבתים, השתטחות על קברי "צדיקים" וכו'.[20]
בנוסף לכך, מתירה ההלכה את השימוש בקמעות.[21] ניתן לראות דוגמאות מאלפות לכך בהרצאותו של פרופ' גדעון בוהק על ספר כשפים יהודי מהמאה ה-15,[22] ב"ספר רזיאל" וב"ספר המזלות".[23] הרבנים הפכו את עצמם ואת שמותיהם לקמעות בעלי סגולות פלא. הם קבעו שכדי למצוא אבידה יש לתת צדקה (למוסד דתי כמובן) ולחזור שלוש פעמים על מנטרה מסוימת. דוגמה נוספת היא חזרה על שמו של ר' נחמן מברסלב, שאמורה לקרב את הגאולה ולהביא ישועה והצלחה.
הקמע יכול להיות ציור, תחריט או מנטרה, או טקס שמתבצע על קברותיהם של צדיקים. כתבת "ישראל היום", חגית רבינוביץ',[24] יצאה לטיול מאורגן למעוכבי זיווג – מסע גלילי במספר קברים, ביניהם קבר יונתן בן עוזיאל,[25] המומחה הידוע לזיווג; קבר הרשב"י, ובונוס – קברו של ר' יהודה בר אלעאי, שיש להקיפו שבע פעמים תוך תפילה על פרנסה. כמובן שהרבנית בן ישי, מארגנת הטיול, מקפידה למכור קמעות "על הדרך": צמידים, נר ישועות וכו'.

הרב אשר סבג מתוודה[26] ומספר: "כילד למשפחה שעלתה ממרוקו, גדלתי 'בזכות' הרבה 'סגולות', חמסות למיניהם, עין הרע ועוד… אך לא היה דבר גדול יותר או חזק יותר מ'זכותם של הצדיקים'. אני זוכר את אמי מתפללת בדביקות מול הנרות של הצדיקים, את אבי מנשק את המזוזה בכל פעם שהוא יוצא מהבית, ומתפלל דקות ארוכות, וממלמל את שמות הצדיקים".
סבג ממשיך ומספר: "ריה"ל,[27] בספר הכוזרי, מסביר שחידושו הגדול של עם ישראל לא היה אמונה באל, אלא דווקא האמונה בבני האדם. אמונה ביכולת של האדם להגיע למדריגה אלוקית הקרובה למדרגת המלאכים ואולי אף עולה עליה". ואז מגלה סבג את מסקנתו: "שפע ה'סגולות', 'זכויות הצדיקים', 'קמעות' וכדו', מצד אחד מעורר אצלנו דחיה וחשש מפני נטיה לעבודה זרה, אך האמת היא שזו היא סגולתם האמיתית של ישראל המתעוררת לאיטה, ומחפשת 'לדרוש אלקים' בכל עניניה בכלל ובפרט, מתוך אמונה תמימה ופשוטה שבכחם של נושאי התורה לבצע את מה שהיו יכולים לעשות נביאי ישראל".

הפולחן האלילי הזה מותר בשל פרשנות מגמתית ומטעה של החלק השני של הפסוק "וְנָתַן לָכֶם אֲדֹנָי לֶחֶם צָר וּמַיִם לָחַץ וְלֹא יִכָּנֵף עוֹד מוֹרֶיךָ, וְהָיוּ עֵינֶיךָ רֹאוֹת אֶת מוֹרֶיךָ" (ישעיהו ל' 20). כפי שכבר ציינו, מההקשר וממבנה הפסוק, ברור שהמילים "מוריך" מדברות על אלוהים עצמו, כפי שהראינו מוקדם יותר. אבל אין זה מונע מהרבנים להשתמש בפסוק כדי לשכנע את קהל ישראל שתמונותיהם יברכו את ביתם:
ומשום כך מחזיקים רבים וטובים תמונות צדיקים ומציבים אותן בבתי מדרש, כדי לקיים מה שכתוב: 'והיו עיניך רואות את מוריך', דוגמת ה'חפץ חיים', שהחזיק תמונת הצדיק ר' נחומקא מהורודנא זצ"ל והביט בה יום יום. ויתר על כן… 'כל מי שהיה אצל הרבי ביחידות – יצייר לעצמו את פני הרבי…' ואלה שלא ראו את הרבי, יציירו לעצמם את פני הרבי באמצעות תמונה.[28]
ר' אליעזר שלמה שיק נשאל: "האם גם כשמביטים בתמונה מצולמת של צדיק יש בכוחה להשפיע קדושה על המתבונן?" ותשובתו הייתה:
שמעתי שהחזון איש זי"ע יעץ למנהלים שכן יכניסו בכיתות שלהם תמונות של צדיקים, כדי שהילדים יתעוררו ויראו לכל הפחות את פני הצדיקים, והחוש מראה שהכיתות הן של הבנים והן של הבנות שתלויות שמה תמונות של צדיקים מפורסמים, זה מעורר יראת הכבוד בלבם.[29]

אם כך, חסידי הרבנים אומנם אינם משתחווים לפסלים מאבן או עץ, אך כאשר הם מוסיפים זה לזה את שמות התואר "צדיק", "מקובל", "אדמו"ר" (אדוננו, מורנו ורבנו) ו"קדוש", הם סוגדים ומעריצים את עצמם – אלילים, פסלים ומסכות חיים.
לא מדובר פה רק בניסיון לנכס לעצמם סמכות ושליטה, אלא גם במשאב כלכלי לא מבוטל. ברחבי המרשתת ניתן לרכוש אין ספור תשמישי קדושה רבניים, שלכאורה משפיעים ברכה על הקונים – החל בדיוקנאות של רבנים בשווי אלפי שקלים[30] וכלה בפתקים שרבנים כתבו עליהם, בשווי עשרות אלפי שקלים.[31]
אפשר תקציר ?
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אפשר תקציר ?
תקציר:

למרות הדיבר הראשון של "לא תעשה לך פסל וכל תמונה... למעשה הרבנים הפכו לפסלים חיים שהמאמינים עובדים גם אם אין פסל אבן או ברזל כמו בדתות אחרות. וגם הותירו קמעות שמסמלות סגידה לרבנים בניגוד לרוח המונותאיסטית של התנ"ך של איסור כשפים וכל מיני דברים שהיו מקובלים אצל עובדי האלילים של אז ועדיין מקובלים אצל עובדי האלילים באפריקה.
 

אור גינאל

Well-known member
לא . תתאמץ.
האתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים
טוב, ניסיתי להתאמץ אבל נתקעתי בקביעה הראשונה *האתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים* - האתאיזם מיוסד על שלילת קיומו של אלוהים, אז לא יכול להיות שאתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים, והבעיה השניה בקביעה הזאת מהי ההגדרה של אלוהים בעיני האתאיזם, ממנו הוא מתעלם או שולל ? על איזה אלוהים הם מדברים ? אלו שאלות חשובות עוד לפני שנכנסים לדיון לגבי כתבי הקודש בהגדרתם .
ולפני הכל כדי לבסס דיון הוגן צריך להגדיר מה הבסיס המשותף עליו מושתת הדיון- האם מתוך הגישה הדתית או מתוך הגישה המדעית. שאם לא כן מה שיקרה זה, שלא רק שהדנים לא יהיו באותו עמוד אלא בכלל לא באותו ספר, וזה יהיה כמו דו שיח של חרשים והדיון יוכל להצטרף לשרשור של מוטי חוף בראש העמוד עם 6K הודעות בלי להתקדם לשום מקום.
 

אלפיני

Well-known member
טוב, ניסיתי להתאמץ אבל נתקעתי בקביעה הראשונה *האתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים* - האתאיזם מיוסד על שלילת קיומו של אלוהים, אז לא יכול להיות שאתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים, והבעיה השניה בקביעה הזאת מהי ההגדרה של אלוהים בעיני האתאיזם, ממנו הוא מתעלם או שולל ? על איזה אלוהים הם מדברים ? אלו שאלות חשובות עוד לפני שנכנסים לדיון לגבי כתבי הקודש בהגדרתם .
ולפני הכל כדי לבסס דיון הוגן צריך להגדיר מה הבסיס המשותף עליו מושתת הדיון- האם מתוך הגישה הדתית או מתוך הגישה המדעית. שאם לא כן מה שיקרה זה, שלא רק שהדנים לא יהיו באותו עמוד אלא בכלל לא באותו ספר, וזה יהיה כמו דו שיח של חרשים והדיון יוכל להצטרף לשרשור של מוטי חוף בראש העמוד עם 6K הודעות בלי להתקדם לשום מקום.
אתאיזם זה עניין מורכב. יש פורום שלם בתפוז עם דיונים , התפצלויות לגביו. תוכל להתעמק על הנישות והדקויות שבין אתאיזם טהור לאגנוסטי אבל עקרונית שניהם מתעלמים מהתפיסה הדתית / אברהמית לגבי בורא שיש לסגוד לו בין אם בגרסה הטהורה שאין בורא , כח עליון כלל לבין האגנוסטית היושבת אל הספקטרום שבין צריך הוכחות לגבי כח עליון שכזה והגישה האברהמית בדתות אינה מספקת אותה בשלב זה. בכל מקרה האתאיזם לענפיו אכן מתעלם מקיומו של אלוהים בכך שאינו מקבל את הגרסה האברהמית שלו ולכל הפחות אינו משייך אליו את מה שנאמר בתורה שבכתב, ולא כעל שכן בעל פה . המאמר טוען שאילו שהמציאו את התורה שבעל פה מתעלמים אף הם מאותו אלוהים מדובר בתורה שבכתב בכך שבפרשנות ההלכתית שלהם לוקחים על עצמם את תפקידיו . הדברים הללו נאמרים במפורש.

אז קבלת את התקציר שלך. עכשיו תמשיך למאמר המלא האנלוגיות והמסקנות שבו לדעת כותביו על מנת שאכן היה סיכוי לדיון כדבריך.
 
נערך לאחרונה ב:

אור גינאל

Well-known member
בכל מקרה האתאיזם לענפיו אכן מתעלם מקיומו של אלוהים בכך שאינו מקבל את הגרסה האברהמית שלו ולכל הפחות אינו משייך אליו את מה שנאמר בתורה שבכתב, ולא כעל שכן בעל פה . המאמר טוען שאילו שהמציאו את התורה שבעל פה מתעלמים אף הם מאותו אלוהים.
גם אם זה נראה שאתאיזם ותאיזם נמצאים משני צידי המתרס המכנה המשותף בניהם והוא התעלמות מקיומו של אלוהים מסגיר את העובדה ששניהם נמצאים באותו צד.
אם תשים לב לזה, למעשה זה שולל את הנחת היסוד שלך , וזה בכלל לא מסובך.
השאלה היא- לאיזו מטרה קיימת מערכת האתאיזם והתאיזם ?
כמובן שמערכת הדת משקפת מציאות שכל אדם יכול להחשף אליה, ומכיוון שמעורבים במערכת הזאת בני אדם שיכולים לשבש את הכוונה הראשית והיא לשקף משהו, בא האתאיזם ומשמש כמין בלם- כמו שילד אומר לאימא שלו 'אלוהים דיבר איתי ' ואז אימא שלו אומרת לו 'תפסיק לדבר שטויות' אין דבר כזה אלוהים שמדבר. הכוונה היא שהוא הבין משהו שלא קיבל משום מקור אחר .
על אותה הדרך התושב"ע מעבירה דברים שמישהו אחר אמר, ועל בסיס זה מיוסדת מערכת דת שמארגנת בני אדם תחת מטריה אחת, בעוד שעל הצד של הבקרה ומניעת החריגות ממונה מערכת האתאיזם, משום שלא הכל מושלם ותמיד יהיו חריגות כי מדובר בבני אדם, אבל וזה מה שיפה כי בסופו של דבר התוצאה של כל זה היא שאנשים מגלים בעצמם דברים חדשים שאף אחד לא אמר ומוצאים בעצמם את הכוח לנהל את החיים שלהם בלי תלות חיצונית.
 
נערך לאחרונה ב:

evglev1

Well-known member
מנהל
טוב, ניסיתי להתאמץ אבל נתקעתי בקביעה הראשונה *האתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים* - האתאיזם מיוסד על שלילת קיומו של אלוהים, אז לא יכול להיות שאתאיזם מתעלם מקיומו של אלוהים, והבעיה השניה בקביעה הזאת מהי ההגדרה של אלוהים בעיני האתאיזם, ממנו הוא מתעלם או שולל ? על איזה אלוהים הם מדברים ? אלו שאלות חשובות עוד לפני שנכנסים לדיון לגבי כתבי הקודש בהגדרתם .
ולפני הכל כדי לבסס דיון הוגן צריך להגדיר מה הבסיס המשותף עליו מושתת הדיון- האם מתוך הגישה הדתית או מתוך הגישה המדעית. שאם לא כן מה שיקרה זה, שלא רק שהדנים לא יהיו באותו עמוד אלא בכלל לא באותו ספר, וזה יהיה כמו דו שיח של חרשים והדיון יוכל להצטרף לשרשור של מוטי חוף בראש העמוד עם 6K הודעות בלי להתקדם לשום מקום.
בתור מי שגדל במדינה אתאיסטית, אם אפשר לקרוא לזה גדל כי עזבתי אותה בגיל שמונה וחצי, אז האתאיסטים טוענים שאין שום הבדל בין סיפורי האל או האלים לבין הפיות והמכשפים באגדות לילדים, שסיפורים על אלוהים הם כמו סיפורים על הפיה מסינדרלה או המכשפה מהיפיפיה הנרדמת.
 

אור גינאל

Well-known member
בתור מי שגדל במדינה אתאיסטית, אם אפשר לקרוא לזה גדל כי עזבתי אותה בגיל שמונה וחצי, אז האתאיסטים טוענים שאין שום הבדל בין סיפורי האל או האלים לבין הפיות והמכשפים באגדות לילדים, שסיפורים על אלוהים הם כמו סיפורים על הפיה מסינדרלה או המכשפה מהיפיפיה הנרדמת.
תשובה שיטחית מדי שאין מאחוריה הבנה מהם פיות ומכשפים באגדות ומהם סיפורי האל .
מי שכתב את התורה היה לו ידע מאוד נרחב על העולם הפיז המטפיזי וההשפעות ההדדיות בניהם, והדרך הסיפורית נועדה להרחיק את מי שלא אמור לדעת דברים מהסוג הזה.
התבנית החיצונית של העולם המטפיזי עטופה במה שנקרא 'דת' שגם היא לא מיועדת לכל אחד.
 
נערך לאחרונה ב:

אלפיני

Well-known member
תשובה שיטחית מדי שאין מאחוריה הבנה מהם פיות ומכשפים באגדות ומהם סיפורי האל .
מי שכתב את התורה היה לו ידע מאוד נרחב על העולם הפיז המטפיזי וההשפעות ההדדיות בניהם, והדרך הסיפורית נועדה להרחיק את מי שלא אמור לדעת דברים מהסוג הזה.
התבנית החיצונית של העולם המטפיזי עטופה במה שנקרא 'דת' שגם היא לא מיועדת לכל אחד.
חרטא בלבן . פרופ' ישעיהו ליבוביץ היה חכם מספיק להגיד על תחפשו הגיון תורני במדע. כל אידיוט תורני ומחב"ת מתחיל המנסה לשלב בין השניים פשוט נופל כאשר הוא נאלץ להתמודד עם אדם המבין יותר.

זה לא מי שכתב את התורה, אלא מי שכתבו אותה. הבעיה שלה כי המסרים שבה מתנגשים . להלן מדען המסביר את הבעייתיות שלה אל מול המדע בדקה וקצת. בעיית ההוראות: מדען מפרק את האמונה הדתית בדקה - YouTube
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אז למה הם אומרים להתפלל לאלהים?
זה עוד יותר גרוע הם מכירים בכך שאלוהים שולט בכל, אבל קובעים חוק שאם יש סתירה בין דברי האלוהים הכל יכול השולט במרומים לבין דברי הרבנים, אז דעת הרבנים היא הקובעת. אלוהים בן אלמוות, כל-יכול ושולט בכל יש לו פחות סמכויות מלרבנים בני תמותה, נטולי כוחות על (טוב אצל החסידים יש רבנים שמיוחסים להם כוחות על, אבל לא מתקרבים לאלה של אלוהים) ושלא מסוגלים לשלוט בעולם.
 

ערני31

Well-known member
אלוהים נתן להם כוח לפסוק הלכה בתורה שבעל פה יותר ממנו כאשר הוא כתב בתורה שבכתב "לא בשמים היא" ו "אחרי רבים להטות" אבל בתורה שבכתב הכוח של השמיים יותר חזק כמו שרואים שחז"ל לא רצו להכניס את ספרי שלמה לתנך כי הוא הרבה נשים וסוסים והיה אסור לו כי הוא מלך ויצאה בת קול שאמרה להם אתם לא קובעים והכריחה אותם להכניס את הספרים לתנך
 

marabo

Well-known member
כל זה חתיכת קשקוש. האמת שהחירטוטים והבורת של השמאלנים ביהדות היא מזעזעת.
התורה עצמה בחומש דברים הסמיכה את החכמים והשופטים:
ח כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.
 

קצה11

Well-known member
כל זה חתיכת קשקוש. האמת שהחירטוטים והבורת של השמאלנים ביהדות היא מזעזעת.
התורה עצמה בחומש דברים הסמיכה את החכמים והשופטים:
ח כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.
מה אכפת לו שביטלו את אלוהים (לטענתו)?
לשיטתו הוא צריך לנשק את הרגלים למי שעשה זאת
 

אלפיני

Well-known member
כל זה חתיכת קשקוש. האמת שהחירטוטים והבורת של השמאלנים ביהדות היא מזעזעת.
התורה עצמה בחומש דברים הסמיכה את החכמים והשופטים:
ח כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.

א. אם אתה כבר מצטט את דברים יז לפחות תציין את המקור

ב. כדאי שתמשיך את הכתוב
וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל.


אז מי מהמתיימרים הללו שאתה סוגד להם הנקראים רבנים, אדמורים, ושאר נביאי שקר הם כוהנים, ולוים? מי מהם אפילו שופט . הרי את הפולחן שלהם הרסתם בתום חורבן בית המקדש השני לאחר שנאבקתם בצדוקים , סרתם, מן הדבר ימין, שמאל, מעלה , מאטה , לצדדים, ולכל כיוון אפשרי, ואת העם הוצאתם לגלות לאחר מכן בעקבות מרד בר כוכבא . המצאתם דת חדשה המבוססת על תורה שבעל פה , תורה חדשה אותה אתם מורים ומשפט חדש שאין קשר בינו לבין התורה המקורית.
 

קצה11

Well-known member
א. אם אתה כבר מצטט את דברים יז לפחות תציין את המקור

ב. כדאי שתמשיך את הכתוב
וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל.


אז מי מהמתיימרים הללו שאתה סוגד להם הנקראים רבנים, אדמורים, ושאר נביאי שקר הם כוהנים, ולוים? מי מהם אפילו שופט . הרי את הפולחן שלהם הרסתם בתום חורבן בית המקדש השני לאחר שנאבקתם בצדוקים , סרתם, מן הדבר ימין, שמאל, מעלה , מאטה , לצדדים, ולכל כיוון אפשרי, ואת העם הוצאתם לגלות לאחר מכן בעקבות מרד בר כוכבא . המצאתם דת חדשה המבוססת על תורה שבעל פה , תורה חדשה אותה אתם מורים ומשפט חדש שאין קשר בינו לבין התורה המקורית.
וזה הצליח
היהודי הפך לנצחי
 

marabo

Well-known member
א. אם אתה כבר מצטט את דברים יז לפחות תציין את המקור

ב. כדאי שתמשיך את הכתוב
וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל.


אז מי מהמתיימרים הללו שאתה סוגד להם הנקראים רבנים, אדמורים, ושאר נביאי שקר הם כוהנים, ולוים? מי מהם אפילו שופט . הרי את הפולחן שלהם הרסתם בתום חורבן בית המקדש השני לאחר שנאבקתם בצדוקים , סרתם, מן הדבר ימין, שמאל, מעלה , מאטה , לצדדים, ולכל כיוון אפשרי, ואת העם הוצאתם לגלות לאחר מכן בעקבות מרד בר כוכבא . המצאתם דת חדשה המבוססת על תורה שבעל פה , תורה חדשה אותה אתם מורים ומשפט חדש שאין קשר בינו לבין התורה המקורית.
אני רואה את נבורות העצומה שיש אצל בוגרי החינוך החילוני בדת ישראל ולכן אעשה לך סדר:

משה ובית דינו היו כמובן הראשונים להם התכוונה התורה, הם הסמיכו את הבאם אחריהם, כמו ששופטי בגץ שלהם ממנים את ממשיכיהם, סדר הדברים מתואר במסכת אבות:

"משה קבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה."

הסמיכה עברה מדור לדור עד למרד בר כוכבא בערך, הרומאים אסרו את הסמיכה כחלק ממלחמתם בדת ישראל, מאז ועד היום אין בית דין מוסמך בעם ישראל לקבוע או לשנות הלכות על הקיים.

אז מה יש לנו היום? אנחנו למעשה נסמכים על העקרונות ההלכתיים שנקבעו אחרי החורבן, הדיונים במשנה ובגמרא הם למעשה סביב השאלה למה התכוון המשורר קרי חכמי בית שני בכל נושא ונושא.
הפוסקים הראשונים כדוגמת הרמב"ם והרמ"א ניסו לעשות סדר בדיונים שהיו בגמרא ולהוציא מהם הלכה למעשה.
הפוסקים האחרונים של הדורות האחרונים מנסים להבין למה התכוונו הפוסקים הראשונים בכל נושא ונושא ולהוציא מזה הלכה למעשה.
היה ניסיון לחדש את הסמיכה של בית הדין בצפת לפני 500 שנה לפי עקרון שניתן להסמיך סנהדרין אם יש לו הסכמה של 100 הרבנים החשובים של ארץ ישראל, הניסיון כשל ומאז אין בית דין מוסמך להלכה בעולם היהודי.

מקווה שהחכמת.
 
נערך לאחרונה ב:
למעלה